Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PMSe tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti? ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...). Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi. Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni. Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore). Tertium non datur.

Se tutto accade per precisi motivi, come penso dato che ritengo il "caso" solo la definizione per ciò che riconosciamo stante i nostri limiti conoscitivi come inspiegabile in termini causali, la contraddizione tra libero arbitrio e dipendenza da un creatore potrebbe essere superata intendendo il nostro essere autentico e originario come un'essenza, cioè un'idea eternamente presente nella mente del creatore. Noi saremmo liberi, cioè nella misura in cui agiamo in conformità con quell'idea, quel progetto che corrisponderebbe alla personalità individuale di ciascuno, che sarebbe il nostro "vero essere" e coinciderebbe con la volontà del soggetto creatore che ha eternamente in mente quelle essenze, rendendo insensata la contrapposizione tra libertà del nostro essere e progettazione predeterminata. In questo caso non sarebbe corretto e preciso parlare di "chi ci ha fatto essere", perchè quest'essenza della personalità, essendo un idea e non un fatto non sarebbe stata "fatta" da nessuno, non sarebbe, come le cose reali, un prodotto posteriore di una causa efficiente anteriore, perchè, essendo idea sarebbe da sempre pensata e solo con la nascita verrebbe resa reale. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nel fatto che tale idea della nostra personalità non sarebbe un assoluto indipendente dal resto, ma parte di una progetto globale, il progetto della storia, in cui l'essenza individuale è empre condizionata dal rapporto con il contesto di altre essenze a noi esterne, all'interno di un'ordine che trascende ogni singola individualità

Il Signore Dio Onnipotente, creatore del cielo e della terra, ivi compresi gli esseri umani, ci creò a Sua immagine e somiglianza, cioè immagine di amore, pace, gioia, serenità, coraggio, speranza ecc...
Se siamo la Sua immagine non è possibile desiderare cose diverse da quelle che Lui desidera, se abbiamo  desideri diversi dai Suoi vuol dire che abbiamo perso la Sua immagine conquistando quella del demonio/satana.
Il cucciolo del leone desidera mangiare carne perché ha il dna del padre, se desidera mangiare fieno vuol dire che è malato, ma se è malato non può chiamare mancanza di libertà il non poter  mangiare fieno.
E' libero se si nutre di ciò di cui si nutre il padre.
Idem per noi umani quando desideriamo cose diverse da Lui.
In Altre parole quando  ci creò  ci diede la vita e per giunta ci diede la  vita eterna quale Lui è.
Questa creatura è viva ed è anche completa e si nutre del Suo amore infinito.
Un essere completo è per sua natura libero perché, ciò, che rende schiavo l'uomo è la dipendenza dai suoi bisogni.
Se l'uomo ha solo il bisogno del Signore Dio, che è tutto in tutti, e Questo non gli manca, è un uomo libero.
Se non ci sentiamo liberi ma  vogliamo tornare alla libertà dobbiamo vincere il mondo con il Suo aiuto che comincia dai Suoi divieti i quali hanno come fine la nostra liberazione o quantomeno frenano  il nostro scivolo verso la schiavitù totale.
E' lapalissiano che abbiamo bisogno anche di cibo, vestito, casa, affetto umano ecc... ma nel suo amore ci sono anche queste cose, se abbiamo fede.
Basta vedere gli uccelli del cielo e i pesci del mare.
In ogni caso noi non siamo corpo siamo anima  che Lui si preoccupa di salvare attraverso la purificazione.
Il libero arbitrio è la scelta del bene (Lui) o del male(il peccato/satana/diavolo), se abbiamo scelto il male non lamentiamoci se Lui cerca di dissuaderci privandoci di ciò che il peccatore adora!
Quanto alla personalità questa non va confusa con la nostra cocciutaggine nell'insistere nel considerare vere le nostre convinzioni che esulano dal suoi comandamenti.
La personalità è essere luce del mondo e sale della terra per testimoniare con tanta umiltà quanto sopra detto. 
Buon pranzo a tutti. 

Citazione di: Duc in altum! il 20 Luglio 2016, 23:08:45 PM

**  scritto da sgiombo:

CitazionePer me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).

Cioè se ci ha fatti Dio, il colpevole è Lui, se ci ha fatti il Caso, non c'è colpevole: quindi fate quel che volete, tanto siamo tutti innocenti e senza merito.

Fra l' essere stati fatti da Dio e il divenire casuale tertium datur; ed é il divenire deterministico in assenza di Dio; in questo caso chi é (più o meno) moralmente buono fa (più o meno) il bene, chi é (più o meno) moralmente malvagio fa (più o meno)  il male

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2016, 23:54:55 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PMSe tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti? ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...). Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi. Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni. Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore). Tertium non datur.

Se tutto accade per precisi motivi, come penso dato che ritengo il "caso" solo la definizione per ciò che riconosciamo stante i nostri limiti conoscitivi come inspiegabile in termini causali, la contraddizione tra libero arbitrio e dipendenza da un creatore potrebbe essere superata intendendo il nostro essere autentico e originario come un'essenza, cioè un'idea eternamente presente nella mente del creatore. Noi saremmo liberi, cioè nella misura in cui agiamo in conformità con quell'idea, quel progetto che corrisponderebbe alla personalità individuale di ciascuno, che sarebbe il nostro "vero essere" e coinciderebbe con la volontà del soggetto creatore che ha eternamente in mente quelle essenze, rendendo insensata la contrapposizione tra libertà del nostro essere e progettazione predeterminata. In questo caso non sarebbe corretto e preciso parlare di "chi ci ha fatto essere", perchè quest'essenza della personalità, essendo un idea e non un fatto non sarebbe stata "fatta" da nessuno, non sarebbe, come le cose reali, un prodotto posteriore di una causa efficiente anteriore, perchè, essendo idea sarebbe da sempre pensata e solo con la nascita verrebbe resa reale. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nel fatto che tale idea della nostra personalità non sarebbe un assoluto indipendente dal resto, ma parte di una progetto globale, il progetto della storia, in cui l'essenza individuale è empre condizionata dal rapporto con il contesto di altre essenze a noi esterne, all'interno di un'ordine che trascende ogni singola individualità

Rispondo (Sgiombo):

Stento a comprendere il ragionamento.

Comunque se l' idea di ciascuno di noi é stata concepita e poi fatta essere (realizzata) da Dio mi sembra evidente che agiamo come agiamo a causa di come Lui ci ha pensati e realizzati, e dunque che Lui é responsabile delle nostre azioni (oppure, in alternativa, agiamo a casaccio e dunque non ha senso parlare di bene e/o male nelle nostre azioni).
(Uso la maiuscola per evitare le rimostranze di teisti suscettibili, come già capitatao ad altri).

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2016, 23:04:59 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PMTertium non datur.

Premetto una personale inclinazione a cercare il tertium (chiedere a Duc in altum! e a Gibran , o meglio, il "terzo lato della moneta", poichè ogni moneta è pur sempre tridimensionale e ridurla alla "testa" e alla "croce" (piuttosto a tema: "ragione" e "religione") sottovaluta il ruolo del lato che, seppur sfuggente allo sguardo e difficile da "equilibrare", sancisce proprio l'identità degli altri due, separandoli...
Anche in questo caso mi sentirei di affermare che tertium datur: non solo casualità-accidentalità versus causalità divina (che "ci ha fatto essere come siamo"), se ho ben inteso la dicotomia (im)portante della tua posizione, ma aggiungerei, come terzo cardine, anche la causalità umana. Ovvero ci può essere una ragion sufficiente insita nell'agire dei singoli, che quindi non scelgono a caso le loro mosse, ma tale ragione potrebbe essere intesa come strettamente imminente all'uomo in quanto "animale razionale" (per cui non è l'eventuale creatore a essere responsabile delle azioni umane, ma la creatura... è poi anche possibile postulare una o più divinità che esistono ma si disinteressano all'uomo, come quelle, se non ricordo male, pensate da Epicuro...).
Se questa "terza via" non fosse logicamente plausibile, gli atei dovrebbero necessariamente essere tutti propensi ad una visione caotica e "random" dell'agire umano, mentre scommetterei che molti fra loro non credono che sia un caos cieco ad orientare le rispettive esistenze (e tantomeno una divinità assente), ma la loro decisionalità...

P.s. Questa causalità umana non coincide necessariamente con il libero arbitrio, perché è declinabile anche secondo una prospettiva deterministica (di causa/effetto appunto) radicalmente "meccanicistica", oppure "misticamente fatalistica"(?), e forse anche in altro modo...

Risposta di Sgiombo:

Ma se ci ha creati Dio, allora la "causalità umana" é effetto della causalità duivina, che dunque é indirettamente la reale causa anche degli effetti della causalità umana (delle nostre azioni).

Non vedo perché gli atei dovrebbero essere propensi al caso: può benissimo darsi determinsimo in assenza di alcuna divinità!

In caso di determinismo non può darsi "libero arbitrio" nel senso di azione non determinata per definizione.
Può però ben darsi azione libera da determinazioni e condizionamenti estrinseci.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneFra l' essere stati fatti da Dio e il divenire casuale tertium datur; ed é il divenire deterministico in assenza di Dio;

In assenza di Dio, deterministico o no, il divenire può essersi generato solo "per caso", quindi...

Citazionein questo caso chi é (più o meno) moralmente buono fa (più o meno) il bene, chi é (più o meno) moralmente malvagio fa (più o meno)  il male

...non esiste un bene e un male assoluto per tutti, ma il bene e il male secondo solo il nostro personale punto di vista, giacché ognuno è libero di credere (senza dover dare spiegazioni a nessuno, se non alla fortuna/iella di quel che succede) che la propria etica è oggettivamente cosa buona e giusta, e quella degli altri più che sbagliata.

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2016, 11:26:26 AMMa se ci ha creati Dio, allora la "causalità umana" é effetto della causalità duivina, che dunque é indirettamente la reale causa anche degli effetti della causalità umana (delle nostre azioni). 

Credo che la causalità umana, se intesa anche come responsabilità delle azioni (restando in topic), vada intesa solo individualmente: se un dio ha creato l'uomo e, migliaia di anni dopo, un uomo per sua volontà compie scelte discutibili, la responsabilità non risale retroattivamente sino alla divinità creatrice (se si ammette che ci sia): sarebbe come dire che se io uccido qualcuno, la colpa è dei miei genitori che mi hanno messo al mondo, anzi, dei loro genitori, anzi dei fondatori della mia stirpe, e così via indietro all'infinito (o quasi...). 
Direi che responsabilità e causalità non sono binari paralleli per molto "spazio/tempo": uno è molto più corto dell'altro (finisce con il soggetto-agente), l'altro può invece risalire indietro fino agli albori della vita...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2016, 11:26:26 AMNon vedo perché gli atei dovrebbero essere propensi al caso 

Dovrebbero solo in base alle conseguenze del dualismo (caso / divinità) che ti aveva spinto a scrivere "tertium non datur" (correggimi pure se ho frainteso): stando all' aut-aut, se si rifiuta la divinità (ateismo) non resta che il caso... per questo mi è parso legittimo mettere in gioco anche la causalità umana (strizzando l'occhio ai fautori del libero arbitrio).

Sul fatto che 

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2016, 11:26:26 AMIn caso di determinismo non può darsi "libero arbitrio" nel senso di azione non determinata per definizione. 

cedo siano possibili alcune prospettive teoriche di compromesso ("compatibilismo", dice Wikipedia), per questo avevo diplomaticamente concluso che

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2016, 23:04:59 PMQuesta causalità umana non coincide necessariamente con il libero arbitrio

per ammiccare (par condicio!) anche ai sostenitori del determinismo...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2016, 11:26:26 AMPuò però ben darsi azione libera da determinazioni e condizionamenti estrinseci.

Sulla libertà d'azione si potrebbe discutere a lungo, finendo inevitabilmente "fuori tema"; mi limito ad accennare che, secondo me, "libertà" è una di quelle "parolacce metafisiche" che, pur rivestite del loro consolidato fascino "classico", complicano solo il ragionamento creando falsi problemi (un po' come le cravatte, insomma... ).

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2016, 23:54:55 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PMSe tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti? ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...). Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi. Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni. Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore). Tertium non datur.

Se tutto accade per precisi motivi, come penso dato che ritengo il "caso" solo la definizione per ciò che riconosciamo stante i nostri limiti conoscitivi come inspiegabile in termini causali, la contraddizione tra libero arbitrio e dipendenza da un creatore potrebbe essere superata intendendo il nostro essere autentico e originario come un'essenza, cioè un'idea eternamente presente nella mente del creatore. Noi saremmo liberi, cioè nella misura in cui agiamo in conformità con quell'idea, quel progetto che corrisponderebbe alla personalità individuale di ciascuno, che sarebbe il nostro "vero essere" e coinciderebbe con la volontà del soggetto creatore che ha eternamente in mente quelle essenze, rendendo insensata la contrapposizione tra libertà del nostro essere e progettazione predeterminata. In questo caso non sarebbe corretto e preciso parlare di "chi ci ha fatto essere", perchè quest'essenza della personalità, essendo un idea e non un fatto non sarebbe stata "fatta" da nessuno, non sarebbe, come le cose reali, un prodotto posteriore di una causa efficiente anteriore, perchè, essendo idea sarebbe da sempre pensata e solo con la nascita verrebbe resa reale. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nel fatto che tale idea della nostra personalità non sarebbe un assoluto indipendente dal resto, ma parte di una progetto globale, il progetto della storia, in cui l'essenza individuale è empre condizionata dal rapporto con il contesto di altre essenze a noi esterne, all'interno di un'ordine che trascende ogni singola individualità

Direi quasi perfetto, ma apre ulteriori interrogativi.
La storia è la singola esistenza e ognuna deve avere una significazione a prescindere dallo spazio/tempo in cui è collocata.
La conoscenza non è quindi mai totalmente a disposizione nella durata della singola esistenza.Solo altre essenze e relative significazioni è possible conoscere.ma il disegno totale del creatore rimane oscuro, diversamente tutto sarebbe già verità senza necessità che l'essenza esista per esperire nella conoscenza.

Mettetela come volete, ma resta il fatto che:

Il divenire o é casuale oppure deterministico (magari in senso "debole" ovvero probabilistico-statistico; che significa comunque che non c' é caos, bensì un certo per quanto limitato ordine e costanza sia pure non "ferrea" ma relativa, limitata; o meglio c'é ordine e necessità deterministica nelle proporzioni nelle quali in numeri sufficientemente grandi di casi di distribuiscono le conseguenze degli eventi, ciascuna delle quali singolarmente presa é casuale, ovvero indeterministica).

E il divenire deterministico non implica necessariamente l' esistenza di Dio; é compatibilissimo anche con l' ateismo.

Ma se siamo stati creati da Dio, allora o Dio ha imposto al creato -noi compresi- un divenire deterministico, e allora le nostre azioni, per quanto lontane dall' inizio da Dio impresso all' universo, sono comunque conseguenza di causazione divina (per quanto mediata da una catena cause-effetti lunga quanto si voglia), e dunque Lui é responsabile per le nostre azioni.

Oppure ci ha creati liberi = non Intrinsecamente determinati (da come siamo stai da Lui fatti) nelle nostre azioni.
Ma questo significa che non agiamo in conseguenza di come siamo (più o meno buoni), bensì a casaccio, e allora le nostre azioni non possono avere portata etica, non possono essere conseguenza (e dunque dimostrazione) di maggiore o minore bontà o cattiveria (da parte nostra; ma a ben vedere, in realtà, sia pure indirettamente, da parte di Dio che così ci ha fatti), ma solo conseguenza (e dunque dimostrazione) di maggiore o minore fortuna o sfortuna (comunque sempre appioppataci da Dio, se siamo sue creature).

Sgiombo,
un ordine deterministico è dato dalle formule fisiche ad esempio.
Un ordine indeterministico è dato dallo stesso procedimento epistemologico, ovvero dalla nostra conoscenza in cui possiamo
comprendere tutta la nostra esistenza come esperienza che è unica per ogni singolo individuo.

Il come lo interpretiamo è di nuovo  una libertà, tu dici ateistico e io con un creatore.
Ma, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.
Mi sembra più debole una tesi ateistica, ma lo dico con il dovuto rispetto delle opinioni altrui.

La tesi deterministica che è ad esempio di Lutero di un destino"segnato" dove Dio può solo intervenire con la grazia, non è la parola
trasmessa da Gesù.Il determinismo di un destino segnato toglie il bene e il male, il peccato .Che senso ha seguire una partitura predesignata da parte degli attori, noi umani singoli che calchiamo il proscenio dell'esistenza?Che senso dovrebbe avere per Dio stesso? Mi pare che tu stesso ti faccia la stessa domanda e per me non ha senso l'uomo senza la libertà. Diventerebbe una "cosa";
una meteora che segue leggi fisiche di traiettorie dentro dinamiche vettoriali senza nessun grado di libertà

**  scritto da paul11:

CitazioneMa, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.

Infatti, il salto (inevitabile) nel buio della fede in un ordine senza direttore, è maggiore di quello che una vergine partorisca.


________________
_________________

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMettetela come volete, ma resta il fatto che: Il divenire o é casuale oppure deterministico

No, il divenire o è così perché qualcuno l'ha voluto e desiderato, o si è dato per una serie di avvenimenti fortuiti, creando a sua volta il determinismo senza volerlo o desiderarlo.
Credere che il determinismo si sia sempre avuto è possibile solo per un pensiero irrazionale: la fede.

Penso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro

Per quanto riguarda l'osservazione di Paul11, se l'ho ben capita, direi che certamente il concetto di un'idea, un'essenza della personalità pensata in modo sovratemporale segna una distinzione tra una conoscenza assoluta di queste idee da parte della mente divina e la conoscenza che ne possiamo avere noi umani limitati nel tempo, che possiamo avere una conoscenza confusa e limitata. Quindi la conoscenza sia di noi stessi che degli altri è sempre imperfetta, una conoscenza che dipende dalla nostra posizione temporale, di volta in volta contingente, non avremmo in questo mondo una visione pura della nosta essenza. Mi pare evidente che questa ipotesi, a prescindere che la si condivida o meno, possa avere un senso solo nel contesto teologico e metafisico di un dualismo tra Dio e uomo e quindi una dualismo tra sapere divino, assoluto, e conoscenza umana e imperfetta

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2016, 21:09:44 PM
Sgiombo,
un ordine deterministico è dato dalle formule fisiche ad esempio.
Un ordine indeterministico è dato dallo stesso procedimento epistemologico, ovvero dalla nostra conoscenza in cui possiamo
comprendere tutta la nostra esistenza come esperienza che è unica per ogni singolo individuo.

Citazioneproprio non capisco il significato di queste parole.

In particolare "ordine indeterministico" mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, dal momento che per me "determinismo" é sinonimo di "ordine nel divenire" (che ne consente la previsione e una limitata possibilità di conseguire scopi attraverso mezzi adeguati), "indeterminismo" é sinonimo di "disordine, caos nel divenire (che non consente previsioni e limitato uso di mezzi adeguati per conseguire fini, che impone un fatalistico subire tutto ciò che accade).

Il come lo interpretiamo è di nuovo  una libertà, tu dici ateistico e io con un creatore.
Ma, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.
Mi sembra più debole una tesi ateistica, ma lo dico con il dovuto rispetto delle opinioni altrui.

CitazionePer me il concetto di "senso" (o anche di "scopo", "ragione"):

a) E' applicabile unicamente a ciò che pensa e fa un soggetto cosciente di conoscenza ed azione intenzionale (bisognerebbe prima stabilire, dimostrare che esiste Dio, e solo dopo si potrebbe parlare di "senso" di ciò che ha creato).

b) può darsi unicamente in caso di ordine complessivo del divenire del tutto e a proposito di sue parti (per esempio ha senso che la terra giri intorno al sole in circa 365 giorni perché nell' ordine naturale complessivo esiste la legge di gravità, perché la terra ha una certa massa e il sole una certa altra e si trovano reciprocamente a una certa distanza, ecc). Ma circa il tutto non ha senso parlarne perché il "tutto" per definizione non é inserito in qualcosa di "più grande" in divenire ordinato le cui leggi del divenire lo possano "spiegare" (=possano consentire di riconoscerne un "senso").

La tesi deterministica che è ad esempio di Lutero di un destino"segnato" dove Dio può solo intervenire con la grazia, non è la parola
trasmessa da Gesù.Il determinismo di un destino segnato toglie il bene e il male, il peccato .Che senso ha seguire una partitura predesignata da parte degli attori, noi umani singoli che calchiamo il proscenio dell'esistenza?Che senso dovrebbe avere per Dio stesso? Mi pare che tu stesso ti faccia la stessa domanda e per me non ha senso l'uomo senza la libertà. Diventerebbe una "cosa";
una meteora che segue leggi fisiche di traiettorie dentro dinamiche vettoriali senza nessun grado di libertà

CitazioneMa anche l' alteranativa caotica (= libero arbitrio) sarebbe senza senso; si agirebbe letteralmente "a caso", si farebbe ciò che si farebbe "fortuitamente" (in senso letterale) e non in conseguenza (e dimostrazione) di qualità morali.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Luglio 2016, 01:39:31 AM

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMettetela come volete, ma resta il fatto che: Il divenire o é casuale oppure deterministico

No, il divenire o è così perché qualcuno l'ha voluto e desiderato, o si è dato per una serie di avvenimenti fortuiti, creando a sua volta il determinismo senza volerlo o desiderarlo.

CitazioneIl determinismo nel divenire o (casualmente, nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé, non ulteriormente spiegabile, constatabile a posteriori e non deducibile a priori; senza bisogno di alcun Dio che l' abbia voluto o desiderato) o c' é sempre stato (anche senza Dio) oppure non c' é mai stato.

Credere che il determinismo si sia sempre avuto è possibile solo per un pensiero irrazionale: la fede.

CitazioneOvvio: quel minimo di credenza indimostrabile necessaria per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente e per credere nella verità della conoscenza scientifica senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente e per credere nella verità della conoscenza scientifica (che é ciò che io considero "razionalismo" ed ho sempre orgogliosamente rivendicato da parte mia, contro la tua pretesa che "già che si crede indimostrabilmente, per fede "qualcosa", allora tanto vale credere indimostrabilmente, per fede "di tutto e di più").

Citazione di: davintro il 22 Luglio 2016, 01:45:49 AM
Penso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro

CitazionePer niente:
E' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

La mia libertà non esiste non per un qualche "intervento esteriore" che me la toglie ma per la mia "natura interiore" di creatura (nel contesto di un "creato deterministico"), per la quale non l' ho mai avuta, non é mai esistita.