Citazione di: davintro il 22 Luglio 2016, 01:45:49 AMPenso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro Per quanto riguarda l'osservazione di Paul11, se l'ho ben capita, direi che certamente il concetto di un'idea, un'essenza della personalità pensata in modo sovratemporale segna una distinzione tra una conoscenza assoluta di queste idee da parte della mente divina e la conoscenza che ne possiamo avere noi umani limitati nel tempo, che possiamo avere una conoscenza confusa e limitata. Quindi la conoscenza sia di noi stessi che degli altri è sempre imperfetta, una conoscenza che dipende dalla nostra posizione temporale, di volta in volta contingente, non avremmo in questo mondo una visione pura della nosta essenza. Mi pare evidente che questa ipotesi, a prescindere che la si condivida o meno, possa avere un senso solo nel contesto teologico e metafisico di un dualismo tra Dio e uomo e quindi una dualismo tra sapere divino, assoluto, e conoscenza umana e imperfetta

..... e di nuovo sei vicino a quello che penso.
C'è un origine, un principio ordinatore a cui noi intimamente siamo legati, dall'altra parte esiste uno spazio tempo in cui ogni esistenza che è stata, che c'è e che ci sarà, è calata nell'esperienza conoscitiva.Il punto di raccolta fra quell'intimità originaria, metaforicamente direi l'"eco dell'origine" e la nostra singola esistenza conoscitiva nell'esperienza (per conoscenza intendo affetti, psiche, scienza, insomma tutto) è l'autocoscienza come momento di riflessione e direi di contraddiizione.
Perchè è nella coscienza che nasce la domanda di senso, la richiesta di signiificati che l'esistenza raccoglie e mette in relazione con il suo eco originario che è dentro il principio originario.
Noi relazioniamo i due domini, il divino e il mondo nel tentativo di riunirli in principi logici, come l'eterno e il divenire, come il determinismo e l'indeterminismo.
L'etica e la morale è già all'interno del principio ordinativo come sintesi del divino e del mondo, proprio perchè c'è un ordine leggibile linguisticamente dall'uomo attraverso la sua conoscenza che non è perfetta.
Noi relazioniamo quindi l'esperienza conoscitiva nel mondo con un principio etico che ci viene dall'origine.
La nostra responsabilità deriva dalla nostra coscienza come momento sintetico e contraddittorio, perchè noi incarniamo nell'esistenza
quella verità che sta nel principio ordinativo originario e la vita nel mondo.

Personalmente non ho trovato altre soluzioni  più "logiche" sull'esistenza umana.Ma è solo un mio parere.
Non ha senso per me che il mondo da una parte sia leggibile e quindi implica un ordinamento linguisticamente accessibile dalla parte della nostra mente che sia depositatanella coscienza, che abbiamo un'intelligenza e che poi tutto finisca in nulla  o solo in un principio termodinamico per cui tutto s itrasforma.Ma la trasformazione implica un origine e un fine ch ec isono nascosti,c iappare solo un'idea d isenso, come momento relazionale d isintesi d itutte le nostre esperienze.

Ci terrei alla tua e alle altrui opinioni del forum su quanto scrivo. Correggetemi pure e dissentite possibilmente con una contro tesi.

**  scritto da sgiombo:

Citazione"...senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente..."

...come volevasi dimostrare per il determinismo del divenire.

Caro @sgiombo non hai prove, non ce ne sono (purtroppo o grazie a Dio!), e quelle che potresti avere sull'eventualità che il determinismo del divenire ci sia sempre stato, sono infondate (la storia, la scienza e il Vangelo non sono cambiati: "nulla di nuovo sotto il sole" - Qo 1,9).
Puoi credere a ciò solamente grazie alla facoltà umana denominata fede irrazionale. Proprietà che, per quel che riguarda il soggetto creduto vero irrazionalmente, si esprime alla stessa maniera in tutti, non esiste un minimo o un massimo di credenza indimostrabile: si crede senza prove(inevitabilmente) e si esiste di conseguenza.

Citazione"...nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé..."

Dato di fatto per dato di fatto: il determinismo esiste non in conseguenza di alcunché, Dio esiste perché è da sempre esistito.
Siamo punto e accapo: fede per fede.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Citazione di: Duc in altum! il 22 Luglio 2016, 09:55:20 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Hai detto giusto il Signore Dio ci creò dandoci la volontà, la possibilità di scegliere il bene o il male e per non farci sbagliare ci diede la coscienza prima  e i comandamenti poi. Dopo aver sbagliato ci ha dato la possibilità di ravvederci mandando il Suo Figlio per portare il perdono a chi si pente, ma se vogliamo giustificare, alias perseverare nell'errore, faremo la stessa fine del serpente che giustifica e suscita giustificazioni nel cuore di chi domina.
Comunque il titoli del topic è già di se per una bestemmia, non so fino a quando saranno tollerate le bestemmie che vengono postate da alcuni!
Ciao Giuseppe

Sgiombo,
il concetto indeterrministico è dato come conseguenza conoscitiva solo dagli esseri dotati di coscienza e quindi anche di conoscenza.
Noi diciamo che è indeterministico ciò che non è all'interno di un nostro processo conoscitivo per cui data una causa non conosciamo l'effetto, o viceversa.Quindi non riusciamo a ponderare ciò che è imponderabile perchè non lo conosciamo, non è ancora stato regolato da teorie. Mi trovo d'accordo con quanto ha scritto Davintro, è ciò che ancora non conosciamo
Sempre nell'aspetto indeterministico entra appunto la volontà di un essere cosciente, ovvero la capacità di scegliere fra un ventaglio di possibiliità, in cui il grado di libertà di quest a scelta volontaria è a sua volta condizionata da fattori ambientali. Quì rientra l'etica e la morale all'interno di un libero arbitrio
La scelta volontaria di un essere cosciente dotato di intelligenza è racchiusa dentro un dominio logico razionale di una cultura o di una persona che a sua volta può essere irrazionale o contraddittorio e così via.
Ma già il fatto che è giudicabile sia logicamente come falso o vero e sia eticamente come giusto o sbagliato, significa che c'è a priori un' identità logica.
Quindi l'indeterminismo non è il caos, ci appare caos ciò che noi non riusciamo ancora a razionalizzare
 
Il concetto di senso è la costruzione teorica che la coscienza pone sul proprio sistema di relazione.
Le scoperte sono conoscenze e apparentemente frammentate .Il senso è il sistema di relazione che unisce la frammentazione all'interno di una costruzione teorica Ad esempio i reperti paleontologici, archeologici sarebbero frammentazioni cronologiche e temporali disseminate da civiltà. o evoluzione umana,ecc.Noi ricostruiamo una unità teorica di senso nel momento in cui poniamo in relazione fra loro i singoli reperti.

CitazioneSgiombo:
    "...senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente..."

DucinAltum!
...come volevasi dimostrare per il determinismo del divenire.

Caro @sgiombo non hai prove, non ce ne sono (purtroppo o grazie a Dio!), e quelle che potresti avere sull'eventualità che il determinismo del divenire ci sia sempre stato, sono infondate (la storia, la scienza e il Vangelo non sono cambiati: "nulla di nuovo sotto il sole" - Qo 1,9).
Puoi credere a ciò solamente grazie alla facoltà umana denominata fede irrazionale. Proprietà che, per quel che riguarda il soggetto creduto vero irrazionalmente, si esprime alla stessa maniera in tutti, non esiste un minimo o un massimo di credenza indimostrabile: si crede senza prove(inevitabilmente) e si esiste di conseguenza.

Sgiombo:
...come volevasi dimostrare insisti a non vedere (ma come disse qualcuno che dovresti ben conoscere  "non c' é peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuole udire"...) che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

3 =/= 4 =/= 5 =/= 6, ecc.).

Ovviamente non ho prove -né ho mai preteso di averne!- del determinismo, esattamente come te del determinismo (che te ne renda conto o meno, se credi vera la conoscenza scientifica, se non ti getti dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarti contro il soffitto) ma inoltre anche di altro non strettamente necesario per vivere da persona sana di mente, come l' esistenza di Dio; e questo é ciò che io intendo per "maggiore razionalismo (o minore irrazionalismo)" nel mio caso e per "maggiore irrazionalismo (o minore razionalismo") nel tuo caso.

Il Vangelo ovviamente non é cambiato (ma neanche alcun altro libro il cui autore umano sia morto!), ma altrettanto ovviamente la scienza é cambiata (quella di oggi non é esattamente quella di Newton).




Sgiombo:
    "...nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé..."

DucinAltum:
Dato di fatto per dato di fatto: il determinismo esiste non in conseguenza di alcunché, Dio esiste perché è da sempre esistito.
Siamo punto e accapo: fede per fede.

Sgiombo:
Siamo punto e a capo: fede in un minimo di tesi indimostrare per essere sani di mente =/= credere a chi più ne ha più ne metta!

Dato di fatto per dato di fatto: se Dio esiste perché é da sempre esistito (che é esattamente come dire "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé") perché mai anche il determinismo senza Dio non dovrebbe esistere perché é da sempre esistito?




Sgiombo:
E' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

DucinAltum:
Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Sgiombo:
"siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino" in conseguenza deterministica di come Dio ci ha fatti oppure a casaccio?




Giona:
Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Sgiombo:
E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 11:54:04 AM
Sgiombo,
il concetto indeterrministico è dato come conseguenza conoscitiva solo dagli esseri dotati di coscienza e quindi anche di conoscenza.
Noi diciamo che è indeterministico ciò che non è all'interno di un nostro processo conoscitivo per cui data una causa non conosciamo l'effetto, o viceversa.Quindi non riusciamo a ponderare ciò che è imponderabile perchè non lo conosciamo, non è ancora stato regolato da teorie. Mi trovo d'accordo con quanto ha scritto Davintro, è ciò che ancora non conosciamo
Sempre nell'aspetto indeterministico entra appunto la volontà di un essere cosciente, ovvero la capacità di scegliere fra un ventaglio di possibiliità, in cui il grado di libertà di quest a scelta volontaria è a sua volta condizionata da fattori ambientali. Quì rientra l'etica e la morale all'interno di un libero arbitrio
La scelta volontaria di un essere cosciente dotato di intelligenza è racchiusa dentro un dominio logico razionale di una cultura o di una persona che a sua volta può essere irrazionale o contraddittorio e così via.
Ma già il fatto che è giudicabile sia logicamente come falso o vero e sia eticamente come giusto o sbagliato, significa che c'è a priori un' identità logica.
Quindi l'indeterminismo non è il caos, ci appare caos ciò che noi non riusciamo ancora a razionalizzare

CitazioneUn determinismo ontologico (oggettivo) può benissimo coesistere con un indeterminismo epistemico (soggettivo), cioé con l' ignoranza delle leggi deterministiche oggettive.

Ciò vale in particolare per quanto riguarda il libero arbitrio (soggettivamente apparente in caso di determinismo oggettivo ontologico con indeterminismo epistemico).

Quindi l' indeterminismo puramente epistemico (soggettivo) non é il caos (ma solo lo appare), ma l' indetrìerminismo ontologico (oggettivo) lo é.

Il concetto di senso è la costruzione teorica che la coscienza pone sul proprio sistema di relazione.
Le scoperte sono conoscenze e apparentemente frammentate .Il senso è il sistema di relazione che unisce la frammentazione all'interno di una costruzione teorica Ad esempio i reperti paleontologici, archeologici sarebbero frammentazioni cronologiche e temporali disseminate da civiltà. o evoluzione umana,ecc.Noi ricostruiamo una unità teorica di senso nel momento in cui poniamo in relazione fra loro i singoli reperti.

CitazioneDunque il senso può darsi per parti del tutto, non può darsi della totalità (che per definizione non é inquadrabile un sistema di relazioni che lo unisca al resto come frammento nell' ambito di una più ampia costruzione teorica).

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2016, 14:07:15 PM

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 11:54:04 AM]Dunque il senso può darsi per parti del tutto, non può darsi della totalità (che per definizione non é inquadrabile un sistema di relazioni che lo unisca al resto come frammento nell' ambito di una più ampia costruzione teorica).

[/quote]

Il mio parere è che agiamo in due versi, uno deduttivo e l'altro induttivo.Il primo diciamo muove dal Tutto e va verso "le frammentazioni" ed è metafisico; il secondo è tipicamente scientifico, muove dai frammenti per costruire le teorie.
C'è chi preferisce l'uno o l'altro, in funzione di una verità,ma io direi più semplicemente di quello che la nostra coscienza ha imparato nella conoscenza..Ritengo che in realtà agiamo in entrambi i versi, perchè la quotidianità della vita è frammentazione come innumerevoli frammenti di esperienze ed eventi che tentiamo di coagulare in una unità di senso in una nostra teoria di sintesi nell'autocoscienza. Ad un certo punto della nostra vita, verso la maturità noi abbiamo una teoria della vita e di come pensiamo "vadano" le cose, e le esperienze si confrontano con questa nostra teoria.
Detto altrimenti in termini di nostra personale esperienza, noi nasciamo induttivi fin quando sintetizziamo nella prima maturità un'idea di senso, un'idea del mondo, poi diventiamo deduttivi, ovvero confronteremo tutte l enostre esperienze con quella nostra teoria che potrà essere rafforzata o entrare in crisi.

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2016, 14:00:04 PM

CitazioneSgiombo:
   "...senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente..."

DucinAltum!
...come volevasi dimostrare per il determinismo del divenire.

Caro @sgiombo non hai prove, non ce ne sono (purtroppo o grazie a Dio!), e quelle che potresti avere sull'eventualità che il determinismo del divenire ci sia sempre stato, sono infondate (la storia, la scienza e il Vangelo non sono cambiati: "nulla di nuovo sotto il sole" - Qo 1,9).
Puoi credere a ciò solamente grazie alla facoltà umana denominata fede irrazionale. Proprietà che, per quel che riguarda il soggetto creduto vero irrazionalmente, si esprime alla stessa maniera in tutti, non esiste un minimo o un massimo di credenza indimostrabile: si crede senza prove(inevitabilmente) e si esiste di conseguenza.

Sgiombo:
...come volevasi dimostrare insisti a non vedere (ma come disse qualcuno che dovresti ben conoscere  "non c' é peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuole udire"...) che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

3 =/= 4 =/= 5 =/= 6, ecc.).

Ovviamente non ho prove -né ho mai preteso di averne!- del determinismo, esattamente come te del determinismo (che te ne renda conto o meno, se credi vera la conoscenza scientifica, se non ti getti dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarti contro il soffitto) ma inoltre anche di altro non strettamente necesario per vivere da persona sana di mente, come l' esistenza di Dio; e questo é ciò che io intendo per "maggiore razionalismo (o minore irrazionalismo)" nel mio caso e per "maggiore irrazionalismo (o minore razionalismo") nel tuo caso.

Il Vangelo ovviamente non é cambiato (ma neanche alcun altro libro il cui autore umano sia morto!), ma altrettanto ovviamente la scienza é cambiata (quella di oggi non é esattamente quella di Newton).




Sgiombo:
   "...nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé..."

DucinAltum:
Dato di fatto per dato di fatto: il determinismo esiste non in conseguenza di alcunché, Dio esiste perché è da sempre esistito.
Siamo punto e accapo: fede per fede.

Sgiombo:
Siamo punto e a capo: fede in un minimo di tesi indimostrare per essere sani di mente =/= credere a chi più ne ha più ne metta!

Dato di fatto per dato di fatto: se Dio esiste perché é da sempre esistito (che é esattamente come dire "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé") perché mai anche il determinismo senza Dio non dovrebbe esistere perché é da sempre esistito?




Sgiombo:
E' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

DucinAltum:
Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Sgiombo:
"siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino" in conseguenza deterministica di come Dio ci ha fatti oppure a casaccio?




Giona:
Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Sgiombo:
E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!

Ok, se per te fra il Signore Dio e il serpente ha ragione il serpente, il resto consegue!

Citazione di: giona2068 il 22 Luglio 2016, 16:12:48 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2016, 14:00:04 PM

Citazione
Giona:
Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Sgiombo:
E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!

Ok, se per te fra il Signore Dio e il serpente ha ragione il serpente, il resto consegue!

Citazione(Non vedo che cosa consegua, dato che le mie parole "E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!" erano conclusive del ragionamento).

Ma naturalmente, da "ateo miscredente" quale sono, la mia affermazione che "aveva ragione il serpente" era sotto la condizione "ammesso e non concesso" (non da parte mia) che il racconto biblico sia credibile.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AMCi terrei alla tua e alle altrui opinioni del forum su quanto scrivo. Correggetemi pure e dissentite possibilmente con una contro tesi.

Non certo per correggere, ma, nella migliore delle ipotesi, per problematizzare, provo a commentare i tuoi spunti di riflessione.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AMPerchè è nella coscienza che nasce la domanda di senso, la richiesta di signiificati che l'esistenza raccoglie 

Converrai che nella coscienza possono nascere anche domande istintive e condivise, ma nondimeno fuorvianti e/o malposte; proverò a spiegarmi meglio fra qualche riga.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AML'etica e la morale è già all'interno del principio ordinativo come sintesi del divino e del mondo, proprio perchè c'è un ordine leggibile linguisticamente dall'uomo attraverso la sua conoscenza che non è perfetta. Noi relazioniamo quindi l'esperienza conoscitiva nel mondo con un principio etico che ci viene dall'origine. 

[corsivo mio]
Qui divergo drasticamente (irrimediabilmente, forse, ad essere onesto): la morale, come il diritto, credo sia un elemento culturale, quindi arbitrario, quindi contingente (nulla di ontologico; ma ammetto che se entra nel discorso la divinità, come proponi, allora la tua prospettiva è impeccabile).
Cruciale è, secondo me, proprio il ruolo del linguaggio che legge, ma stando sempre alle sue regole, che proietta sul mondo nel momento stesso in cui lo rende decifrabile, organizzandolo semanticamente ma non sempre universalmente (da qui la divergenza fra le varie interpretazioni possibili, le differenti narrazioni, i differenti paradigmi, etc).

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AMNon ha senso per me che il mondo da una parte sia leggibile e quindi implica un ordinamento linguisticamente accessibile [...] e che poi tutto finisca in nulla o solo in un principio termodinamico per cui tutto s itrasforma.

[corsivo mio]
Davvero è tutta una questione di senso: l'idea che non possa avere senso la prospettiva di una vita insensata è un "circolo vizioso" basato sul presupposto che la vita debba avere un senso (e l'onere della prova?); la domanda da porre sembra essere dunque solo "quale senso", ma non "se (ce l'ha)"... tuttavia, provando a "decostruire" questa ricerca del senso, farei un passo indietro: perché si parla di senso della vita? Non temete, sarò breve (e, mi auguro, anche minimamente chiaro...).
L'uomo si è affermato sempre più come animale linguistico: è la lingua scritta che fonda e segna una svolta cruciale nella storia dell'uomo, e sono i mille tipi di linguaggio (inteso come comunicazione a 360 gradi) ad animare e scandire la nostra attuale esistenza. Il linguaggio è basato sul rimando ad un senso "esterno" (significazione come richiamare) che viene rappresentato nella comunicazione. Questa struttura logico-formale di allusione, di rinvio, di de-centramento (il senso è sempre "decentrato" rispetto al suo dirsi), è stata applicata anche alla vita in quanto tale, principalmente da parte dei vari culti religiosi che necessitavano di questo Altro, questa Verità, questo Omniesplicativo, a cui rinviare... quando è diventato possibile strutturare un pensiero laico, il residuo fenomenologico di questa Alterità (non più proiezione antropomorfizzata e sublimata del proprio Io) è rimasto in veste di "classico" interrogativo, seppur depotenziato dal suo aspetto metafisico. Per cui oggi anche i non-credenti possono chiedersi "che senso ha la vita?", ma solo restando sotto l'ombra lunga della tradizione metafisica (e della metafora connessa a tale domandare). Ma la domanda prioritaria e primaria che, dal punto di vista metodologico dell'interrogarsi, andrebbe posta prima di procedere a cercare la risposta, e se tale domanda abbia senso (nonostante sia sorretta dalla tradizione che, come ben sappiamo, non tramanda solo verità...). 

Finita la predica della pars destruens, provo a proporre una bozza di pars costruens (seppur dal retrogusto nichilistico). Pensiamo agli animali. Sono vivi. La loro vita che senso ha? Lo so, direte che sono animali ben diversi dall'uomo, che sono inferiori come capacità cognitive, che non sono pratici di questioni esistenziali, etc. tutto vero... ma sono comunque vivi. Se pensiamo che ci sia un dio che ha creato l'uomo come suo prediletto, e gli altri animali siano solo comparse di "contorno" (e non solo in senso culinario), allora la vita dell'uomo ha il suo senso, e quindi la risposta alla domanda sul senso, nella sua dimensione religiosa (scandita dai temi del peccato, della virtù, dell'anima, del giudizio divino etc.). Se invece non si crede in una divinità, allora gli animali ci insegnano che il senso della vita è un falso problema (e in ottica evoluzionistica si tratta di un insegnamento piuttosto perentorio), una bella metafora esistenziale che ci rivolge una domanda a trabocchetto da cui non è facile uscire.... 
Se poi intendiamo il termine "senso" come "scopo", come ho scritto su un altro topic, il senso della vita "(se non si intende essere nati da un coito ed essere destinati alla morte) è un foglio in bianco: ognuno può scriverci, persino a matita (quindi cancellare e riscrivere), quello che vuole...". Per cui sarebbe il caso di parlare di sensi della vita, ed interrogarsene significherebbe progettarne almeno uno in fieri.
A farla breve: se si crede in una divinità, il senso della vita è "spiegato" e "consigliato" dalle peculiarità del culto di quella divinità; se non si crede nel divino, allora il "senso" della vita è, fuor di metafora, semplicemente come ognuno di noi decide di trascorrerla (il che è una parafrasi per dire che non c'è senso nell'interrogarsene... anche se ciò può lasciare in bocca quello sconsolante sapore di solitudine-individualità che stona con la velleità di non essere mai soli per scoprirci immanenti a noi stessi...).

**  scritto da sgiombo:

Citazione...come volevasi dimostrare insisti a non vedere  che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

Ma la differenza non è sulla quantità delle tesi, ma sulla veridicità o meno della tesi.  
La tua tesi è che Dio non è il creatore del divenire, mentre la mia sì, stop.  
Il resto sono solo ulteriori apporti a sostenere l'attendibilità dell'una o dell'altra tesi (compresa quella stravagante del maggior/minor razionalismo: che razionalismo maggiore è l'assenza di prove in entrambi i casi?   ).
Se Dio non esiste, la mia tesi è fallace, non le mie tesi. Altrettanto la tua tesi, se Dio dovesse esistere, essa è falsa, tutto qui.
Lo scontro è tra verità e bugia, non tra le schiere di congetture.

Buon fine settimana  

Citazione di: Duc in altum! il 22 Luglio 2016, 18:39:03 PM
**  scritto da sgiombo:

Citazione...come volevasi dimostrare insisti a non vedere  che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

Ma la differenza non è sulla quantità delle tesi, ma sulla veridicità o meno della tesi.  
La tua tesi è che Dio non è il creatore del divenire, mentre la mia sì, stop.  
Il resto sono solo ulteriori apporti a sostenere l'attendibilità dell'una o dell'altra tesi (compresa quella stravagante del maggior/minor razionalismo: che razionalismo maggiore è l'assenza di prove in entrambi i casi?   ).
Se Dio non esiste, la mia tesi è fallace, non le mie tesi. Altrettanto la tua tesi, se Dio dovesse esistere, essa è falsa, tutto qui.
Lo scontro è tra verità e bugia, non tra le schiere di congetture.

Buon fine settimana  

CitazioneBeh, evidentemente abbiamo interssi diversi e (anche per questo) non ci siamo intesi.

Cerco di chiarire come vedo io la cosa.

A me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.
E nel caso arrivi alla conclusione che nulla sia certamente vero (comprese le credenze che ogni persona comunemente considerata sana di mente non può di fatto non credere; o per lo meno non può non comportarsi come se le credesse: per esempio evitando di lanciarsi dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarsi contro il soffitto) e che per non rassegnarsi all' inerzia pratica qualcosa si debba credere senza averne la certezza che sia vero, allora avverto l' esigenza di limitare queste credenze fideistiche indimostrabili al minimo indispensabile.
Definisco questo atteggiamento, credo non a torto, "razionalistico".

Invece mi sembra che a te interessi soprattutto la convinzione nella verità delle tue (o anche di altri) credenze, indipendentemente del loro essere dimostrate o meno, cosa che per lo più, al pari delle credenze contrarie (alle tue), non si può ottenere.

Ho inteso bene le divergenze?

Ricambio di cuore l' augurio di buon fine settimana!

phil,
grazie innanzitutto per il post.
Penso che tu decostruisca e scomponga la problematica,al contrario per me tutto ha senso se ogni dominio è relazionato,
Stai sottovalutando un ordine leggibile,che un animale non conosce. Non è la mia sola vita che chiede senso è che dal batterio al sole, ogni cosa sembra stare al suo posto in equilibrio dinamico per cui ogni cosa vive  o semplicemente è, esiste in relazione a tutto ciò che lo circonda.
C'è un concetto antropologico di lettura dell'antichità che è ridicolo e duro a morire, oserei dire ideologico, frutto di una cultura orami più che secolare della visione del mondo
Se riteniamo che la verità sia il dominio dei numeri, il dominio del linguaggio della parola, il dominio della fisica e così via, noi prendiamo per verità il mezzo, pensiamo che sia la formula, l'equazione, la proposizione la verità, quando invece sono strumenti per la verità.Abbiamo capovolto le signifcazioni identifciative dell'ontologia.

Il fatto stesso che ti domandi se ha senso, ha già dentro il senso.Sono i significati ontologici raccolti nella nostra esistenza che ci aprono alle domande.
Il senso non è lo scopo ,è la relazione, il filo logico o se si vuole prima intuitivo che pone in relazione quei frammenti conoscitivi e che ci pongono davanti a un ordine superiore,all'intera creazione.

Ma soprattutto trovo contraddittorio al limite del paradosso che invece si accetti di vivere dentro ordinamenti artificiali umani.
Perchè quella stessa cultura che ritiene una metafora la metafisica ,non ha fatto altro che surrogare in oggetti astratti i fondamenti dell'ordinamento organizzativo umano con la sua cultura. Cos'è lo Stato.la famiglia, il valore economico se non concettualizzazioni astratte prive di quell'ontologia che invece aveva la metafisica?

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMStai sottovalutando un ordine leggibile,che un animale non conosce. 

L'ordine può essere denotato come "leggibile" solo in virtù (o vizio?) di un linguaggio, arbitrario e artificiale, che gli si rivolga interrogandolo. 
Questo ordine viene tradotto dal linguaggio, diventa "dicibile", ma ciò che ha "realmente" senso, è sempre solo il linguaggio-che-descrive-l'-ordine, non quell'ordine in sé. 
Come accennavo, i nostri antenati preistorici non "leggevano" quell'ordine (non potevano farlo); allora qual'era il senso della loro vita? Solo la nostra vita più evoluta ha senso? Il senso è allora direttamente proporzionale alla capacità di formalizzare e "linguisticizzare" ciò che ci circonda? 
Se così fosse, tale senso si rivelerebbe infondato ontologicamente e si svelerebbe, appunto, solo un capriccio metaforico del nostro intelletto metafisico...
Oppure le nostre conoscenze, migliorando, ci avvicinano ad una migliore comprensione di tale "senso", e allora si tratta di una "nozione" che deve ancora essere scoperta (o inventata?) dalle scienze; ma non mi sembra questa sia la direzione del tuo domandare...

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMNon è la mia sola vita che chiede senso è che dal batterio al sole, ogni cosa sembra stare al suo posto in equilibrio dinamico per cui ogni cosa vive o semplicemente è, esiste in relazione a tutto ciò che lo circonda. 

La relazione che constatiamo, a cui partecipiamo, e che ci circonda traboccando dal nostro orizzonte, è come un insieme di linee (o un test di Rorschach); il volerne cercare il significato è quello a cui alludevo quando parlavo di metafora ingannevole, o falso problema. Sarebbe come osservare le crepe su una parete rocciosa e chiedersi cosa significano, prima di chiedersi se significhino qualcosa.
L'eredità della cultura metafisica è una sorta di "complesso del senso", per cui cerchiamo ossessivamente senso in ogni ambito (in questo lo zen ha cercato di superare il trauma del fronteggiare l'immanenza insensata).
Come giustamente hai notato "ogni cosa vive o semplicemente è, esiste in relazione a tutto ciò che lo circonda" (cit.) ed a ciò, secondo me, non va domandato, assegnato o ascritto nessun senso ulteriore (salvo appunto metafore o licenze poetiche simili...).

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMSe riteniamo che la verità sia il dominio dei numeri, il dominio del linguaggio della parola, il dominio della fisica e così via, noi prendiamo per verità il mezzo, pensiamo che sia la formula, l'equazione, la proposizione la verità, quando invece sono strumenti per la verità.

Concordo sulla necessità di non confondere il mezzo (linguaggio, numerico o non) con la risposta (conoscenza) della ricerca, ma aggiungerei anche la postilla di non confondere l'essere con il significare, l'accadere con l'interpretare (ovvero ciò che è ontologia con ciò che è ermeneutica, ciò che necessario con ciò che è contingente, ciò che "si dà" all'uomo con ciò che l'uomo ci "legge"...).

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMIl fatto stesso che ti domandi se ha senso, ha già dentro il senso.Sono i significati ontologici raccolti nella nostra esistenza che ci aprono alle domande. 

Come accennavo, ogni domandare non è di per sé sensato o connesso biunivocamente con una risposta; come nel caso delle crepe rocciose, domandarmi il loro senso non ha senso (almeno per quel che posso intuire), e se non me ne accorgo, rischio di iniziare una ricerca infinita e vana...

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMIl senso non è lo scopo ,è la relazione, il filo logico o se si vuole prima intuitivo che pone in relazione quei frammenti conoscitivi e che ci pongono davanti a un ordine superiore,all'intera creazione. 

Qui devo arrestarmi, perché per la messa a fuoco della questione, stai usando un obiettivo che io non possiedo (quello creazionista-religioso) e probabilmente è ciò che determina la differenza di tonalità fra le nostre visuali...
Tuttavia, en passant, se per senso intendi il filo logico fra i frammenti conoscitivi oppure un ordine superiore, il cercarlo presuppone che tu sappia già che c'è e si tratti solo di inquadrarlo (la suddetta questione del "se c'è senso" vs "quale senso"...). C'è dunque una certa scommessa di fondo, corroborata da due millenni di speculazioni metafisiche, ma io e te probabilmente abbiamo puntato su colori differenti...

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMPerchè quella stessa cultura che ritiene una metafora la metafisica ,non ha fatto altro che surrogare in oggetti astratti i fondamenti dell'ordinamento organizzativo umano con la sua cultura. Cos'è lo Stato.la famiglia, il valore economico se non concettualizzazioni astratte prive di quell'ontologia che invece aveva la metafisica?

Le astrazioni sociali della cultura (opinabili, relative, convenzionali e talvolta inaffidabili), sono una risposta all'esigenza di strutturare una vita comune, una risposta (ma non l'unica possibile) alla domanda dell'uomo sul come convivere con i suoi simili. 
Sono metafore? No, sono idee di riferimento (già saprai che l'astrazione della metafore non è l'astrazione della formalizzazione concettuale). Hanno "senso"? No, nemmeno loro, hanno solo una storia, un campo d'applicazione e una presunta funzionalità, proprio come l'ordine che leggiamo intorno a noi (avrebbe senso chiedersi "che senso ha il leggibile ordine sociale"? Si, ma solo se per "senso" intendiamo "scopo", "funzionalità" o "finalità", non "ordine superiore"...).