Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AM

Citazione di: davintro il 22 Luglio 2016, 01:45:49 AMPenso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro Per quanto riguarda l'osservazione di Paul11, se l'ho ben capita, direi che certamente il concetto di un'idea, un'essenza della personalità pensata in modo sovratemporale segna una distinzione tra una conoscenza assoluta di queste idee da parte della mente divina e la conoscenza che ne possiamo avere noi umani limitati nel tempo, che possiamo avere una conoscenza confusa e limitata. Quindi la conoscenza sia di noi stessi che degli altri è sempre imperfetta, una conoscenza che dipende dalla nostra posizione temporale, di volta in volta contingente, non avremmo in questo mondo una visione pura della nosta essenza. Mi pare evidente che questa ipotesi, a prescindere che la si condivida o meno, possa avere un senso solo nel contesto teologico e metafisico di un dualismo tra Dio e uomo e quindi una dualismo tra sapere divino, assoluto, e conoscenza umana e imperfetta

..... e di nuovo sei vicino a quello che penso. C'è un origine, un principio ordinatore a cui noi intimamente siamo legati, dall'altra parte esiste uno spazio tempo in cui ogni esistenza che è stata, che c'è e che ci sarà, è calata nell'esperienza conoscitiva.Il punto di raccolta fra quell'intimità originaria, metaforicamente direi l'"eco dell'origine" e la nostra singola esistenza conoscitiva nell'esperienza (per conoscenza intendo affetti, psiche, scienza, insomma tutto) è l'autocoscienza come momento di riflessione e direi di contraddiizione. Perchè è nella coscienza che nasce la domanda di senso, la richiesta di signiificati che l'esistenza raccoglie e mette in relazione con il suo eco originario che è dentro il principio originario. Noi relazioniamo i due domini, il divino e il mondo nel tentativo di riunirli in principi logici, come l'eterno e il divenire, come il determinismo e l'indeterminismo. L'etica e la morale è già all'interno del principio ordinativo come sintesi del divino e del mondo, proprio perchè c'è un ordine leggibile linguisticamente dall'uomo attraverso la sua conoscenza che non è perfetta. Noi relazioniamo quindi l'esperienza conoscitiva nel mondo con un principio etico che ci viene dall'origine. La nostra responsabilità deriva dalla nostra coscienza come momento sintetico e contraddittorio, perchè noi incarniamo nell'esistenza quella verità che sta nel principio ordinativo originario e la vita nel mondo. Personalmente non ho trovato altre soluzioni più "logiche" sull'esistenza umana.Ma è solo un mio parere. Non ha senso per me che il mondo da una parte sia leggibile e quindi implica un ordinamento linguisticamente accessibile dalla parte della nostra mente che sia depositatanella coscienza, che abbiamo un'intelligenza e che poi tutto finisca in nulla o solo in un principio termodinamico per cui tutto s itrasforma.Ma la trasformazione implica un origine e un fine ch ec isono nascosti,c iappare solo un'idea d isenso, come momento relazionale d isintesi d itutte le nostre esperienze. Ci terrei alla tua e alle altrui opinioni del forum su quanto scrivo. Correggetemi pure e dissentite possibilmente con una contro tesi.

Penso di essere nel complesso d'accordo. Ogni convinzione etica presuppone una tensione tra gli oggetti appartenenti alla contingenza spaziotemporale e un riferimento all'Assoluto in virtù dei quali tali oggetti assumono un senso, una coscienza indicante un assoluto da utilizzare come criterio ideale regolativo per fondare i propri giudizi e le azioni che ne derivano. Non posso definire ingiusta l'uccisione di un uomo se non alla luce di un'idea universale di giustizia comprendente al suo interno il valore della preservazione della vita umana. Non solo l'etica, ma anche i giudizi scientifici, vero, falso, o estetici, bello, brutto, mi piace, non mi piace, in definitiva tutto ciò attraverso cui la nostra coscienza si rivolge al mondo dandogli un senso presuppone l'indicazione di criteri di giudizio assoluti, di natura diversa in relazione alle diverse prospettive possibili di considerare le cose. Questi criteri assoluti di giudizio sono ciò in base a cui stratificare un ordine, una "scala di valore". Ogni scelta è sempre una discriminazione, un anteporre un valore all'altro in base a delle preferenze, e tutto ciò è reso possibile dall'avere in mente questa gerarchia in cui posizioniamo un valore ad un livello maggiore o minore rispetto a un altro. L'assoluto, un'idea di bene universale sarebbe il fondamento regolativo in base a cui far corrispondere un certo valore ad una certa posizione gerarchica: quanto più un valore somiglia all'idea del bene assoluto che abbiamo in mente quanto più è da collocare in una posizione superiore. Ma essendo quest'accezione di assoluto una forma, un criterio regolativo, non c'è una necessità di far coincidere tale "scala di valore" con il progetto o ordine che riconosciamo come determinato da un'Origine o Finalità a cui facciamo cosmologicamente risalire la nostra realtà. Se l'etica ha a che fare con i valori e non con i "fatti", o meglio nell'etica i fatti vengono valutati non in quanto tali ma come oggetti a cui attribuire un valore, allora, parlo in linea teorica, non esiste un passaggio necessario di derivazione dal riconoscimento "di fatto" dell'esistenza di un Essere originario e fine a cui tende la storia all'attribuzione di un "valore" morale all'ordine che ne deriverebbe. In altre parole, io posso riconoscere la presenza di un progetto o ordine divino e nonostante ciò non porre l'adesione e la fedeltà a tale progetto come un valore a partire da cui orientare il senso della mia esistenza, delle mie scelte, della mia personale scala di valori. Ovviamente posso anche decicere diversamente, ma in ogni caso resterebbe una preferenza soggettiva. Tuttto ciò alla luce della distinzione tra fatti e valori o meglio della non-deducibilità dei secondi dai primi. Ragion per cui anche il problema teoretico dell'esistenza di Dio e quello morale di conciliare il male nel mondo con la bontà di Dio, la Teodicea, sono due questioni, ovviamente legate fra loro, ma non confondibili o sovrapponibili, nel senso che le eventuali risposte in un piano non possono essere la premessa per dedurre consequenzialmente le risposte nell'altro piano.

Spero di non essere eccessivamente uscito fuori tema rispetto al tuo discorso

Il mondo è una sintassi e non importa se io chiamo uomo in Italia e negli USA man la stessa definizione,,lo stesso oggetto denotatoLa scienza ha un metodo e trova delle reiterazioni regolari e li esprime in una formula numerica.Sono i denominatori comuni all'interno dlle categorizzazioni ontologiche fra loro relazionate che ci propongono un ordine. C'è nei numeri,c'è nelle parole,c'è nel linguaggio logico ovvero negli strumenti epistemologici che descrivono i fenomeni e questo alimenta domande nella nostra coscienza.,
Per me il problema non è nel fatto che ci sia un ordine o meno, c'è eccome e  lo è per il materialista che per il fideista, per il fisico e il metafisico. Il problema è soggettivo: chi non vuol vedere per non farsi delle domande e accontentarsi a livello di coscienza, o farsi delle domande "più grandi di lui"Non è possible che le modalità per cui nasce una vita, la semplicità di una singola cellula che contiene una complessità come il DNA ,delle codificazioni di configurazioni di un sistema complesso come l'uomo, siano casuali,come il ciclo di vita delle stelle che "sparano" elementi chimici nel sistema planetario, come le formazioni delle molecole o dei sistemi planetari.Non è possible non porsi delle domande se esista un ordinatore di una tale complessità e varietà,ma nello stesso tempo di un semplice ordine originario. E la morte, dove tutto finisce ,ma di nuovo torna un ciclo di vita.

Ti sbagli  Phil, le piramidi come le ziggurat sono orientate su costellazioni planetarie, come le pietre di Stonehenge.Loro non credevano semmai alla linearità della storia, credvano alla circolarità temporale e alle ciclicità.
Dio dà dei numeri precisi sia a Noè che a Mosè per costruire il primo l'arca per navigare sul diluvio e il secondo per l'arca dell'alleanza, come precisi sono i numeri per la costruzione del tempio del Salomone.E  quei numeri hanno un significato recondito.E che dire delle età descritte nei libri vedici, i kalpa, fino agli yuga, tutti divisibili per nove che è il numero tre con esponente al quadrato, tutto misurato sui moti ciclici precessionali.
Conoscevano l'ordine e lo temevano, perchè il disordine creava i diluvi, l'ordine divino comandava l'ordine naturale per cui la natura si rivoltava sull'uomo.Ubbidivano a quell'ordine perchè il peccato creava il disordine,
Non è che non leggevano l'ordine, lo interpretavano in modo diverso.
Ho scritto recentemente che gli antichi non vivevano per il futuro come noi, i verbi sono soprattutto sul passato e sul presente nelle lingue antiche.E' un'invenzione moderna il proiettarci, il progettarci in funzione di un futuro.Il loro tempo era più lento,come nelle attuali culture che ancora si salvano dalle contaminazioni occidentali.

Tu vedi attorno a te un ordine in cui ogni cosa è al suo posto e tu che ci vivi, ,osservi e rifletti non ti poni una domandina di senso sulla tua esistenza, del tipo che ci faccio quà, che senso ha tutto questo,almeno un turbamento vogliamo porcelo?Phil mi rifiuto di pensare che abbiamo un cervello  solo come suppellettile da inserire sul collo e che porta dei capelli da pettinare e che tutto si risolve in un ma sì tanto chi se ne  frega.

E' un errore ritenere che sia vano il cercare una verità che non troveremo.Il percorso è importante, il procedimento della signifcazione.Se Dio mi avesse concesso la verità assoluta con annesso disegno divino dell'ordinamento io non avrei domande, non avrei bisogno di vivere, io sarei e basta, eterno e immobile.
E' la vita che è significazione è la ricerca pur non trovandolo il sacro Graal, che fa interpretare in maniera diversa quell'ordine .Il fine quì noi non lo raggiungeremo,ma la ricerca è conoscenza, è la tensione verso la verità che fa reinterpretare i significati ontologici dell'esistenza.

Sto utilizzando più il metodo induttivo che deduttivo , io non mi arrogo il sapere del disegno divino, son quì a vivere e interrogarmi anch'io e mi sto confrontando con la tua gentile presenza.Non sto calando gli assi del poker, li cerco anch'io nel mazzo del destino.

Le metafore astratte che le scienze umane usano come oggetti ontologici surrogati delle metafisiche hanno senso, ma non sono giustificabili in quanto contraddittori con la cultura che professano.Hanno senso poichè instaurano relazioni attraverso i principi di autorità, di giurisdizione, di comunità,di socialità organizzata, ma utilizzano appositamente oggetti astratti pur abiurando la metafisica,E' come dire non credo a  Dio perchè non è dimostrabile, ma credo a Nembo Kid.

grazie ancora phil

davintro,

La mia posizione è fra induzione e deduzione, fra materia e spirito, fra fisica e metafisica.
Riconosco un ordine ne interpreto delle regole,scientifiche, spirituali, etiche.
Sì, l'etica è la tensione nella finitezza della propria esistenza verso quel principio ordinativo.
E so anche che vivo come autocoscienza i momenti contraddittori che mi si propongono nella mia esistenza.
Ma sono necessari, perchè non conosco la verità assoluta, mi si svela solo l'ordine regolativo .
Se fossi proiettato troppo sull'ordine sarei dimentico dell'esperienza frammentata della vita.Se fossi proiettato troppo sulla quotidianità sarei dimentico di quell'ordine che fa da riferimento e dà senso alla mia autocoscienza.
Forse Hegel avrebbe detto che il momento astratto è un in-sè e il momento materiale del concreto  è-per-sè.
Io penso che l'uomo debba vivere questa contraddizione dei due momenti e trovarne significazioni nell'autocoscienza. Penso che questa in sintesi è il compito della vita, della nostra esistenza, ovvero cosa abbiamo capito alla fine della nostra vita., perchè è la modalità che costruisce quella tensione etica. verso la verità.

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMIl mondo è una sintassi 

Metaforicamente, si... o meglio, restando ancora nella metafora, il mondo ha una sintassi (scoperta dalle regole che la scienza cerca di formalizzare con il/i suo/i linguaggio/i). 

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMPer me il problema non è nel fatto che ci sia un ordine o meno, c'è eccome e lo è per il materialista che per il fideista, per il fisico e il metafisico. 

Non metto affatto in dubbio che ci sia un ordine (se così fosse confonderei gli scienziati con i poeti!), ma sono perplesso sull'interrogarsi riguardo il senso di tale ordine. Tornado al banale esempio del post precedente: non dubito che quelle crepe sulla parete rocciosa siano tali, e possano essere studiate da geologi o affini, ma se mi chiedi di interrogarmi sul loro senso (non inteso come mera causa materiale o efficiente, per dirla con Aristotele), mi chiedo prima di tutto se la domanda sia logicamente ponibile e, essa stessa, sensata... è inteso come "aulico plus-valore" dell'ordine, che il senso si incaglia sul mio scetticismo.

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMNon è possible che le modalità per cui nasce una vita, la semplicità di una singola cellula che contiene una complessità come il DNA ,delle codificazioni di configurazioni di un sistema complesso come l'uomo, siano casuali,come il ciclo di vita delle stelle che "sparano" elementi chimici nel sistema planetario, come le formazioni delle molecole o dei sistemi planetari.

E qui si inserisce il tema del determinismo immanente alla natura per spiegare l'ordine...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMNon è possible non porsi delle domande se esista un ordinatore di una tale complessità e varietà,ma nello stesso tempo di un semplice ordine originario. 

L'ordine presuppone sempre un ordinatore trascendente (che sia divinità o Senso)? Per questo parlavo di "antropomorfizzazione" o di inganno linguistico: l'ordine può anche essere immanente a ciò che è ordinato (basti pensare al corpo umano: nessuno lo mette in ordine o lo tiene in ordine, è "biologicamente programmato" per essere ordinato in quel modo... il che non significa che sia autosufficiente, ma che il suo ordine non ha un "garante" esterno all'essere tale del corpo, non c'è nulla di trascendente).

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMle piramidi come le ziggurat sono orientate su costellazioni planetarie, come le pietre di Stonehenge.Loro non credevano semmai alla linearità della storia, credvano alla circolarità temporale e alle ciclicità. Dio dà dei numeri precisi sia a Noè che a Mosè per costruire il primo l'arca per navigare sul diluvio e il secondo per l'arca dell'alleanza, come precisi sono i numeri per la costruzione del tempio del Salomone.E quei numeri hanno un significato recondito.E che dire delle età descritte nei libri vedici, i kalpa, fino agli yuga, tutti divisibili per nove che è il numero tre con esponente al quadrato, tutto misurato sui moti ciclici precessionali. Conoscevano l'ordine e lo temevano, perchè il disordine creava i diluvi, l'ordine divino comandava l'ordine naturale per cui la natura si rivoltava sull'uomo.Ubbidivano a quell'ordine perchè il peccato creava il disordine, Non è che non leggevano l'ordine, lo interpretavano in modo diverso. 

E fin qui abbiamo conferma, semmai fosse necessaria, dell'ordine e delle sue differenti interpretazioni... ma il senso come "appendice semantica" di tale ordine, quando si intrufola sulla scena?
P.s. Ho parlato di uomo preistorico: l'Australopithecus aveva un'idea di ordine che era molto di più, supponiamo, dell'avvicendarsi dei giorni e delle stagioni? Il senso che vorremmo/potremmo scoprire dovrebbe essere retroattivo, e questo è possibile, in teoria, ma come facciamo a sapere che tale senso non è solo negli occhi di chi legge l'ordine e lo interpreta, ma non ha nulla di ontologico in sé? Ripeto, parlo da un punto di vista laico, se scende in campo il divino, mi taccio...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMTu vedi attorno a te un ordine in cui ogni cosa è al suo posto e tu che ci vivi, ,osservi e rifletti non ti poni una domandina di senso sulla tua esistenza, del tipo che ci faccio quà, che senso ha tutto questo,almeno un turbamento vogliamo porcelo?Phil mi rifiuto di pensare che abbiamo un cervello solo come suppellettile da inserire sul collo e che porta dei capelli da pettinare e che tutto si risolve in un ma sì tanto chi se ne frega. 

Chiedo: "turbamento"(cit.) necessario? Anche se fosse, per ipotesi, solo un falso problema? L'indagine speculativa deve impegnarsi solo nel rispondere ma non deve mettere in discussione la domanda stessa? Sorvolando sul "ma si tanto chi se ne frega" (parodia un po' spuria della mia prospettiva? ), se il punto di partenza è il rifiuto del "cervello come suppellettile", non vale la pena indagare anche sul perché scatta tale rifiuto? 
Secondo me, come vedi, sono molte le domande a cui rispondere prima di porsi la questione "qual'è il senso?", e non è detto che qualcuna di loro eviti di avviarci su un sentiero di ricerca che potrebbe rivelarsi un vicolo cieco...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMNon è possible che le modalità per cui nasce una vita, la semplicità di una singola cellula che contiene una complessità come il DNA ,delle codificazioni di configurazioni di un sistema complesso come l'uomo, siano casuali [...]
Non è possible non porsi delle domande se esista un ordinatore di una tale complessità [...]
mi rifiuto di pensare che abbiamo un cervello  solo come suppellettile 

[corsivi miei]
Nel tracciare il "non possibile" e il "rifiutarsi" c'è già gran parte degli indizi per la la risposta alla domanda a cui si riferiscono... o almeno una deciso restringimento del campo d'indagine...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMSe Dio mi avesse concesso la verità assoluta con annesso disegno divino dell'ordinamento io non avrei domande, non avrei bisogno di vivere, io sarei e basta, eterno e immobile. 

Non saprei, ma penso che dovresti comunque vivere: fare la spesa, lavorare, goderti le tue passioni, etc. avresti solo una risposta-conoscenza in più ad orientare il tuo agire, ma l'esser vivo ti continuerebbe a presentare le sue richieste... 

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMLe metafore astratte che le scienze umane usano [...] Hanno senso poichè instaurano relazioni attraverso i principi di autorità, di giurisdizione, di comunità,di socialità organizzata 

Nel loro caso il senso è, se non erro, la necessità del loro stesso funzionamento nella società, per cui senso ed ordine vigente coincidono (ovvero sono "astrazioni che funzionano" ed hanno conseguenze pragmatiche rilevanti). 
Per quanto riguarda l'esistenza vedo la stessa coincidenza (con il suo senso che si risolve nell'ordine letto da una prospettiva), ma temo tu non sia d'accordo...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AME' come dire non credo a Dio perchè non è dimostrabile, ma credo a Nembo Kid. 

Forse è più come dire "non credo a Dio perché non è dimostrabile, ma credo nella formula convenzionale della forza di gravità, perché mi serve per calcolare la caduta dei corpi e pare funzionare, anche se potrebbe avere una formulazione differente in altre matematiche aliene..."

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMgrazie ancora phil

Grazie a te per gli spunti e per la serena conversazione

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 17:22:26 PML'ordine presuppone sempre un ordinatore trascendente (che sia divinità o Senso)? Per questo parlavo di "antropomorfizzazione" o di inganno linguistico: l'ordine può anche essere immanente a ciò che è ordinato (basti pensare al corpo umano: nessuno lo mette in ordine o lo tiene in ordine, è "biologicamente programmato" per essere ordinato in quel modo... il che non significa che sia autosufficiente, ma che il suo ordine non ha un "garante" esterno all'essere tale del corpo, non c'è nulla di trascendente).

Sono passati quattro secoli e siamo ancora alla ghiandola pineale o qualcosa di simile? Dove sarebbe questo "programma biologico" che dato che è "immanente" e non trascendente dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano? E visto che questo programma biologico non solo si occupa di controllare tutte le funzioni del corpo umano ma sovrintende anche tutte le più complesse operazioni mentali dovrebbe essere in qualche modo la "centralina" dell'uomo, ovvero la sua parte più importante. Ma dov'è? Possibile che la scienza moderna che ha sezionato l'uomo fin nei più minimi particolari e riesce quasi a costruirne uno da zero mettendone insieme i pezzi come il dott. Frankestein non sappia dov'è e cos'è ciò che rende un uomo "quell'uomo" e non un altro o un semplice assemblaggio di organi appiccicati gli uni agli altri? E dove sta il programma biologico che consente a qualunque animale di essere "quell'animale" e non un altro simile, o quello delle piante, o quello delle cellule di carbonio "biologicamente programmate" per diventare diamanti mentre altre non lo diventano? E chi ha elaborato tutti questi "programmi biologici" uno differente dall'altro però ognuno adatto all'ente cui è stato destinato?

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PMDove sarebbe questo "programma biologico" che dato che è "immanente" e non trascendente dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano? 

Sottolineando come ho fatto allusione al "corpo umano"(cit.) e non all'uomo nella sua totalità, e premettendo che non sono affatto esperto in materia, suppongo che gran parte di queste domande abbiano, o possano avere, risposta in ambito genetico o, in generale, scientifico... e se così non fosse, credo bisognerà accontentarsi, per onestà intellettuale, di uno schietto "non si sa ancora" (per quanto l'imperituro fascino di ipotesi solo plausibili possa prenderci per mano...).

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PME chi ha elaborato tutti questi "programmi biologici" uno differente dall'altro però ognuno adatto all'ente cui è stato destinato?

Chiedersi chi ha programmato questi "programmi biologici" significa farsi ingannare dalla metafora che ho, in assoluta buona fede, proposto: perché dovrebbe esserci un "chi" e non un "cosa"? Soltanto perché ho usato una metafora antropomorfica non significa necessariamente che, fuor di metafora, la risposta debba essere anch'essa antropomorfica (o antropocentrica...).

Probabilmente è un esempio inadeguato, tuttavia, invitando a non guardare il dito ma la luna, ciò di cui voleva essere esempio era un ordine immanente come (azzardo un altro paragone sperando in maggior fortuna  ) la composizione dell'acqua H2O che non è stata "decisa" da qualcuno o qualcosa di trascendente (ribadisco, parlo fuori dall'ottica religiosa-divina).

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 19:05:36 PM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PMDove sarebbe questo "programma biologico" che dato che è "immanente" e non trascendente dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano?

Sottolineando come ho fatto allusione al "corpo umano"(cit.) e non all'uomo nella sua totalità, e premettendo che non sono affatto esperto in materia, suppongo che gran parte di queste domande abbiano, o possano avere, risposta in ambito genetico o, in generale, scientifico... e se così non fosse, credo bisognerà accontentarsi, per onestà intellettuale, di uno schietto "non si sa ancora" (per quanto l'imperituro fascino di ipotesi solo plausibili possa prenderci per mano...).

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PME chi ha elaborato tutti questi "programmi biologici" uno differente dall'altro però ognuno adatto all'ente cui è stato destinato?

Chiedersi chi ha programmato questi "programmi biologici" significa farsi ingannare dalla metafora che ho, in assoluta buona fede, proposto: perché dovrebbe esserci un "chi" e non un "cosa"? Soltanto perché ho usato una metafora antropomorfica non significa necessariamente che, fuor di metafora, la risposta debba essere anch'essa antropomorfica (o antropocentrica...).

Probabilmente è un esempio inadeguato, tuttavia, invitando a non guardare il dito ma la luna, ciò di cui voleva essere esempio era un ordine immanente come (azzardo un altro paragone sperando in maggior fortuna ) la composizione dell'acqua H2O che non è stata "decisa" da qualcuno o qualcosa di trascendente (ribadisco, parlo fuori dall'ottica religiosa-divina).

CitazioneConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil:

può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto.

E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 19:05:36 PM
Sottolineando come ho fatto allusione al "corpo umano"(cit.) e non all'uomo nella sua totalità, e premettendo che non sono affatto esperto in materia, suppongo che gran parte di queste domande abbiano, o possano avere, risposta in ambito genetico o, in generale, scientifico... e se così non fosse, credo bisognerà accontentarsi, per onestà intellettuale, di uno schietto "non si sa ancora" (per quanto l'imperituro fascino di ipotesi solo plausibili possa prenderci per mano...).

Accontentarsi di uno schietto "non si sa ancora" significa semplicemente essere vittima del pregiudizio di coloro che ritengono che le cose sono spiegabili solo attraverso il "metodo scientifico". Questa è tutto meno che "onestà intellettuale", che presupporrebbe da un lato la consapevolezza di tale pregiudizio, dall'altro l'ammissione della incapacità della scienza di raggiungere qualunque tipo di verità a causa dei suoi metodi d'indagine e quindi la necessità di accontentarsi di "verità" potenzialmente false, e infine che vi possano essere spiegazioni diverse da quelle scientifiche che coloro in possesso degli schemi mentali strutturatasi attraverso il "pregiudizio scientifico" non sono in grado di comprendere.

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 19:05:36 PMChiedersi chi ha programmato questi "programmi biologici" significa farsi ingannare dalla metafora che ho, in assoluta buona fede, proposto: perché dovrebbe esserci un "chi" e non un "cosa"? Soltanto perché ho usato una metafora antropomorfica non significa necessariamente che, fuor di metafora, la risposta debba essere anch'essa antropomorfica (o antropocentrica...). Probabilmente è un esempio inadeguato, tuttavia, invitando a non guardare il dito ma la luna, ciò di cui voleva essere esempio era un ordine immanente come (azzardo un altro paragone sperando in maggior fortuna ) la composizione dell'acqua H2O che non è stata "decisa" da qualcuno o qualcosa di trascendente (ribadisco, parlo fuori dall'ottica religiosa-divina).

Bene, allora se non va bene il chi uso il "cosa": Cosa ha programmato questo ordine biologico immanente? Se ne fai una questioni di pronomi mi spieghi chi guarderebbe il dito e chi la luna?

P.S. la composizione dell'acqua H2O è un'invenzione umana, non un fatto oggettivo indipendente dall'uomo. L'acqua è semplicemente quello che è, e se la scomponi (ammesso che si possa farlo) semplicemente non è più acqua, non diventa "acqua scomposta".

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2016, 19:41:54 PMConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil: può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto. E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Sono lieto che tu sia entusiasta, e allora visto che è anche un po' la tua materia prova a spiegarmi, spero altrettanto entusiasticamente, per quale ragione, visto che il genoma umano è replicato in ogni cellula dell'organismo e quindi ogni cellula possiede in qualche modo la "replica" del "programma biologico immanente e non trascendente", un braccio o una gamba staccata dal resto del corpo non sopravvive di per sé ma "muore"? Perchè un uomo senza braccia e senza gambe (e, pare, anche senza cervello) può sopravvivere (ovvero il suo "programma biologico" funziona ancora) mentre 2 braccia e 2 gambe (magari unite insieme) non possono nonostante siano formate da un numero sterminato di cellule che in qualche modo replicano il programma biologico come le altre? Il funzionamento del programma biologico dipende forse dal numero di cellule coinvolte?

P.S. per quanto riguarda il "può benissimo darsi", che è tra l'altro ben poco rigoroso e scientifico, o si trova una spiegazione più convincente o altrimenti onestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti, evitando però di estenderli all'universo mondo: se io non sono in grado di scalare l'Everest non mi sogno di dire che "nessuno al mondo è in grado di scalare l'Everest"; o se vuoi un esempio meno concreto e verificabile scientificamente ti posso dire che se io non mi sono mai innamorato in vita mia non per questo devo negare che esista l'amore; e il fatto di formare una congrega di "non innamorati" che non l'hanno mai provato nella loro vita non mi fornisce maggiore autorevolezza: se un miliardo di persone crede a una sciocchezza questa non cessa di essere tale, e la "intersoggettività" è tutt'altro che una garanzia di veridicità.

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2016, 22:00:03 PM
la stessa Bibbia racconta che Abramo stava per immolare il figlio Isacco per fare la volontà di Dio, mentre Gesù Cristo immolò se stesso per la medesima ragione.
 

 
Per essere corretti.. Saulo, il fondatore dottrinario, annunciava che l' occulto ed insondabile disegno del dioYahwè prospettava GIA', sin dall' inizio del tempo,  quel ( misterioso ) figlio PRE-destinato alfine di essere immolato per la fatidica: 
- redenzione, riconciliazione e salvezza. 
Vedi quel suo significativo passo della Romani ( cap. 3 ) - base fondante della futura dottrina della Nuova religione che si basava su quel mitico ed inconfondibile principio assoluto del grande cittadino di Tarso: la  mitica " parola della croce " !! 
Da qui bisogna partire.. per poter comprendere il cristianesimo. - Espressione solenne dei "docenti " catto-cristiani (!):
ovvero R. Penna - Barbaglio - il "gesuita" teologo Joseph Moingt -  card. Ravasi.. eccc... eccc....     

Quanto al vicario del dioTrinitario.. da te menzionato,  per quel suo  ipocrito monito: non si puo' uccidere in nome di "Dio". 
Veramente ha dell' incredibile.. 
Basta volgere lo sguardo nei secoli passati per rimarcare quell' antico grido di guerra degli assassini crociati, ai quali veniva concessa l' indulgenza plenaria (sic!) e che partivano urlando come pazzi: Dio ( quale ? l' Incarnato ? ) lo vuole ! 
Senza considerare gli indicibili, irripetibili ed ineguagliabili crimini commessi dai credenti / figli di santa Romana chiesa.. in nome e per conto del dioTrinitario. 
- ( vedi lo sterminio totale dei Catari-Albigesi voluto dal sanguinario Lotario dei Conti di Segni, salito sul trono di Pietro come Innocenzo III ).. e poi l' impareggiabile, l' inimitabile  Santissima Inquisizione .. eccc.. eccc..  alla faccia del "fantasioso" Comandamento del dioMONO-teista: NON uccidere ! 

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Tu scrivi :   Sono sempre gli uomini ad uccidere, non certo Dio,

Infatti è proprio cosi'. 
Gli stessi israeliti, nella fantastica conquista della Terra Promessa.. hanno sterminato, sistematicamente e crudelmente, gli abitanti locali - facendo credere ( cosi' riportano gli autori del Deuteronomio e del Libro di Giosuè ) che sarebbe stato lo stesso dioYahwè a " ordinare ", ai sui devoti, di perpetrare quella vergognosa "pulizia etnica ".

Si potrebbe dire che il Mono-teismo è il piu' crudele, intollerante, fomentatore di odio, portatore di distruzioni e lutti.
Altro che religioni di pace e tolleranza. 

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Citazione di: baylham il 18 Luglio 2016, 10:53:56 AM
Gesù non ha ucciso, è stato ucciso, c'è una differenza sostanziale.
- -
Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

DOVEVA (!) essere sacrificato per:
pagare il riscatto.. poichè il suo prezioso sangue era la "moneta sonante " alfine di ottenere quei favolosi doni - quali:
- la Riconciliazione, la Redenzione, la Giustificazione e infine la tanto desiderata Liberazione !

Il grande dottrinario espressamente riporta come il "miterioso" figlio divino era GIA' PRE-destinato per essere immolato / sacrificato - per assolvere quell' occulto ed insondabile disegno divino !  - Questa è verita' di fede !

E' stato proprio il Tarso - il primo  - che ha Motivato quella venuta quaggiu' del figlio del dioYahwè ! E' quello che specificato il " valore " di quella morte -
Successivamente sara' la volta di quella strepitosa ed irripetibile resurrezione - adducendo ad essa - NON solo la tanto agognata salvezza - quanto l' inizio di una Nuova era per l' intera umanita' !

Gli specialisti - esegeti - considerano questo sacro Binomio ( morte/croce -- resurrezione /salvezza ) come base costitutiva della Nuova religione - che di fatto ha scalzato la Signoria del dioYahwè - a vantaggio del Nuovo Messia/Cristo divinizzato, colui che è dotato di UN altro Spirito - capace di elargire ( come GIA' il dioYahwè ) la vita ! Grande Saulo.  

Dopo questa dottrina sara' implementata con la "misteriosa" e miracolosa: Incarnazione, Trinita', Verginita', Consustanzialita', due nature e due volonta', Transubstanziazione... eccc... eccc...ecc...

                  ----------------------------------
Tu scrivi:  Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

I Romani non so - ma il personaggio Giuda Iscariota senza dubbio SI !

Ma siamo sicuri (!) che "questo" personaggio sia veramente esistito ?? - NESSUNO puo' autentificare l' esistenza di "questo" personaggio !
Semmai questo ( immaginario ) Giuda si dovrebbe elevarlo agli onori degli altari per aver adempiuto, in modo esemplare, la missione
che l' Onniveggente dioYahwè gli " avrebbe " affidato - ovvero adempiere il Suo ( misterioso ) disegno divino !

Se NON non fosse stato l' Iscariota a perpetrare quell' "ignobile" tradimento - CHI mai - dunque avrebbe potuto portarlo a termine..  farlo in sua vece ?? - Un Samaritano, un Esseno, un levita, un ebreo della diaspora ?? CHI ??
E questo "qualcuno" sarebbe stato, anche lui, denigrato e condannato per secoli e secoli, come espressione del Male.. alla stessa stregua dell' Iscariota ?
E  come conciliare allora quella sedicente Onniveggenza del dioYahwè - colui che di TUTTI sa/conosce pensieri e/o azioni PRIMA ancora di essere viventi !! Quel ( ipotetico ) Giuda Iscariota DOVEVA nascere per assolvere la Sua insondabile volonta' !
Se si contesta questo ... altro che dio assassino di bimbi - peggio ! E' vera empieta' divina.

Ordunque questo Giuda Iscariota non potrebbe essere stato creato ad arte come  "mito" per giustificare tutto quanto " sarebbe " POI successo ?  Ovvero quella plurisecolare infamante accusa dei credenti della croce verso il giudeo, il perfido per eccellenza, l' ingrato.. colui che "avrebbe" tradito il ( futuro) Signore della gloria.. eccc...   la cui persecuzione della sua " stirpe " era cosa buna e giusta !    

Questa è il grande - quanto angosciante - interrogativo dei correligionari del Gesu' storico ( gli israeliti ).. coloro che, per secoli e secoli,  dovettero subire la  incommisurabile " vendetta " dei credenti, di quella religione che si presentava al mondo come LA religione dell' amore, della fratellanza, della tolleranza.. eccc... ecc....  
L' ipocrisia del cristianesimo si è superato nei Konzentrazionslager ad opera dei teutonici del Gott Mit UNS / alleluja, alleluja !

Fonte:
- H. Bloom: Yahwè e Gesu'_ frattura ebraismo e cristianesimo / Rizzoli

Citazione di: Duc in altum! il 19 Luglio 2016, 11:11:04 AM
**  scritto da baylham:

CitazioneAggiunta personale: se la morte di Gesù fosse stata necessaria, allora la morale personale, il principio della nonviolenza, l'utopia operativa della pace non hanno alcuna speranza e significato: Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

Non solo è necessaria, ma è cosa buona e giusta, dacché senza non ci sarebbe la vita eterna e la redenzione per il genere umano, senza contare la pace nel cuore, indispensabile per gustare il sapore del vivere e non solo dell'esistere nel pianeta terra.
Per quel che riguarda Giuda, gli ebrei e i romani, sarebbero stati autentici modelli a seguire, come gli eroi, se si fossero pentiti delle loro gesta (anche se tra centurioni, zeloti e farisei, non sono mancate sincere conversioni), ma così non è stato, infatti il messaggio della Croce è che l'uomo uccide Dio, giusto, innocente e misericordioso, ogni momento, ma deve sforzarsi per non farlo.

Duc in alto: ma hai mai letto le mitiche lettere del dottrinario ? 
Per la verita'.. un po' confuse - ma pur sempre "ispirate"  e fonte della tua fede ! l   

Il sommo apostolo imputa ai dominatori del mondo la morte del ( futuro ) signore della gloria ( ovvero il suo Messia/Cristo divinizzato ) - Infatti se avessero mai saputo... Non l' avrebbero ucciso - - ( 1 Corinzi - cap.2 ) !! 

Ben diverso è quanto l' araldo dottrinario imputa ai ( futuri ) deicidi la morte del dioTrinitario, ma essi sono i GIA' dichiarati e riconosciuti nemici del dioYahwè e dell' intera umanita' ( 1 Tessalonicesi cap. 2 ) - 

E dunque.. il grande dubbio rimane:  chi mai avrebbe ucciso il dioIncarnato ??

Se

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMAccontentarsi di uno schietto "non si sa ancora" significa semplicemente essere vittima del pregiudizio [...] è tutto meno che "onestà intellettuale"

come mai poi

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 20:36:09 PMonestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti

?

Ammettere i limiti delle conoscenze attuali con un sincero "ancora non si sa" dovrebbe lasciare il posto a 

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla necessità di accontentarsi di "verità" potenzialmente false

?
Perché questa impazienza e questo ripiegare volutamente sull'incerto?
Non è una strada che trovo personalmente interessante, ma ovviamente se altri decidono di seguirla non li biasimo, è pur sempre una questione di scelta

Fra i due pregiudizi radicali

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMdi coloro che ritengono che le cose sono spiegabili solo attraverso il "metodo scientifico". 

e

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMl'ammissione della incapacità della scienza di raggiungere qualunque tipo di verità a causa dei suoi metodi d'indagine

sarei propenso per una terza via, che mi sembra logicamente legittima: quella del provare a rispondere anche con la cosiddetta scienza.
Ragionevole, no?

La considerazione che 

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMvi possano essere spiegazioni diverse da quelle scientifiche che coloro in possesso degli schemi mentali strutturatasi attraverso il "pregiudizio scientifico" non sono in grado di comprendere 

per quanto mi riguarda, possiamo anche accantonarla (sperando di non averti dato questa impressione, al netto della distinzione fra "comprendere" e "condividere"...).

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMBene, allora se non va bene il chi uso il "cosa": Cosa ha programmato questo ordine biologico immanente? Se ne fai una questioni di pronomi mi spieghi chi guarderebbe il dito e chi la luna? 

[corsivo mio]
Finché si continua a restare dentro la metafora del "programmare", secondo me, si continua a guardare il dito... 
P.s. Confondere "chi" con "cosa" non mi sembra irrilevante ai fini del domandare; ammenoché non sia irrilevante il domandare stesso...

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla composizione dell'acqua H2O è un'invenzione umana, non un fatto oggettivo indipendente dall'uomo. L'acqua è semplicemente quello che è

Eppure ciò che quella composizione descrive, seppur solo convenzionalmente, non è forse un ente "ordinato", ovvero riconoscibile grazie ad alcune sue caratteristiche immanenti solo alla sua natura?
Chiaramente, se anche questo esempio-dito non è calzante (Sariputra direbbe che sono "inadeguato" nel fare esempi!), spero almeno che il resto del mio discorso-luna sia stato vagamente intelligibile, pur senza giovarsi di esempi accettati...

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AMSe

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMAccontentarsi di uno schietto "non si sa ancora" significa semplicemente essere vittima del pregiudizio [...] è tutto meno che "onestà intellettuale"

come mai poi

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 20:36:09 PMonestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti

? Ammettere i limiti delle conoscenze attuali con un sincero "ancora non si sa" dovrebbe lasciare il posto a

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla necessità di accontentarsi di "verità" potenzialmente false

? Perché questa impazienza e questo ripiegare volutamente sull'incerto? Non è una strada che trovo personalmente interessante, ma ovviamente se altri decidono di seguirla non li biasimo, è pur sempre una questione di scelta Fra i due pregiudizi radicali

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMdi coloro che ritengono che le cose sono spiegabili solo attraverso il "metodo scientifico".

e

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMl'ammissione della incapacità della scienza di raggiungere qualunque tipo di verità a causa dei suoi metodi d'indagine

sarei propenso per una terza via, che mi sembra logicamente legittima: quella del provare a rispondere anche con la cosiddetta scienza. Ragionevole, no?

Dividere un messaggio di tre righe in svariate parti perdendone dunque il senso complessivo è un altro esempio di poca onestà intellettuale. Comunque le prime due citazioni fanno parte del medesimo ragionamento: che la scienza non possa raggiungere alcuna verità certa non è affatto un "pregiudizio radicale", ma un dato di fatto incontrovertibile che ammette anche Sgiombo dicendo che la scienza può raggiungere solo verità "probabilistiche" e del resto lo stesso Einstein diceva: "un milione di fatti non potrà mai dimostrare che ho ragione ma ne basterà uno per dimostrare che ho torto". Il metodo scientifico è inadatto per raggiungere qualsiasi verità che non sia contingente, e se qualcosa è contingente (ovvero è vero nel momento in cui lo affermi ma potrebbe non esserlo più un attimo dopo) non può essere "verità" tout court. Dunque il pregiudizio risiede solo nel ritenere che l'unica spiegazione "vera" di un fenomeno sia quella scientifica.
La "terza via" quale sarebbe? il "provare a rispondere anche con la cosiddetta scienza"? Se la scienza non sa rispondere e altre spiegazioni non sono accettabili allora "proviamo" una fantasiosa spiegazione che però si rifà ancora alla scienza che si è già chiamata fuori? Ti pare un'alternativa "ragionevole"?

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMvi possano essere spiegazioni diverse da quelle scientifiche che coloro in possesso degli schemi mentali strutturatasi attraverso il "pregiudizio scientifico" non sono in grado di comprendere

per quanto mi riguarda, possiamo anche accantonarla (sperando di non averti dato questa impressione, al netto della distinzione fra "comprendere" e "condividere"...).

Non vi è una distinzione netta fra comprendere e condividere perché molto spesso non si condividono spiegazioni o tesi semplicemente perchè non si è in grado di comprenderle. Se uno non riesce a riconoscere e "accantonare" almeno per un attimo gli schemi mentali (pregiudizi) con i quali giudica i fenomeni non potrà mai comprendere qualcosa che esula da tali schemi.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMBene, allora se non va bene il chi uso il "cosa": Cosa ha programmato questo ordine biologico immanente? Se ne fai una questioni di pronomi mi spieghi chi guarderebbe il dito e chi la luna?

[corsivo mio] Finché si continua a restare dentro la metafora del "programmare", secondo me, si continua a guardare il dito... P.s. Confondere "chi" con "cosa" non mi sembra irrilevante ai fini del domandare; ammenoché non sia irrilevante il domandare stesso...

allora usiamo un altro verbo anzichè "programmare" (che certo non ho usato io per primo). A meno che tu non voglia arrivare a dire che tale "programma" o tale ordine non abbia alcun autore (maschile, femminile o neutro) e quindi esiste qualcosa che deriva dal "nulla". Ma allora a ritroso tutto deriva dal "nulla". E sarebbe interessante sapere come faccia il nulla a produrre qualcosa.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla composizione dell'acqua H2O è un'invenzione umana, non un fatto oggettivo indipendente dall'uomo. L'acqua è semplicemente quello che è

Eppure ciò che quella composizione descrive, seppur solo convenzionalmente, non è forse un ente "ordinato", ovvero riconoscibile grazie ad alcune sue caratteristiche immanenti solo alla sua natura? Chiaramente, se anche questo esempio-dito non è calzante (Sariputra direbbe che sono "inadeguato" nel fare esempi!), spero almeno che il resto del mio discorso-luna sia stato vagamente intelligibile, pur senza giovarsi di esempi accettati...

Certo l'acqua è un ente ordinato, come tutti gli enti: ma come fa l'acqua a possedere tale "ordine"? chi, o cosa, glielo ha fornito? o se lo è fornito da sola? o proviene dal nulla? Un conto è riconoscere un ordine immanente ad un ente, e non bisogna essere dei geni per farlo: un altro è cercare di capire come mai ogni ente lo possieda, e da dove questo derivi visto che si è soliti pensare che "tutto ha (almeno) una causa" e anche la sua relazione con tutti gli altri indefiniti "ordini" di cui possiamo renderci consapevoli.

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 20:36:09 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2016, 19:41:54 PMConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil: può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto. E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Sono lieto che tu sia entusiasta, e allora visto che è anche un po' la tua materia prova a spiegarmi, spero altrettanto entusiasticamente, per quale ragione, visto che il genoma umano è replicato in ogni cellula dell'organismo e quindi ogni cellula possiede in qualche modo la "replica" del "programma biologico immanente e non trascendente", un braccio o una gamba staccata dal resto del corpo non sopravvive di per sé ma "muore"? Perchè un uomo senza braccia e senza gambe (e, pare, anche senza cervello) può sopravvivere (ovvero il suo "programma biologico" funziona ancora) mentre 2 braccia e 2 gambe (magari unite insieme) non possono nonostante siano formate da un numero sterminato di cellule che in qualche modo replicano il programma biologico come le altre? Il funzionamento del programma biologico dipende forse dal numero di cellule coinvolte?

CitazioneMi dispiace, ma non si può illustrare in due parole la fisiologia (esame che ai miei tempi al terzo anno di corso di laurea in Medicina e Chirurgia richiedeva circa cinque mesi di intenso studio; anche se c' era chi si azzardava irresponsabilmente a "tentarlo" dopo tre o quattro).

Comunque che il genoma possa essere considerato metaforicamente un "programma immanente e non trascendente naturalissimamente implementato materialmente sul DNA dei cromosomi" è, oltre che (e malgrado il fatto che sia anche) un luogo comune, poco ma sicuro.
Così come è poco ma sicuro che vi sono meccanismi deterministici di tipo enzimatico (interazioni chimiche, fra recettori di membrana e "messaggeri chimici" intra- ed extra- cellulari, citoplasmatici e nucleari), vere e proprie "regole di un ordine naturalissimo immanente e non trascendente", che spiegano attraverso opportune attivazioni e/o disattivazioni a seconda dei casi dei diversi geni (costituenti il genoma complessivo, identico in tutte le cellule dell' organismo ma non funzionante allo stesso modo in ciascuna di esse), oltre che lo sviluppo embrionale e la differenziazione di tessuti ed organi, anche come mai solitamente un corpo privo di alcuni arti sopravvive (ma solo a certe condizioni) mentre degli arti staccati dal resto del corpo solitamente muoiono (ma esiste il modo di mantenerli artificialmente in vita; solo che di solito non ne vale la pena, contrariamente al caso del resto del corpo).
Meccanismi in gran parte noti e anche impiegati nella pratica clinica (e comunque, pur tenuto conto che alcuni dettagli di questi "meccanismi ordinati" non sono ancora noti -e probabilmente non lo saranno mai integralmente, l' onniscienza non facendo parte delle realistiche pretese umane- che così stiano le cose è -ripeto- "poco -ma in realtà neanche tanto poco!- ma sicuro").

Il funzionamento del "programma biologico" dipende non grossolanamente dal mero numero di cellule coinvolte, ma comunque (un po' più sofisticatamente" o "complicatamente") dall' ambiente "chimico enzimatico" intranucleare, intracellulare, extracellulare ed extrasomatico in cui si trova e con cui interagisce.

P.S. per quanto riguarda il "può benissimo darsi", che è tra l'altro ben poco rigoroso e scientifico, o si trova una spiegazione più convincente o altrimenti onestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti, evitando però di estenderli all'universo mondo: se io non sono in grado di scalare l'Everest non mi sogno di dire che "nessuno al mondo è in grado di scalare l'Everest"; o se vuoi un esempio meno concreto e verificabile scientificamente ti posso dire che se io non mi sono mai innamorato in vita mia non per questo devo negare che esista l'amore; e il fatto di formare una congrega di "non innamorati" che non l'hanno mai provato nella loro vita non mi fornisce maggiore autorevolezza: se un miliardo di persone crede a una sciocchezza questa non cessa di essere tale, e la "intersoggettività" è tutt'altro che una garanzia di veridicità.

CitazioneNon vedo proprio cosa possa esserci di "poco rigoroso e scientifico" nell' ovvia (e perfino un po' banale; e fra l' altro non scientifica ma casomai filosofica) affermazione che può benissimo darsi ordine e determinismo in assenza di creazione divina (e di alcunché d' altro di "soprannaturale"), né in che senso si possa a questo proposito parlare di "limiti" e di pretesa "mancanza di onestà intellettuale".

Né che c' entri la fantomatica "società dei mai stati innamorati" (che peraltro non mi stupirei se prima o poi qualcuno fondasse: di cose stravaganti se ne vedono a iosa...).
Ma ho per caso mai preteso di saper scalare l' Everest?

Concordo invece che "se un miliardo di persone crede a una sciocchezza (ad esempio il cosiddetto "disegno intelligente") questa non cessa di essere tale.

Quanto all' intersoggettività nella scienza non è ne vera né falsa ma casomai reale o meno, giacché è propria non tanto delle teorie quanto dei fatti empiricamente osservati, che costituiscono le verifiche/falsificazioni delle teorie: è una garanzia di falsificazione o meno.