Spesso si dice che chi crede non ha dubbi.Una specie di ingenuo boccalone che, per paura, tradizione culturale,comodità accetta un credo senza mai metterlo in dubbio.Il dubbio invece ha un grande valore nella fede perché costringe sempre a metterla in discussione e così magari riuscire ad approfondirla.Il dubitare è quindi una cosa positiva.Chi non dubita della propria fede è un fanatico.Ce ne sono tanti di così, ma sbagliano.Il fanatismo però non è un problema solo dei credenti in una fede religiosa, è un problema generale degli esseri umani.Guardati quanti fanatici del "mercato! che ci sono adesso, in questi ultimi anni.Tutto ruota attorno al mercato e chi lo mette "in dubbio" viene considerato come arretrato,non al passo con i tempi,o un nostalgico di un mondo che non c'è più.Persoanlmente ho cambiato idea sula fede,ma in generale sul mondo,svariate volte nella mia vita.All'inizio pensavo fosse dovuto alla mia scarsa acculturazione,dovuta all'abbandono scolastico.Adesso,dopo anni,vedo invece che è stato anche una forma di "salvezza" dall'essere  inglobato del tutto nel sistema.Dubitare di tutto,dubitare anche del dubbio infine.Un amico mi ha detto che è una forma di ascesi spirituale.

Mah, non saprei dirti sinceramente fino a che punto il dubbio abbia valore nella fede. Di fatto il dubitare indica che noi non ci fidiamo del tutto di Dio e questo agli occhi di Dio come traspare dalla Bibbia sembra essere un male, perché Dio vuole l'umiltà e la sottomissione alla sua parola. In realtà nei Vangeli Gesù afferma che " Se non diventerete come dei bambini non entrerete nel regno dei Cieli", e addirittura che Dio ha deliberatamente nascosto "queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le ha rivelate ai piccoli". Da qui traspare come per Dio l'atteggiamento critico del sapiente e dell'intelligente, che si chiede criticamente se ciò che gli sia stato detto sia vero, sia una forma di superbia da condannare.  Ora qual è la caratteristica fondamentale e principe del bambino elogiato da Gesù? Non è certo il dubbio e l'indole scettica, ma è semmai la fiducia! Il bambino infatti è in grado di fidarsi incondizionatamente delle persone che lo amano e in questo modo è in grado di apprendere (ad esempio per imitazione) senza chiedersi ad esempio se tali persone vogliono il suo bene oppure desiderano solo ingannarlo. Quindi sembra essere questo l'atteggiamento che Dio vuole da noi, un atteggiamento di fiduciosa sottomissione e non di dubbio.

Socrate ha scritto

CitazioneQuindi sembra essere questo l'atteggiamento che Dio vuole da noi, un atteggiamento di fiduciosa sottomissione e non di dubbio.

Ciao Socrate, hai scritto "quindi sembra...", la frase esprime il dubbio, non la certezza.

Dio vuole questo, Dio vuole quest'altro... E se invece Dio non vuole nulla perché non esiste ?

Penso  che i visionari profeti dell'Antico Testamento, i cosiddetti "Padri della Chiesa" nel Nuovo Testamento,  ed altri immaginifici abbiano fatto del male ai credenti. Ma c'è chi ha bisogno di credere alle favole, allora va bene così..., anche perché la mia verità equivale al 50%, l'altra metà è del credente.

Citazione di: doxa il 07 Novembre 2020, 15:44:47 PM
Socrate ha scritto

CitazioneQuindi sembra essere questo l'atteggiamento che Dio vuole da noi, un atteggiamento di fiduciosa sottomissione e non di dubbio.

Ciao Socrate, hai scritto "quindi sembra...", la frase esprime il dubbio, non la certezza.

Dio vuole questo, Dio vuole quest'altro... E se invece Dio non vuole nulla perché non esiste ?

Penso  che i visionari profeti dell'Antico Testamento, i cosiddetti "Padri della Chiesa" nel Nuovo Testamento,  ed altri immaginifici abbiano fatto del male ai credenti. Ma c'è chi ha bisogno di credere alle favole, allora va bene così..., anche perché la mia verità equivale al 50%, l'altra metà è del credente.

Ciao doxa, è interessante che nella tua rappresentazione dubbiosa tu usi la parola male che è una parola dal forte contenuto spirituale. Se c'è qualcuno che vuole credere a certe "favole", e da queste si sente appagato, sulla base di quale principio materialista tu ritieni che questo sia male ?

Il male ha origine assolutamente material/e/ista. Dolore, sofferenza, morte. Il male spirituale è arrivato dopo. Insieme al bene, materiale e spirituale.

Salve. Basta crederci, ed è vero (per chi ci crede - avete mai trovato qualcuno che non credesse vero ciò in cui crede ?). Basta dubitarne e non sarà vero (per chi non ci crede - avete mai incontrato qualcuno che trovi vero ciò in cui dubita?).

E' sufficiente questa semplice regola comportamental-esistenziale per vivere serenamente (salvo particolari accanimenti del destino, al quale siamo liberi di credere o meno).
Basta applicarla a ciò che ci circonda in modo da sviluppare fede in ciò che ci soddisfa ed invece dubbiosità nei confronti di ciò che non ci piace.

Poi proseguiamo pure nella nuova originale discussione circa l'esistenza o l'inesistenza di Dio, il Bene, il Male, i buoni sentimenti infantili............in fondo alla quale raggiungeremo certamente la Verità. Saluti.

L'inesistenza di Dio non può essere provata, nonostante molti atei ritengano che si tratti di un'evidenza. Ciò che è evidente è semmai che il presupposto Dio non si possa ordinariamente vedere, ma in realtà nemmeno i virus e i batteri sono visibili ad occhio nudo, eppure esistono. In realtà la natura mostra più indizi dell'esistenza di Dio che della sua non-esistenza. Infatti ogni essere vivente, dal più semplice al più complesso, è PROGRAMMATO per essere quello che è, con tutti gli organi che sono preposti ad avere una propria funzione e un patrimonio genetico che contiene le informazioni affinché la vita si sviluppi. Ora, se vi è un programma alla base della vita (DNA), non è forse logicamente deducibile che vi sia anche un'intelligenza universale programmatrice? E' la stessa cosa che per un computer, la macchina obbedisce ad un software che deriva dall'intelligenza umana, il computer non si è fatto da solo, non si è dato da solo le informazioni, e la stessa cosa accade con la natura: infatti un essere vivente si sviluppa a partire da una cellula fecondata che di per sé non è intelligente (non ha neuroni), ma essa poi si differenzia e dà origine a tutti gli organi in base ad un disegno ben determinato ed agisce secondo un programma intelligente. Da dove quindi deriva questo finalismo nella natura? A mio avviso esso deriva da un'intelligenza superiore che informa e permea l'intera natura.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2020, 20:33:03 PM
Il male ha origine assolutamente material/e/ista. Dolore, sofferenza, morte. Il male spirituale è arrivato dopo. Insieme al bene, materiale e spirituale.

Il problema è che devi spiegare perché quelle "favole" facciano male a persone che desiderano ascoltarle e crederci.
Il concetto di male materiale ha natura puramente individuale, sono io che decido cosa mi fa soffrire. Nel momento in cui lo si pone in chiave interindividuale, come fa doxa che vuole applicare la sua idea di male ad altri, allora le cose si complicano.

Citazione di: Socrate78 il 07 Novembre 2020, 21:19:31 PM
L'inesistenza di Dio non può essere provata, nonostante molti atei ritengano che si tratti di un'evidenza. Ciò che è evidente è semmai che il presupposto Dio non si possa ordinariamente vedere, ma in realtà nemmeno i virus e i batteri sono visibili ad occhio nudo, eppure esistono. In realtà la natura mostra più indizi dell'esistenza di Dio che della sua non-esistenza. Infatti ogni essere vivente, dal più semplice al più complesso, è PROGRAMMATO per essere quello che è, con tutti gli organi che sono preposti ad avere una propria funzione e un patrimonio genetico che contiene le informazioni affinché la vita si sviluppi. Ora, se vi è un programma alla base della vita (DNA), non è forse logicamente deducibile che vi sia anche un'intelligenza universale programmatrice? E' la stessa cosa che per un computer, la macchina obbedisce ad un software che deriva dall'intelligenza umana, il computer non si è fatto da solo, non si è dato da solo le informazioni, e la stessa cosa accade con la natura: infatti un essere vivente si sviluppa a partire da una cellula fecondata che di per sé non è intelligente (non ha neuroni), ma essa poi si differenzia e dà origine a tutti gli organi in base ad un disegno ben determinato ed agisce secondo un programma intelligente. Da dove quindi deriva questo finalismo nella natura? A mio avviso esso deriva da un'intelligenza superiore che informa e permea l'intera natura.

Ciao Socrate, purtroppo sono tesi datate. L'esistenza di un ordine, come l'ordine delle cose viventi, non è la prova dell'esistenza di Dio se quest'ordine viene spiegato come prodotto delle leggi naturali, ed effettivamente le leggi naturali riescono a spiegare la quasi totalità della vita, anche se hanno limiti significativi quando si tratta di spiegare l'animale-uomo.

Ciao Anthonyi,

Dal mio punto di vista ateo è "male" illudere i creduloni sull'esistenza dell'ultramondano con premi e castighi, vita paradisiaca ecc.. Io sono convinto che nel post mortem c'è il nulla. Ma come ho detto la mia verità è valida al 50%.
Invece i credenti fanatici si reputano possessori al 100%  della "verità", insegnata loro dalla religione e dall'ecclesia. Si sentono protetti da Dio e dallo stuolo di santi,  sono certi della "felicità che li attende nell'aldilà.

Nel "cortile dei gentili" non può esserci il dialogo tra credenti e non credenti.  Mi dispiace per il cardinale Ravasi, fautore di quello spazio per l'incontro, che nell'antichità era nell'antico tempio ebraico.  Ognuno rimane con la propria certezza. 

Tu sai che durante la Messa si recita il "gloria", ebbene leggiti le parole, io le considero assurde, ma se al credente lo tranquillizzano, Così sia.

"Gloria a Dio nell'alto dei cieli e pace in terra agli uomini di buona volontà. Noi ti lodiamo, ti benediciamo, ti adoriamo, ti glorifichia­mo, ti rendiamo grazie per la tua gloria immensa, Signore Dio, Re del cielo, Dio Padre onnipotente. Signore, Figlio unigenito, Gesù Cristo, Signore Dio, Agnello di Dio, Figlio del Padre, tu che togli i peccati del mondo, abbi pietà di noi; tu che togli i peccati del mon­do, accogli la nostra supplica; tu che siedi alla destra del Padre, abbi pietà di noi. Perché tu solo il Santo, tu solo il Signore, tu solo l'Altissimo, Gesù Cristo, con lo Spirito Santo nella gloria di Dio Padre. Amen".

Socrate, stamane ti offro virtualmente un caffè,  mentre lo bevi leggiti, se ti va, il capitolo 12 del Deuteronomio, poi fammi sapere se quel volere è del tuo Dio o dei rabbini che elaborarono quel testo. Ovviamente essi  vollero far credere di aver scritto sotto dettatura divina.

Questo è il link

https://www.wordproject.org/bibles/it/05/12.htm

Tutta la religione ebraico-cristiana è un volere umano spacciato per volere divino.

Argomento del topic: Qual'è il ruolo del dubbio nella fede?
Argomenti per altri topic: Dio esiste? L'argomento teleologico è valido? Perchè nel Deuteronomio si dice che il creatore dell'universo apprezza la carne arrosto?

@Doxa: Comunque, i passi del Deuteronomio da te citati non dimostrano affatto che essi non siano ispirati da Dio e che siano soltanto un volere umano. Significano semplicemente che Dio non voleva che il popolo ebraico da lui scelto (per insindacabile grazia divina) peccasse di idolatria e si allontanasse quindi dalla verità di Dio, di conseguenza era necessario, una volta preso possesso della Terra Promessa, che venisse distrutta qualsiasi possibilità di contaminazione con altre fedi false, da qui gli ordini di distruggere le immagini degli idoli, gli altari degli dei stranieri, ecc. Altrimenti ci sarebbe stato il contatto con altre popolazioni idolatriche e quindi l'influenza culturale e religiosa, che avrebbe allontanato da una corretta concezione del divino. Non bisogna stupirsi se nell'AT Dio abbia deciso di far morire un sacco di gente, perché dal punto di vista biblico nessuno era davvero innocente, tutti erano idolatri, educati nell'idolatria, oltre a commettere un'altra infinità di peccati che la Bibbia descrive come abomini, cioè la magia e lo spiritismo, l'omosessualità, il rapporto contro natura con animali, e del resto la Bibbia afferma che il salario del peccato originale, condiviso da tutti gli uomini dopo Adamo, era appunto la MORTE ( In Genesi si dice ad Adamo "Lavorerai con il sudore della tua fronte finché tornerai nella polvere da cui sei stato tratto") quindi non c'è da stupirsi se Dio abbia decretato la morte di tanti uomini nati e cresciuti nel peccato e nell'ignoranza della verità di Dio.


@Antony: In realtà ci sono stati atei anche famosi, come Antony Flew (che scrisse il testo "Teologia e falsificazione"), che si sono convertiti alla fede in Dio proprio riflettendo sul fatto che la natura è ordinata in base a leggi matematicamente precise e che la vita è come programmata da informazioni che poi come in un codice la fanno sviluppare ordinatamente. Antony Flew infatti si è detto: "Se ci sono delle leggi così precise e delle informazioni, allora dovrà esserci anche una causa prima intelligente". Da questo punto di vista dire che il mondo si è fatto da solo, per caso, sarebbe come dire che le lettere di un libro si dispongano da sole nella pagina a formare un significato, senza che ci sia una mente intelligente che produce il testo. La scienza spiega il COME avvengono i fenomeni, ma non può spiegare il perché profondo delle leggi naturali. Le leggi naturali infatti non sono senza uno scopo, ma servono a far funzionare la vita ed inoltre a volte accadono fenomeni inspiegabili (come i presunti miracoli) che suggeriscono come queste leggi siano anch'esse sottoposte ad una volontà superiore, che può in determinati casi sospenderle.

Citazione di: Socrate78 il 08 Novembre 2020, 09:45:03 AM



@Antony: In realtà ci sono stati atei anche famosi, come Antony Flew (che scrisse il testo "Teologia e falsificazione"), che si sono convertiti alla fede in Dio proprio riflettendo sul fatto che la natura è ordinata in base a leggi matematicamente precise e che la vita è come programmata da informazioni che poi come in un codice la fanno sviluppare ordinatamente. Antony Flew infatti si è detto: "Se ci sono delle leggi così precise e delle informazioni, allora dovrà esserci anche una causa prima intelligente". Da questo punto di vista dire che il mondo si è fatto da solo, per caso, sarebbe come dire che le lettere di un libro si dispongano da sole nella pagina a formare un significato, senza che ci sia una mente intelligente che produce il testo. La scienza spiega il COME avvengono i fenomeni, ma non può spiegare il perché profondo delle leggi naturali. Le leggi naturali infatti non sono senza uno scopo, ma servono a far funzionare la vita ed inoltre a volte accadono fenomeni inspiegabili (come i presunti miracoli) che suggeriscono come queste leggi siano anch'esse sottoposte ad una volontà superiore, che può in determinati casi sospenderle.

Il discorso che fai, Socrate, attiene alla categoria del senso delle leggi naturali. Questo può sicuramente indurre la fede, ma non è un'argomentazione scientifica.
Il mio riferimento, invece, alla problematicità di una adeguata spiegazione naturale dell'essere umano, e della costruzione della società umana, fa riferimento ad argomentazioni di fronte alle quali la scienza si trova.

Citazione di: doxa il 08 Novembre 2020, 00:04:36 AM
Ciao Anthonyi,

Dal mio punto di vista ateo è "male" illudere i creduloni sull'esistenza dell'ultramondano con premi e castighi, vita paradisiaca ecc.. Io sono convinto che nel post mortem c'è il nulla. Ma come ho detto la mia verità è valida al 50%.
Invece i credenti fanatici si reputano possessori al 100%  della "verità", insegnata loro dalla religione e dall'ecclesia. Si sentono protetti da Dio e dallo stuolo di santi,  sono certi della "felicità che li attende nell'aldilà.

Il tuo punto di vista, doxa, è però un punto di vista esterno. C'è il "profeta ingannatore", ci sono i creduloni, e ci sei tu che da questo rapporto tra loro non sei neanche sfiorato, per cui perché dici che è male se la cosa per te dovrebbe essere indifferente ?
Nel dire che è un male tu imponi su di loro una tua morale e non rispetti la loro libertà.
Se un credente si sente portatore al 100 % della verità, e non cerca di imporla a te, lui si che rispetta la tua libertà.