Phil, 
come fa a non essere immanente,
Se è un ordine di cui parliamo è un primitivo, è fondativo è un postulato su cui si impiantano altre teorie.
Non è che se il risultato di un'equazione non mi funziona io cambio i postulati della matematica affinchè l'equazione adesso funzioni (anche se in fondo lo hanno fatto).
E' di dominio logico prima di tutto, vale a dire se il ragionamento funziona.
Dato una premessa in cui esiste un ordine, immanente ed eterno, dato un divenire in cui si presentano fenomeni ,eventi. cose e noi stessi, 
se riusciamo a leggerlo e codificarlo in logica matematica, in formule, equazioni, per quanto non siano "eterne" in quanto la conoscenza non è esaurita e quindi l'attuale conoscenza è "precaria" per nuove possibili conoscenze,
se le scienze acquisiscono nuovi dati e riformulano teorie
si presume che esiste un ordine e una leggibilità del soggetto umano.

Se la scienza si muove epistemologicamente, ovvero cerca logicamente una verità iniziando dai dati osservati e quindi induttivamente che significa che il movimento del conoscere va dai particolari, dalle frammentazioni ai principi universali, che sono le leggi fondamentali soprattutto fisiche(questo è il punto di arrivo e quindi il limite), e quì si ferma il ruolo della scienza in quanto dimostra solo ciò che è visibile, osservabile, determinabile sperimentalmente, manca tuta la parte deduttiva del movimento inverso, vale a dire dall'ordine al particolare, in cui anche ma direi soprattutto il soggetto umano si fa storia, nel senso che nasce vive e muore in questo divenire. e adatto che questo soggetto conoscitivo ha yna coscienza ( lo diamo per certo o vogliamo rimetterlo in gioco?),che ha raccolto le verità empiriche, ma si chiede il  senso del suo stesso ruolo dentro questo ordine e dello stesso ruolo di lettore, ovvero di decodificatore di quello stesso ordine(perchè ci è leggibile?)

Insomma quale il ruolo di un soggetto intelligente e con coscienza  che codifica e decodifica i messaggi del mondo, QUALE è LA RELAZIONE FRA NOI E L'ORDINE IMMANENTE ED ETERNO ,se ci ha concesso la possibilità di leggerlo (con tutta la difficoltà ed approssimazione che noi umani abbiamo).

E' un problema logico, è un problema esistenziale, è un problema metafisico, fisico,
ma cosa ci stiamo a fare quì a penare e gioire se non siamo solo natura come gli altri esseri animali e vegetali,se c'è un ordine immanente ed eterno noi eravamo già in origine e quindi la morte fisica nel divenire diventa contraddittoria rispetto ad immanenza eterna,
Stò esaurendo le mie modeste capacità comunicative

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMPhil, come fa a non essere immanente, 

Devo non aver usato le parole giuste: ciò che non credo sia immanente è il relazionare-logicamente i vari domini dell'ordine (operazione astratta dell'uomo); l'ordine in sé è certamente immanente. Come dire: la formula della forza di gravità o dell'acqua non sono immanenti, proprio in quanto formule (perché sono un'astrazione formale, linguistica e scientifica), ma ciò che chiamiamo "la forza di gravità" e "l'acqua" sono indubbiamente immanenti.

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMquesto soggetto conoscitivo ha una coscienza ( lo diamo per certo o vogliamo rimetterlo in gioco?), che ha raccolto le verità empiriche, ma si chiede il senso del suo stesso ruolo dentro questo ordine e dello stesso ruolo di lettore, ovvero di decodificatore di quello stesso ordine(perchè ci è leggibile?)

Ci è leggibile perché usiamo un linguaggio (e, direi quasi, non possiamo non usarlo); linguaggio che può fornirci spiegazioni ma anche ingannarci (scusa se mi ripeto), e diventa tanto più fallibile quanto più la coscienza problematizza ciò che la circonda (probabilmente, la coscienza dei procioni non si sbaglia perché è puramente rivolta all'azione e ai bisogni primari, senza porsi questioni esistenziali... forse...). Proprio le attività della coscienza, della logica, della razionalità, dell'intelletto "evoluto", sono la condizione necessaria e sufficiente per avere una visione del mondo potenzialmente esplicativa e chiarificatrice, ma anche erronea e fantasiosa (il procione, suppongo, non ha una visione errata della realtà, ma solo molto più minimalista e "ignorante"... in senso letterale e senza offesa per la simpatica creatura!).

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMInsomma quale il ruolo di un soggetto intelligente e con coscienza che codifica e decodifica i messaggi del mondo, QUALE è LA RELAZIONE FRA NOI E L'ORDINE IMMANENTE ED ETERNO ,se ci ha concesso la possibilità di leggerlo (con tutta la difficoltà ed approssimazione che noi umani abbiamo)

Già parlare di "ruolo" (e di "possibilità concessa") preorienta il discorso su un sentiero di ricerca che trascende il semplice essere nel/del mondo, ed allude ad un "eccesso di senso" che, per me, non è affatto immanente ed "innestato" nel reale... e se la relazione fosse, banalmente, di mera appartenenza? Ovvero, apparteniamo all'ordine immanente che ci circonda e non c'è alcuna trascendenza da svelare (anche se, istintivamente, non ci alletta la semplicità tutta  immanente di questa prospettiva...).

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PME' un problema logico, è un problema esistenziale, è un problema metafisico, fisico, 

Tale relazione è un problema dai mille volti solo se viene data per apodittica; altrimenti, si tratta prima di accertarne una seppur vaga "sussistenza", e poi problematizzarla (è su questo passaggio che mi lasci indietro, facendo un passo avanti che mi lascia diffidente...)

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMma cosa ci stiamo a fare quì a penare e gioire se non siamo solo natura come gli altri esseri animali e vegetali,

Ecco, qui esiterei prima di dare per scontata la differenza ontologica (quelle di altro tipo sono lampanti) rispetto agli altri esseri viventi... 
Abbiamo una coscienza, ma proprio come il linguaggio che la abita, si tratta di distinguere quando funziona concretamente (studiando e spiegando) e quando invece trascende la sua funzione (perdendosi talvolta in falsi problemi e domande infinite, senza accorgersi, magari, di fare poesia piuttosto che scienza... e non vuole affatto essere un rimprovero!).

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMse c'è un ordine immanente ed eterno noi eravamo già in origine e quindi la morte fisica nel divenire diventa contraddittoria rispetto ad immanenza eterna,

Che qualcosa sia eterno, non può essere verificato (tautologia), e scomodare l'eterno o l'infinito o l'assoluto, è sempre una scelta azzardata che, per me, indebolisce tutta l'argomentazione, perché il "peso logico" dell'indimostrabilità di tali concetti, rende la "facciata" del discorso quasi un trompe l'oeil... quindi mi limiterei ad "ordine immanente".
La vita è una condizione; se la morte fosse solo un cambiamento di "stato", non ci sarebbe alcuna contraddizione (nemmeno per la logica umana), giusto?

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMStò esaurendo le mie modeste capacità comunicative

Non è una responsabilità solo tua (sono complice/colpevole!), l'impasse è dovuta a due prospettive forse inconciliabili... il linguaggio serve per comunicare, e talvolta persino quello scritto (più meditato e ponderato) non riesce ad andare oltre il semplice affiancare due argomentazioni che continuano a correre parallele, a costeggiarsi, senza mai infrangersi l'una sull'altra... 

P.s. Certo che, a rileggere il titolo, siamo andati fuori topic con l'accuso! 

Non nego che la discussione è interessante, tuttavia, come certamente riconoscerete anche voi, bisogna tornare all'argomento del topic. Mi pare che la digressione sia stata articolata e approfondita quanto basta.

Accolgo l' invito del moderatore (Freedom) e mi astengo da un' ulteriore estenuante e ormai "fuori tema" replica a DucinAltum (anche perché abbiamo già ripetutamente e ampiamente esposto le rispettive divergenze in altre discussioni).

E adesso ditemi "bravo", che me lo merito proprio!

(Beh, potete anche farne a meno, che tanto me lo sono già detto io. Alla prossima discussione).

Phil,
avevo già scritto che l'uomo, a mio modesto parere, rappresenta il termine medio fra concreto ed astratto.
Immagina con un braccio di relazionarti alla fisicità, con l'altro braccio all'astrazione, la nostra coscienza è la loro sintesi che relaziona i due domini.Ogni Sola conoscenza di un solo dominio è contraddittorio il termine medio l'uomo tiene in equilibrio i sistemi se sa portare il concreto nell'astratto e viceversa.Se parlo di Dio e non lo colloco nel mondo della fisictà, ignoro il mondo e la funzione che esista la natura e viceversa.Questo può servire a non illudersi, a discutere, riflettere di metafisica ma sempre con i piedi per terra. Questo è un mio parere.
Perchè penso che il mondo debba relazionare con Dio e Dio con il mondo naturale se esiste un solo ordine che relaziona il tutto.Ma anche perchè sostengo che non possa essere negata la nostra esistenza nel mondo come esperienza per coglierne i significati.
E 'come dire che ogni animale dal batterio alla balenottera deve avere un compito dentro l'equilibrio ecologico,
per cui ogni animale o vegetale ha un significato in relazione al sistema.

Temo invece, e sono d'accordo con Donquixote, che se il procione utilizza tutto il suo istinto, nel momento in cui l'uomo smette di problematizzare e semplifica il suo limite conoscitivo,costruisce aberrazioni giustificative soprattutto di se stesso.Smette il suo ruolo di collegamento,di relazione, si congela mortificando se stesso e costruisce la cultura della banalità ,della superficialità. Esaltando il suo limite esalta una cultura parziale, dimentica,obnubilando  quell'ordine.

La semplicità, non è superficialità e banalità, allorchè è la sintesi conoscitiva della coscienza che si muove nei domini della conoscenza. La semplicità è un dono se è il sedime, il decantato nell'essenza dell'essere; non un ebete sguardo che è privo di orizzonte e riferimento. Il rischio è la beatificazione dell'ignoranza .

Non e immanente il nostro mondo, il rischio è fossilizzarci sull'appartenenza ad un solo dominio.
Penso che noi abbiamo bisogno di conoscere  più domini, ne necessita la maturità della nostra coscienza.Ogni dominio tempera l'altro.Non bisogna essere troppo...... c'è sempre bisogno di un equilibrio, di un'armonia.


E difficile trovare le parole, ma ci provo.
L'equilibrio è trascendere il dentro e il fuori, l'interiorità e l'esteriorità, ecco perchè noi dobbiamo temprarci in più domini, perchè ci servono all'autocoscienza, a non ingannarci. L'equilibrio è emotivo, spirituale psichico, è induzione,istinto e deduzione.Il sapere utilizzare gli strumenti conosciti e fermarci a riflettere se noi sentiamo un miglior equilibrio è una dote che dovremmo rimparare. Dobbiamo saperci ascoltare, riflettere di più.
Se capiamo noi stessi comprendiamo di più sicuramente degli altri e del mondo.

Se limiti la domanda ,cerchi altrove la risposta.Se non ci si relaziona all'ordine originario, ci estraniamo, perdiamo identità , diventiamo altro, privi di umanità.

Io non so se lo scienziato è meglio del poeta, forse dovremmo dire che entrambi sono umani e ognuno segue un suo talento, una sua passione, per chi ha la fortuna di compierlo anche come professione.
Ma io so, parlo per me, che sia il poeta che lo scienziato mi parlano del mondo, trascendono in modo diverso, utilizzano linguaggi diversi, io devo saperli categorizzare dentro quell'ordine originario e allora mi appare il loro significato,ma sono io che devo unirli e relazionarli a quell'origine e se riesco trovo un'unità di senso coerente.

Mi sembra ovvio che non credi ad un ordine originario, ad una immanenza eterna e ti fidi solo di ciò che vedi e ti offrono le scienze. Io sono oltre, comprendendo il dominio delle scienze Seguo i diversi domini, le diverse scienze, la psiche, lo spirito. Personalmente mi ha arricchito e credo migliorato nel tempo .Tu temi quel passo, temi di trovare l'inganno, ma attento a non autoingannarti per non fare il passo  ma sta solo a te alzare il velo.

Sì io credo che la morte non sia il nulla, tutto torna alla fine.Torniamo all'origine con il bagaglio della nostra esperienza fatta di signifciazioni. E' l'essere che conta, non l'avere.

E' vero siamo off-topic e ringrazio chiedendo scusa alla pazienza dei moderatori.
Ringrazio anche te Phil per il dialogo

Citazione di: Sariputra il 15 Luglio 2016, 11:18:40 AM
Sono tutte invenzione degli uomini, che sono cattivi e pieni di odio...".

 Eppure i devoti / meglio i fanatici, pasdaran della fede, gli ex scagnozzi dell Inquisizione, gli zeloti momoteisti..  considererebbero  questo tuo inquietante interrogativo come mera bestemmia!  

Tu hai rimarcato l' orrore di Nizza.. e che dire di quanto proprio i (sedicenti) Libri sacri del mono-teismo sono come l' archivio della storia. In esso si puo' ben leggere qugli inauditi crimini commessi per conto e in nome del (loro) dioMono-teista. 

Che cosa si dovrebbe pensare della strage degli innocenti - riportato  dagli autori di Esodo 12.12/22 -  
Stesso discorso è la fantasiosa quanto immaginaria strage  riportata - da Matteo.. mentre il ( futuro ) Messia/Cristo divinizzato veniva risparmiato, per via di quel sogno dell' angelo divino che esortava la "sacra famiglia" a quella frettolosa e provvidenziale ( e mitica)  fuga in Egitto ( Mt. 2.13/16 ) ?  
Un racconto - tra l' altro alquanto stravagante - che contrasta con quello dell' ex pagano Luca.. che invece riporta l' avvenuta circoncisione ( come da Levitico.. eccc. )  

E ancora.. quando mai il dioYahwè avrebbe espressamente esortato ( in prima persona ! ) quei crimini ?? 
Eppure i ministri del sacro sempre ribadiscono di quell' Entita'. che "sarebbe" trascendente, ineffabile., ecc.. eccc...  eppure 
avrebbe "" parlato ""  ( misteri della fede ). 

O piuttosto tutto questo è frutto di menti malate, quel clero pazzoide, veri stregoni del sacro - 
Non è preoccupante che questi presentano il (loro) "dio" come l' espressione della Bonta' assoluta.. mentre in realta' altro non è che la manifestazione del Male ??  - - quindi .. come dal tema : un Assassino ??  -  

Citazione di: jsebastianB il 25 Luglio 2016, 23:06:06 PM
Tu hai rimarcato l' orrore di Nizza.. e che dire di quanto proprio i (sedicenti) Libri sacri del mono-teismo sono come l' archivio della storia. In esso si puo' ben leggere qugli inauditi crimini commessi per conto e in nome del (loro) dioMono-teista.

Che cosa si dovrebbe pensare della strage degli innocenti - riportato  dagli autori di Esodo 12.12/22 -  
Stesso discorso è la fantasiosa quanto immaginaria strage  riportata - da Matteo.. mentre il ( futuro ) Messia/Cristo divinizzato veniva risparmiato, per via di quel sogno dell' angelo divino che esortava la "sacra famiglia" a quella frettolosa e provvidenziale ( e mitica)  fuga in Egitto ( Mt. 2.13/16 ) ?  
Un racconto - tra l' altro alquanto stravagante - che contrasta con quello dell' ex pagano Luca.. che invece riporta l' avvenuta circoncisione ( come da Levitico.. eccc. )  

E ancora.. quando mai il dioYahwè avrebbe espressamente esortato ( in prima persona ! ) quei crimini ??
Eppure i ministri del sacro sempre ribadiscono di quell' Entita'. che "sarebbe" trascendente, ineffabile., ecc.. eccc...  eppure
avrebbe "" parlato ""  ( misteri della fede ).

O piuttosto tutto questo è frutto di menti malate, quel clero pazzoide, veri stregoni del sacro -
Non è preoccupante che questi presentano il (loro) "dio" come l' espressione della Bonta' assoluta.. mentre in realta' altro non è che la manifestazione del Male ??  - - quindi .. come dal tema : un Assassino ??  -  

Mi devi perdonare ma non ho capito qual è la tua posizione. Cosa pensi dei passaggi biblici nei quali si incita ad una violenza aberrante? O, tanto per citare un altro fatto veramente cruento che colpisce da tempo immemorabile l'immaginario di tutti noi, della celeberrima richiesta, fatta ad Abramo, di uccidere il suo unico figlio Isacco? Tutta roba scritta da uomini?

Citazione di: Freedom il 25 Luglio 2016, 23:38:25 PM

Mi devi perdonare ma non ho capito qual è la tua posizione. Cosa pensi dei passaggi biblici nei quali si incita ad una violenza aberrante? O, tanto per citare un altro fatto veramente cruento che colpisce da tempo immemorabile l'immaginario di tutti noi, della celeberrima richiesta, fatta ad Abramo, di uccidere il suo unico figlio Isacco? Tutta roba scritta da uomini?

Infatti - e per questo avevo posto domande.

La risposta non puo' che essere: tutto questo non puo' che essere  frutto di menti "malate" ( tipica degli stregoni del sacro ) che fanno intendere che sarebbe il (loro) sedicente "dio" nel voler, nel pretendere tutto questo sangue.
Ma tale Entita' .. in quanto Trascendente..  CHI  mai avrebbe "parlato" con quel "dio" ?
E ancora: in quale lingua si sarebbe espresso ? In ebraico, greco, latino ? ( ma SE "parla" come puo' essere trascendente ? ) anche questo è uno ( dei tanti ) mistero della fede ?  

Inoltre..  il sedicente comandamento del dioMonotesta prescrive, anzi " comanda" in modo perentorio e senza possibilita' di esegesi biblica.. talmente è "chiarissimo ":  NON uccidere !
come Conciliare (!) allora quella "sua" Volonta'.. quel suo ordine perentorio ( espresso in prima persona ?!? ) nel sterminare, in modo sistematico, le diverse polazioni locali ( anche gli incolpevoli animali.. ) nella trionfante conquista per il possesso della (fatidica) Terra Promessa ?? - Cosa mi rispondi ??
Hai tu una risposta "convincente" / non quella della solita cantilena: Insondabile è il disegno divino (!) - quella che il pastore Bonhoeffer ( trucidato dai cristiani teutonici nel carcere di Tegel ) definiva come: il noioso dio tappaBuchi.

Piuttosto al tema proposto perchè Non "aggiungere": assassino di Innocenti ?

Ora, essendo il nostro contesto catto-cristiano.. il tema proposto non puo' che essere  riferito al dioIncarnato. ( che sarebbe poi Consustanziale al dioYahwè - almeno cosi' secondo il dogma.. ).. e dunque se pazzoide era "quel" clero - cosi' è stato il clero del dioTrinitario  

Se dunque gia' l' originale monoteismo si è macchiato di inauditi crimini ( la travolgente Pulizia etnica) lo stesso ( anzi peggio ) faranno i devoti della Nuova religione.. nata come "adempimento" della prima (sic!).
Infatti quanto sangue Innocente ha fatto versare il cristianesimo ?
E per giunta quella "sedicente" religione dell' amore - per la sua crudelta' e disumanita' - mai è stata eguagliata nella storia.
E tutto cioi' con l' avallo del dioIncarnato ( almeno cosi' per i Nuovi farisei della croce ) - vedasi quel terrificante urlo di guerra : Dio ( l' Incarnato ) lo vuole - -  Gott( Deifaltigen / trinitario ) mit UNS !

Non hai mei letto di M. Manacorda:
- Lettura laica della Bibbia / edit. Riuniti ?
In esso viene riportato lo sgomento, l' incredulita' di una giapponese avvicinatasi al monoteismo catto-cristiano dai missionari della croce.
Leggendo i sacri testi.. non riusciva a comprendere non solo questo dioYahwè - contradditorio e (quasi) smemorato - ma la stessa storia del cristianesimo..  - La potenziale nuova convertita era attonita, sbigottita  nell' apprendere come.. in quel fulgido periodo del catto-cristianesimo trionfante si sia potuto perpetrare i piu' indicibili crimini - mai eguagliati nella storia  -  in nome e per conto del dioIncarnato !

Ella si domandava proprio quanto "strano" fosse questo antropormorfismo: un ( sedicente) "dio" che non si vede, nessuno ha visto, non si sa dove Egli sia..ecc...  e purtuttavia "comanda" ai suoi scagnozzi di sterminare chiunque ( donne, bambini, animali.. ) non Lo riconosca come Unica/Sola divinita' - E ancora piu' sconcertante è che lo "stesso" dioYahwè - all' inizio della storia Comanda, impone.. che nessuno debba uccidere, eliminare fisicamente un altro uomo !
Per non menzionare le torture e gli innumerevoli roghi ( peculiarita' del catto-cristianesimo !) di tanti e tanti Impenitenti "abrusiadi" dagli zeloti della croce, simbolo questo del dioIncarnato !  

Al termine della lettura delle divine Scritture.. la giapponesina preferisce rinunciare al sacro rito iniziatico del battesimo.. preferendo, di gran lunga,  rimanere SENZA alcun "dio" !!

Tu mi chiedi infine: il "sacrificio" di Abrano -  cosa significa?  
Vien spesso spiegato.. che il dioYahwè voleva mettere alla prova la granitica fede del suo servo.
Tale era la sua "cieca" fede che prontamente, l'immaginario patriarca, non esito' a sacrificare suo figlio pur di assecondare il desiderio del "crudele" dioYahwè!
 
Tuttavia - secondo altri - il "vero significato" è proprio riferito a quel Comandamento / quel fatidico Decalogo che il dioYhawè " avrebbe " POI ( nel successivo Esodo ) scritto con il suo dito sulla Pietra ( anche qui.. un altro significato ! ) NOn uccidere.
Ma piu' specificatamente il "mitico" racconto vuol significare che NESSUN Umano puo' e/o deve essere sacrificato a "dio" !!

Devi infatti considerare che proprio nelle religioni mesopotaniche era abitudine sacrificare, agli dei, degli esseri umani ( per lo piu' prigionieri e/o malfattori ). Ecco allora quel "significato" del sacrificio di Isacco - nessun uomo ( che  sarebbe a "suaImmagine) deve morire PER "dio" -  

Se dei comandamenti divini proprio il primo mono-teismo non li ha osservati - lo stesso sara' per il catto-cristianesimo - quello che ha  fatto versare PIU' sangue.. di qualunque altra religione della terra - in nome del suo dioIncarnato !!
- alleluja, alleluja

Il Forum di chiama "Tematiche Spirituali" e non "Tematiche intellettuali".

E' del tutto fuorviante, nella ricerca spirituale, affidarsi alla sola ragione. Purtroppo non sono io quello giusto per suggerire il corretto metodo d'indagine. Come del resto non lo è nessuno che non abbia raggiunto un risultato, se non esaustivo, almeno soddisfacente.

E' tuttavia certamente vero che indagare le questioni dello spirito usando esclusivamente l'intelletto porta fuori strada.

Quando poi si assiste a discussioni sulla Bibbia o altri libri Sacri che si basano sull'interpretazione letterale delle parole non può non venire in mente che la lettera uccide.

Certamente molto di più del dio immaginario di cui molti parlano.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneSe dei comandamenti divini proprio il primo mono-teismo non li ha osservati - lo stesso sara' per il catto-cristianesimo - quello che ha  fatto versare PIU' sangue.. di qualunque altra religione della terra - in nome del suo dioIncarnato !!

Non sono d'accordo, perché l'osservanza dei consigli divini (i comandi sono per gli schiavi) è un'attitudine personale, e non una qualità del collettivo. L'adesione e il giudizio (misericordioso?!) è soggettivo e, come ben annuncia Papa Francesco, casuistico: ogni caso fa storia a sé.

Quindi non è che dacché ci sono (o ci sono stati o ci furono) persone che si dichiarano fedeli, e poi versano sangue in nome di Dio, di qualsiasi religione, includendo la cristiana, che Dio diviene l'assassino dei fanciulli.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Luglio 2016, 11:55:44 AM

Non sono d'accordo, perché l'osservanza dei consigli divini (i comandi sono per gli schiavi) è un'attitudine personale, e non una qualità del collettivo. L'adesione e il giudizio (misericordioso?!) è soggettivo e, come ben annuncia Papa Francesco, casuistico: ogni caso fa storia a sé.

Quindi non è che dacché ci sono (o ci sono stati o ci furono) persone che si dichiarano fedeli, e poi versano sangue in nome di Dio, di qualsiasi religione, includendo la cristiana, che Dio diviene l'assassino dei fanciulli.

Ovviamente questa è una tua opinione.
E comunque mi domando quale "traduzione" della Bibbia è in tuo possesso.
In una delle mie ( essendo tu credente.. mi riferisco dunque a quella della CEI / ediz. 1990 / con prefazione del card. Ravasi ) vien esplicitamente riportato che il dioYahwè NON consiglia - MA pretenda l' assoluta osservanza dei "Suoi perentori " COMANDI !

E proprio l' inosservanza degli stessi scatenava la furia vendicativa del dioYahwè / il Padre-padrone della vita !
La divina Tora' non è come il catechismo di santa Romana chiesa !

Nel Pentauteco sono elencati: obblighi e doveri del credente.. da osservare e seguire esattamente come "comandava " il SignorIddio!
E tu dovresti sapere - in quanto devoto - il PERCHE' -
- Per quale motivo il dioYahwè dono', come gesto di incommisurabile  amore, la Sua volonta' a quell' Insignificante popolo?  
- Che cosa conteneva ?
- Cosa comportava la mitica.. Alleanza ?
- Che significa quel "pomposo" e solenne: siate "santi" / perchè IO sono santo ?  ( certo NON santi .. alla cristiana ! ) -
- Perchè MAI il dioYahwè avrebbe mandato i vari Suoi Consacrati, i suoi diversi Unti, i suoi numerosi Profeti ??
- Perchè mai tutti questi SEMPRE e SOLO ammonivano i devoti ad  ubbidire ai Comandi - quindi NON ai consigli (!) - del SignorIddio ?
- Quali catastrofiche conseguenze avrebbe comportato la     DISOBBEDIENZA dei Comandi del "despota" dioYahwè ?
- Che significato aveva quel funesto: Giorno del Signore / giorno di Yahwè ??
Ebbene tutte queste domande la Bibbia della Cei ( come ovviamente anche le altre versioni.. ) danno adeguate risposte - e si evince come proprio il dioYahwè abbia sempre preteso - in modo IMPERATIVO l' osservanza dei Suoi Comandi ! Quindi ben diverso .. che "seguire" dei semplici " consigli ".

Infatti nei vari passi.. sempre e solo leggerai: badate ( l' ammonimento del dioPadrone ) di praticare cio' che Iddio vostro vi ha COMANDATO... ( Deut. 5.32 - 6.2 - 10.12 .. eccc... ) -

Un imperativo  (!) che non lascia alcun dubbio.. - -  Ovvio che poi ognuno agira' come ritiene piu' opportuno. Infatti lo stesso Mosè pone davanti al devoto la scelta - se seguire i Comandi divini o meno ( nel testo NON riporta Consigli - MA COMANDI! - Deut. cap. 11 - cap. 30 ( le due vie ! ) -

Che poi il cristianesimo abbia "stravolto" i Comandi del dioYahwè.. dimostra quanto sia  " credibile "   la religione..
Principi che dovevano essere mantenuti in modo perenne.. siano stati modificati e/o sostituiti.. a piacimento - dagli "stregoni" - a seconda delle " convenienze " del momento !

Un esempio?
Nel Deuteronomio l' autore ( ispirato da Yahwè ?? ) riporta l' ordine perentorio (!) dell' Altissimo.. che "avrebbe" cosi' parlato:
- NON aggiungerete Nulla a cio' che vi COMANDO , NE' toglierete nulla ; ma osserverete i COMANDI del SignorIddio che Io vi prescrivo !  - ( Deut. 4.2 - Deut. 13.1 ) -

Bene. Se si confronta il Decalogo è evidente la "manipolazione" dei falsari cristiani.. abilissimi nel truccare le sedicente "sacre" Scritture!
E quante " altre " disposizioni divine gli "esegeti" della Nuova religione hanno cambiato, sostituito, annullato ??
 
Ma quello che rende tutto cio' come "scherzi a parte" è che quello stesso ammonimento (pseudo)divino del dioYahwè presente nel Deuteronomio - sia stato RI-proposto ( nello stesso modo ) dall' autore cristiano Giovanni -
Ma con l' aggravante.. in quanto l' autore del testo ( ovviamente sacro ) Apoc. 22.18/19 - minaccia e ammonisce i ( successivi ) falsari quanto terrificanti potrebbero essere le conseguenze per chi mai si azzardera' a stravolgere la Nuova verita' assoluta !

E' tutto una .. comica....

**  scritto da  jsebastianB:

CitazioneOvviamente questa è una tua opinione.

Fede, più che opinione.

CitazioneUn imperativo  (!) che non lascia alcun dubbio.. - -  Ovvio che poi ognuno agira' come ritiene piu' opportuno. Infatti lo stesso Mosè pone davanti al devoto la scelta - se seguire i Comandi divini o meno ( nel testo NON riporta Consigli - MA COMANDI! -

I comandamenti posti da Mosè??!!!  ...ancora nel 2016?!?!     E come voler riportare i titoli nobiliari nella costituzione.

CitazioneChe poi il cristianesimo abbia "stravolto" i Comandi del dioYahwè.. dimostra quanto sia  " credibile "   la religione..
Principi che dovevano essere mantenuti in modo perenne.. siano stati modificati e/o sostituiti.. a piacimento - dagli "stregoni" - a seconda delle " convenienze " del momento !

Gesù, si chiama Gesù di Nazareth colui che ha stravolto, confuso, rivoluzionato la Legge, traumatizzando per l'eternità gli scribi, i farisei e i sommi sacerdoti (basta trascorrere un fine settimana a Gerusalemme per rendersene conto ...altro che islam    ).
E' una persona, non una religione.

Tutto quel blocco di ordini divini dettati sul monte Sinai (613 se non erro, non sono preparato come te), si è ridotto prima a 2 esortazioni: «Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele! Il Signore nostro Dio è l'unico Signore; amerai il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. Il secondo è questo: Amerai il tuo prossimo come te stesso. Non c'è altro comandamento più grande di questi.»»(Marco12,29-31) - ed infine ad un solo avvertimento: << Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri. Come io ho amato voi, così amatevi anche voi gli uni gli altri. Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli: se avete amore gli uni per gli altri. »(Giovanni13,34)

Quindi l'amore di Dio presente nei comandi sul Sinai, sono diventati l'amore di Dio presente nell'amicizia con Gesù. Creando un'unica condizione per far parte del popolo eletto (di cui io come chiunque altro oggi posso farne parte): amare il prossimo. Stop.
E dove, basta leggerlo con discernimento, il: " vi do un comandamento nuovo " (quindi apparentemente un'imposizione intimidatoria e categorica), è possibile percepirlo come consiglio, come proposta, come un suggerimento da parte di un amico, l'unico vero amico: la Santissima Trinità, e non più come una sopraffazione.

CitazioneE' tutto una .. comica....

Auspico che sia un'opinione e non per fede.  

Alcune riflessioni:

1)   La morte è un'invenzione dell'uomo? La mia risposta è no.

2)   Distinguere tra l'assassinio di bambini e di uomini mi sembra un grave errore morale. Tutti gli uomini adulti sono stati bambini e i bambini diverranno adulti. I bambini sono innocenti come gli adulti. Questa distinzione alimenta la logica del punto 3.

3)   Se gli uomini sono "bestie" (uno spregiativo, un'offesa agli altri animali, che normalmente nelle relazioni intraspecifiche non si odiano e non si uccidono), "cattivi e pieni di odio", allora possono essere uccisi. La logica morale del terrorista è la stessa di chi lo combatte. Le principali religioni alimentano questa logica con la distinzione spinta fino all'assurdo tra bene e male, come se l'uomo potesse conoscere che cosa è bene e che cosa è male.

4)   Ogni giorno muoiono migliaia di bambini, la povertà è la causa fondamentale. Le religioni contengono delle proposte efficaci per ridurre questo fatto, sono capaci di affrontare questo problema? La mia risposta è no. Immagino già la replica: il problema è l'egoismo (degli altri normalmente). Ribatto: ma l'egoismo da che cosa dipende, siamo sicuri che dipenda dall'uomo (ritorno al punto 1)?

5)   Una contraddizione del cristianesimo. Come già rilevato da altri, un cristiano dovrebbe gioire della morte dei bambini che vanno dritti in paradiso, nella beatitudine, e addolorarsi per la sorte del terrorista che purtroppo va all'inferno, nella sofferenza. Se accade lo stato d'animo inverso significa che i cristiani non credono a quello che predicano e che la vita che conta è quella terrena.

6)   Una risposta a Duc in altum!. La tua interpretazione si basa su parti del Vangelo, prendi quello che ti serve per costruire la tua immagine di Gesù. E' evidente a chiunque legga per intero i Vangeli è che essi sono incoerenti, contraddittori tra di loro e al loro interno e sulla contraddizione non si costruisce la verità. Una delle incoerenze, forse la principale, nasce dalle radici ebraiche (Gesù era sostanzialmente un ebreo) che si vogliono e contemporaneamente non si vogliono conservare.

7)   Rispondo a Freedom: se esistono almeno due interpretazione dei testi (letterale e altra) allora si pone il problema di quale sia quella vera.

Citazione di: baylham il 28 Luglio 2016, 11:46:06 AM
Alcune riflessioni:

6) Una risposta a Duc in altum!. La tua interpretazione si basa su parti del Vangelo, prendi quello che ti serve per costruire la tua immagine di Gesù. E' evidente a chiunque legga per intero i Vangeli è che essi sono incoerenti, contraddittori tra di loro e al loro interno e sulla contraddizione non si costruisce la verità. Una delle incoerenze, forse la principale, nasce dalle radici ebraiche (Gesù era sostanzialmente un ebreo) che si vogliono e contemporaneamente non si vogliono conservare.

7) Rispondo a Freedom: se esistono almeno due interpretazione dei testi (letterale e altra) allora si pone il problema di quale sia quella vera.

La coerenza presuppone una logica sottostante la quale è solo divina
Chi entra in questa logica, che richiede lo sgombero della mente dall'inquinamento di questo mondo, alias ratio del mondo, trova i Santi Vangeli un armonioso messaggio di gioia e speranza e oltretutto di verità.
Al di fuori di questa unica logica, la ratio è una consequenzialità umana, si entra nella logica satanica che porta alla conclusione di quanto blasfemicamente affermato!

Quanto alle due ipotizzate interpretazioni occorre sapere che non esistono  sono due interpretazioni veritiere, ma se si riscontrano esse sono il frutto di quanto sopra affermato.
I Santi vangeli sono parola di via, vita e verità, chi è interessato alla verità comprende solo quello che il cuore cerca, dal momento che verità è il Signore Dio.
Chi è interessato quindi  alla verità è interessato ad incontrare il Signore Dio.
Per questo  lo Spirito lo guida  e gli fa comprendere   ciò che è giusto comprendere.
Occorre, a questo punto,   fare tesoro dell'ammonimento del fratello Freedom!

Citazione di: Duc in altum! il 27 Luglio 2016, 22:48:09 PM

Fede, più che opinione.

I comandamenti posti da Mosè??!!!  ...ancora nel 2016?!?!  

Piu che fede.. costatazione.
Le Scritture ( sedicenti sacre ) tali sono.. e "chi" mai le ha redatte.. avrebbe avuto, come Insigne ed eccelso autore.. niemeno che lo stesso dioYahwè ! Questo almeno è quello da SEMPRE hanno annunciato, per secoli e secoli, gli "ispirati" ministri del momoteismo ebraico e quelli del monoteismo taroccato.. alla Saulo/Giovanni.

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Tu scrivi: I comandamenti posti da Mosè ??!!!  ...ancora nel 2016?!?!    E come voler riportare i titoli nobiliari nella costituzione.

Ecco perchè è TUTTO una farsa, tutto screditato, tutto ridicolo..
Un (sedicente) dioMonoteista - che nessuno ha visto e/o conosciuto.. e purtuttavia IMPONE la sua volonta'..  
Grave è che degli "ottusi" hanno posto la loro fiducia in quel "fantasma divino" e seguono, osservano e praticano quanto prospettano i suoi ( fantasiosi) ministri, quegli stessi che giurano e spergiurano di aver ricevuto, dall' Eccelso Sconosciuto, le sue mitiche volonta'.  

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tu scrivi: Gesù, si chiama Gesù di Nazareth colui che ha stravolto, confuso, rivoluzionato la Legge, traumatizzando per l'eternità gli scribi, i farisei e i sommi sacerdoti (basta trascorrere un fine settimana a Gerusalemme per rendersene conto ...altro che islam   ).  E' una persona, non una religione.

Semmai piu' corretto è la denominazione ebraica: Gesu', figlio di Giuseppe. ( anche se, al credente cristiano, il termine "giudaico - ebraico" provoca in lui forte ripugnanza e/o insopportabile fastidio).  
Chi ha confuso il clero del (fantasma) dioYahwè fu quel fantastico personaggio.. il sommo apostolo, colui che, con le sue fantasiose stravaganze, ha provocato la rottura con la religione, quella stessa osservata, praticata e MAI messa in discussione dal Gesu' della carne !  
Tu citi il passo dell' autore Marco ( o chi per lui.. ) MA dimentichi quell' altrettanto significativo ( che " avrebbe" espresso il Gesu' terreno ) quanto celeberrimo, conosciutissimo e sempre citato di Matteo ( 5.17 ! ) -

Quanto alla "santissima trinita' " è meglio soprassedere.
Un altro oscuro mistero cristiano, che proprio gli islamici invece  considerano una ignobile bestemmia.
Vai a proporre a loro questo "insondabile mistero " del dioYahwè.. consustanziale con il Messia/Cristo pneumatico.. chissa' se ne esci vivo..  e soprattutto integro !