E' il tema del capro espiatorio che serve a ristabilire l'ordine e a rendere unita la societa'. Il capro espiatorio massimo in questo gioco e' Satana ma anche Cristo in una sorta di identificazione che i tedeschi chiamerebbero doppelganger. Se il male e' concentrato tutto in un Dio che non e' il mio o nell'antagonista di Dio, posso sentirmi sollevato e credere di essere puro da ogni male. Proprio qui nascono le crociate, gli omicidi di massa, la violenza a fin di bene o per salvare l'anima. Proprio come dice Sariputra dentro ognuno di noi vivono l'altruismo e l'egoismo, l'aggressivita' e il perdono. Guai a sentirsi sempre dalla parte giusta, anche se questo sentimento e' inevitabile se si appartiene ad un monoteismo.

Se sei in Dio che e' poi il TUTTO non puoi fare del male perche' sei oltre ed aldila' del male.
Essere in DIO significa essere in una condizione che per sua natura e' BEATITUDINE e quindi non ha niente a che fare con una condizione di fare del male.
DIO non e' rappresentato dalla realta' fenomenica di questo mondo che e' DUALE (ALto-basso, bello-brutto, bene-male etc.) Con questa premessa il mio BUDDHA, CRISTO, L'ASSOLUTO, IL PROFETA MAOMETTO, chiamalo con altri 100mila nomi non puo' uccidere , tantomeno bambini.

Se Dio è "tutto ciò che è", lo Spirito che dà vita al mondo, il creatore del cielo e della terra che senza di Lui non esisterebbero, non vi può essere ragione più alta e nobile per uccidere, e ovviamente anche per morire, se non per compiere la Sua Volontà: la stessa Bibbia racconta che Abramo stava per immolare il figlio Isacco per fare la volontà di Dio, mentre Gesù Cristo immolò se stesso per la medesima ragione.
Trovo infatti alquanto ipocriti e sommamente falsi gli anatemi di coloro, a cominciare ovviamente dal pontefice, che urlano "Non si può uccidere in nome di Dio!"; bene: e allora in nome di cosa sarebbe lecito uccidere? O si afferma in generale che non è lecito uccidere sempre e comunque, ed è un conto, o altrimenti la precisazione "in nome di Dio" lascia intendere che per ragioni sicuramente più meschine (l'esportazione della democrazia, il petrolio, gli interessi commerciali di un qualche stato) sia invece lecito ammazzare.
Dunque per coloro che hanno ancora una minima nozione di Dio nulla può essere maggiormente motivante dell'uccidere (e morire) nel Suo nome. Ovvio che il discorso si sposta quindi di necessità sull'interpretazione della "volontà di Dio", e qui si entra in un ginepraio in cui è meglio non avventurarsi di questi tempi, ma in linea generale e soprattutto in questa era non mi sembra così campato per aria ipotizzare che la "volontà di Dio" venga perlopiù utilizzata strumentalmente per ammantare di un velo di nobiltà ragioni che nobili non sono affatto. Del resto non solo i mandanti dei terroristi islamici si fanno scudo della volontà divina per convincere la gente ad uccidere ed uccidersi, ma a suo tempo anche G. W. Bush ordinò la guerra in Iraq affermando nel consiglio di guerra, come i vecchi crociati, "Dio lo vuole!". Sono sempre gli uomini ad uccidere, non certo Dio, e per convincerli a farlo bisogna dare loro delle motivazioni in cui credono, delle ragioni che li convincano che stanno facendo "la cosa giusta". Molti uomini hanno ucciso e sono morti in nome della patria, della libertà, dell'indipendenza, della gloria e di chissà quanti e quali altri motivi; nessuno di questi può però essere più convincente dell'adempimento di una missione "universale" come il compimento della volontà di Dio.
La somma ipocrisia però è quella che anima un mondo come quello attuale in cui la "vita umana" e la sua salvaguardia hanno preso il posto della "volontà di Dio" sulla scala dei valori, poi però anzichè prenderne atto e non spezzare altre vite umane si sono inventati tutta una serie di strumenti per poter uccidere senza alcun rischio di essere a nostra volta uccisi. I "valori" che animano il mondo moderno sono talmente deboli e miseri che più nessuno sarebbe disposto a morire per difenderli, mentre invece siamo ancora disposti ad uccidere per farlo, e abbiamo appaltato questo compito alle macchine che non hanno bisogno di ragioni perchè basta pigiare un bottone.

E' proprio questo il guaio piu' grosso in questa epoca storica, che basta pigiare un bottone per scatenare delle catastrofi e tragedie inaudite!!! Sere fa a una trasmissione tv ha partecipato Gino Strada, sappiamo tutti benissimo quale persona preparata e integra sia per il suo sempre presente impegno di cura sui vari scenari di guerra, aveva un'espressione del viso, mentre parlava che non saprei neanche descrivere, dire preoccupata e' poco,il suo era uno sguardo angosciato, addolorato e stanco. Ha fatto un appello ALLA PACE NEL MONDO, perche' oggi come oggi rischiamo la guerra atomica e solo la presa di coscienza di questo e il buon senso puo' salvarci. 
Allora...quale Dio puo' volere tutto questo? Certo l'arcangelo MICHELE e' raffigurato con in mano una spada e nell'altra la bilancia, certo Krsna ha detto ad Arjuna di combattere la sua giusta guerra ma gli ha anche ricordato che era combattuta in una realta' illusoria, come in un sogno, se ben ricordo.
Oggi piu' che mai abbiamo bisogno di PACE, di fermarci a riflettere sul nostro avvenire e non siamo pronti a questo, tutto va velocissimo in un vortice di violenza. 
Se poi dovremo soccombere alla violenza  saranno le parole di Krsna nella Bhagavadgita, antiche e sagge a consolarci: 
 
'Le armi non trafiggono IL SE ne' il fuoco lo brucia ne' lo bagnano le acque ne' il vento lo disseca.
'Esso non puo' essere ne' trafitto ne' bruciato ne' bagnato ne' dissecato. E' imperituro, onnipresente, immobile e costante: e' sempre identico a se stesso'
E' chiamato il non-manifesto, l'inconcepibile, l'immutabile; conoscendolo come tale non devi piu' affliggerti .     (versetti 23 - 24 - 25)

**  scritto da maral:

CitazioneIn realtà tutti gli Dei sono assassini di esseri umani e a questo non fa certo eccezione tanto il Dio biblico quanto quello coranico che è tutto sommato il medesimo.

Che tutto sommato fosse il medesimo è possibile crederci solo per fede.
Il problema è proprio questo: che ognuno crede che la divinità servita dalla propria volontà è vera, è giusta, e concede gli stessi benefici di quella dell'altro (ma grazie a Dio, o purtroppo, non è così).

CitazioneSe Dio poteva essere ucciso dall'uomo e in nome dell'uomo, grazie al Suo consegnarsi ad esso, l'uomo poteva farsi Dio e ogni sacrificio di uomini poteva essere compiuto non più in nome di un Dio geloso fino alla paranoia da tenere a bada gratificandolo del sangue degli infedeli, ma in nome dell'umanità stessa, della sua stessa follia: la follia di dare la morte per sentirsi al riparo dalla morte.

Sì, ma l'uomo (in tanti) non pensa di aver ucciso Dio, ma un uomo che mentiva di essere Dio.
Quindi solo il credere (nei fatti e solo nelle chiacchiere) che quell'Uomo ucciso dall'uomo era davvero anche Dio, conduce alla scelta di sacrificarsi per l'uomo, fino al martirio se è richiesto, anziché uccidere il proprio prossimo. Situazione che divide, separa, gli uomini, definitivamente, tra coloro che amano Dio e chi ama sé stesso.
La pace dello spirito (e nell'esistenza) è tutta qui.

Non condivido né l'interpretazione di Maral né quella di donquixote applicata al cristianesimo, o meglio ad una corrente minoritaria del cristianesimo, basata sul principio della nonviolenza, dalla quale discende l'affermazione di Papa Francesco. Questo principio separa nettamente il cristianesimo, almeno questo filone, dall'ebraismo, dall'islamismo e dalla maggioranza delle religioni.

Gesù non ha ucciso, è stato ucciso, c'è una differenza sostanziale.

Aggiunta personale: se la morte di Gesù fosse stata necessaria, allora la morale personale, il principio della nonviolenza, l'utopia operativa della pace non hanno alcuna speranza e significato: Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

**  scritto da baylham:

CitazioneAggiunta personale: se la morte di Gesù fosse stata necessaria, allora la morale personale, il principio della nonviolenza, l'utopia operativa della pace non hanno alcuna speranza e significato: Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

Non solo è necessaria, ma è cosa buona e giusta, dacché senza non ci sarebbe la vita eterna e la redenzione per il genere umano, senza contare la pace nel cuore, indispensabile per gustare il sapore del vivere e non solo dell'esistere nel pianeta terra.
Per quel che riguarda Giuda, gli ebrei e i romani, sarebbero stati autentici modelli a seguire, come gli eroi, se si fossero pentiti delle loro gesta (anche se tra centurioni, zeloti e farisei, non sono mancate sincere conversioni), ma così non è stato, infatti il messaggio della Croce è che l'uomo uccide Dio, giusto, innocente e misericordioso, ogni momento, ma deve sforzarsi per non farlo.

Postato da Duc in Altum



Non solo è necessaria, ma è cosa buona e giusta, dacché senza non ci sarebbe la vita eterna e la redenzione per il genere umano, senza contare la pace nel cuore, indispensabile per gustare il sapore del vivere e non solo dell'esistere nel pianeta terra.
Per quel che riguarda Giuda, gli ebrei e i romani, sarebbero stati autentici modelli a seguire, come gli eroi, se si fossero pentiti delle loro gesta (anche se tra centurioni, zeloti e farisei, non sono mancate sincere conversioni), ma così non è stato, infatti il messaggio della Croce è che l'uomo uccide Dio, giusto, innocente e misericordioso, ogni momento, ma deve sforzarsi per non farlo.
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Ma cosa stai dicendo? La morte del Signore Gesù è cosa giusta?
Il Signore Dio ha tanto amato il mondo da mandare il Suo Figlio perché di tutti quelli che credono in Lui nessuno perisca ma abbiano la vita eterna.
Il messaggio della croce non è  che l'uomo uccide il Signore Dio o Suo Figlio perché romani ed ebrei non avrebbero avuto il potere di farlo. E' stato Lui a permetterlo, ma guai a chi compie questi misfatti, affinché l'uomo veda quello che fa il peccato con il Signore Dio della vita. IL messaggio della croce è anche la rinuncia a tutto, ivi compreso il corpo, alla quale siamo chiamati per avere la vita eterna e nello stesso tempo è un segno dell'onnipotenza Divina che Lo risuscita per dare a noi una speranza.

Se tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti?  ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PM
Se tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti?  ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PM
Se tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti?  ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...).

Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi.
Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).
Tertium non datur.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PMTertium non datur.

Premetto una personale inclinazione a cercare il tertium (chiedere a Duc in altum! e a Gibran , o meglio, il "terzo lato della moneta", poichè ogni moneta è pur sempre tridimensionale e ridurla alla "testa" e alla "croce" (piuttosto a tema: "ragione" e "religione") sottovaluta il ruolo del lato che, seppur sfuggente allo sguardo e difficile da "equilibrare", sancisce proprio l'identità degli altri due, separandoli...
Anche in questo caso mi sentirei di affermare che tertium datur: non solo casualità-accidentalità versus causalità divina (che "ci ha fatto essere come siamo"), se ho ben inteso la dicotomia (im)portante della tua posizione, ma aggiungerei, come terzo cardine, anche la causalità umana. Ovvero ci può essere una ragion sufficiente insita nell'agire dei singoli, che quindi non scelgono a caso le loro mosse, ma tale ragione potrebbe essere intesa come strettamente imminente all'uomo in quanto "animale razionale" (per cui non è l'eventuale creatore a essere responsabile delle azioni umane, ma la creatura... è poi anche possibile postulare una o più divinità che esistono ma si disinteressano all'uomo, come quelle, se non ricordo male, pensate da Epicuro...). 
Se questa "terza via" non fosse logicamente plausibile, gli atei dovrebbero necessariamente essere tutti propensi ad una visione caotica e "random" dell'agire umano, mentre scommetterei che molti fra loro non credono che sia un caos cieco ad orientare le rispettive esistenze (e tantomeno una divinità assente), ma la loro decisionalità...

P.s. Questa causalità umana non coincide necessariamente con il libero arbitrio, perché è declinabile anche secondo una prospettiva deterministica (di causa/effetto appunto) radicalmente "meccanicistica", oppure "misticamente fatalistica"(?), e forse anche in altro modo...

**  scritto da Jacopus:

CitazioneSe Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati.

Infatti, Dio ha predisposto il Tutto, ma senza il nostro: sì o no, le cose non accadono (almeno se non ci si chiama Saulo): chiamasi Mistero. Così come il sentirsi colpevole, senza la nostra volontaria persuasione di esserlo, soprattutto ai Suoi occhi, non ha senso. Un problema è tale per chicchessia solo quando questi decide di avere il problema, altrimenti sono solo gli altri ad avere problemi o ad essere colpevoli.

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**  scritto da sgiombo:

CitazionePer me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).

Cioè se ci ha fatti Dio, il colpevole è Lui, se ci ha fatti il Caso, non c'è colpevole: quindi fate quel che volete, tanto siamo tutti innocenti e senza merito.

Citazione

Citazione di: Duc in altum! il 15 Luglio 2016, 19:59:32 PM
** l'intuito mi ha suggerito di rileggere Giobbe e Qoelet (così ho trascorso il pomeriggio invece di ascoltare commenti subdoli mediatici, in piena sintonia con la "teologia della paura" - cristiana - del Medio Evo);

Ben ritrovato Duc in altum.
Rispondo al tuo posto - perchè invogliato dai 2 Libri Sapienziali che hai citato.
Al di la' di tutte le osservazioni fatte - in definitiva l'autore del fantastico Libro Qoelet,  rimarcava come proprio nell' essere umano alberghi in lui quella sua propensione al Male ( cap. 8 ) .
L' uomo è malvagio per natura.. passano i secoli, passano i profeti e/o gli Inviati divini, i cui messaggi sono sempre rivolti alla conversione interiore.. eccc.. eccc... - e purtuttavia l' uomo NON CAMBIA !!
Questa è la realta' !

Del resto lo stesso DioYahwè ( almeno cosi' scrive l' autore della Genesi - cap. 8 vers. 21 ) nel gustare la fragranza del sacrificio del riconoscente Noe' - amaramente dovette constatare:
- il cuore dell' uomo concepisce disegni malvagi Fin dalla sua adolescenza!

E cosa è cambiato da quel tempo... NULLA !!
Questa è l' amara realta' - 

Citazione

Citazione di: Elpis50 il 17 Luglio 2016, 17:11:28 PM
Già... E dire che duemila anni fa Gesù Cristo ci ha fatto conoscere il vero volto di Dio. Che non è affatto un assassino di bambini, anzi... è un volto che non si impone e piuttosto che farlo... preferisce lasciarci la pelle!
Non è nè facile né comodo seguire un Dio così perché ti chiede di rinunciare ad ogni forma di sopraffazione, violenza, prepotenza, vendetta per far posto alla solidarietà, alla fraternità, al rispetto tra esseri umani.

In verita' il Volto di "dio" ( Dio per i monoteisti )  chi lo avrebbe visto ?  Nessuno !
Egli ( almeno cosi' vien sempre detto ) è un' Entita' Trascendente, impalpabile, invisibile, ineffabile.. eccc....

Nelle Scritture la Sua presenza si sarebbe manifestata ( cosi' per gli autore dei testi ) con segni / eventi della Natura ( fumo, colonna di nubi, fuoco divorante, tuoni, squilli di tromba.. eccc.. ) - 

Ovviamente per il cristianesimo la RI-velazione divina sarebbe l' apparizione del Gesu' della storia, colui che sarebbe stato crocefisso e POI resuscitato.
Da qui poi tutta la conseguente costituzione della dottrina della Nuova religione... eccc.. eccc....

Tu scrivi:
Non è nè facile né comodo seguire un Dio così perché ti chiede di rinunciare ad ogni forma di sopraffazione, violenza, prepotenza, vendetta per far posto alla solidarietà, alla fraternità, al rispetto tra esseri umani.

In verita' anche nel Pentauteco sono riportate norme e regole ( tra l' altro prescritte dal DioYahwè ) che se fossero seguite con lo spirito richiesto.. non sono per nulla inferiori.. rispetto a quelle cristiane.
   
E malgrado le regole " cristiane "... il mondo di quel tempo ( del Gesu' storico.. ) è cambiato in meglio
Tu che ne dici ?