Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMDividere un messaggio di tre righe in svariate parti perdendone dunque il senso complessivo è un altro esempio di poca onestà intellettuale. 

Se ho disperso il senso complessivo del tuo discorso, me ne scuso, e ti assicuro che quando ho selezionato le citazioni era esattamente ciò che ho cercato di evitare...

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMche la scienza non possa raggiungere alcuna verità certa non è affatto un "pregiudizio radicale", ma un dato di fatto incontrovertibile [...] Il metodo scientifico è inadatto per raggiungere qualsiasi verità che non sia contingente, e se qualcosa è contingente (ovvero è vero nel momento in cui lo affermi ma potrebbe non esserlo più un attimo dopo) non può essere "verità" tout court. 

Direi che dipende da quali verità scientifiche consideriamo: la chimica ad esempio, pare avere qualche verità nella sua "arte combinatoria" degli elementi. Se unisco l'elemento x con l'elemento y in un rapporto quantitativo z ottengo il composto k che ha le caratteristiche a,b,c,d... e tutto ciò è replicabile (quindi non contingente), per cui è vero che quegli elementi hanno quelle peculiarità e possono avere quelle combinazioni con quelle determinate caratteristiche etc.... 
Non so se è un esempio che illustra bene ciò a cui alludo...

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMNon vi è una distinzione netta fra comprendere e condividere perché molto spesso non si condividono spiegazioni o tesi semplicemente perchè non si è in grado di comprenderle. 

Vero e proprio per quello la distinzione comprendere/condividere mi sembra invece considerevole: per condividere davvero devo prima comprendere, ma comprendere non significa affatto dover condividere (posso capire il tuo punto di vista, ma non condividerlo). Inoltre, ci sono casi in cui si condivide "formalmente" senza aver davvero compreso (condivisione per fede, per convenienza o altro).

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMSe uno non riesce a riconoscere e "accantonare" almeno per un attimo gli schemi mentali (pregiudizi) con i quali giudica i fenomeni non potrà mai comprendere qualcosa che esula da tali schemi.

Purtroppo non concordo: si può preferire uno schema mentale, adottarlo, utilizzarlo, ma essere in grado di comprendere anche altri schemi (per fare un esempio per nulla originale: un idealista può comprendere lo schema di un materialista, la sua logica interna, ma non reputarlo attendibile, quindi non condividerlo...).

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMSe la scienza non sa rispondere e altre spiegazioni non sono accettabili allora "proviamo" una fantasiosa spiegazione che però si rifà ancora alla scienza che si è già chiamata fuori?

[Sarò "inadeguato" nel fare esempi, ma almeno mi applico nel cercare di rispondere alle domande  ]
Per rispondere a questo quesito sento di dover rimettere in ballo il suddetto "ancora non si sa" che, seconde me, resta un sintomo, magari difficile da "tollerare", di onestà intellettuale...

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMallora usiamo un altro verbo anzichè "programmare" (che certo non ho usato io per primo) 

Il "programmare" l'ho introdotto solo come metafora, e ti ho invitato ad uscirne perché m'è parso che il discorso rischiava di restarci impantanato; grazie per aver assecondato questa mia richiesta!

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMA meno che tu non voglia arrivare a dire che tale "programma" o tale ordine non abbia alcun autore (maschile, femminile o neutro) e quindi esiste qualcosa che deriva dal "nulla". Ma allora a ritroso tutto deriva dal "nulla". E sarebbe interessante sapere come faccia il nulla a produrre qualcosa. 

Quando parlo di "ordine immanente" alludo proprio a questa "terza via": non c'è un creatore-ordinatore, non c'è un'aporetica derivazione dal nulla, ma c'è una strutturazione intrinseca che determina gli enti per come sono (prendo atto che l'esempio dell'acqua è risultato solo un buco nell'acqua...).

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMCerto l'acqua è un ente ordinato, come tutti gli enti: ma come fa l'acqua a possedere tale "ordine"? chi, o cosa, glielo ha fornito? o se lo è fornito da sola? o proviene dal nulla?

Come si discuteva già con Paul11, il domandare non è mai "neutro", e spesso alcune domande hanno il "doppio fondo" e ne contengono molte altre, per nulla marginali... questa tua serie di domande (ma come tu stesso notavi con un motto zen "l'acqua è semplicemente quello che è") parte dal presupposto che l'ordine che noi leggiamo nella realtà debba essere preordinato da qualcosa d'altro... è su questo presupposto che si basa la nostra divergenza, ma, a scanso di equivoci, lo scopo del mio frammentario argomentare era che tu lo comprendessi (nonostante i miei "tristi" esempi), ma non certo che lo condividessi 

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMUn conto è riconoscere un ordine immanente ad un ente, e non bisogna essere dei geni per farlo: un altro è cercare di capire come mai ogni ente lo possieda, e da dove questo derivi visto che si è soliti pensare che "tutto ha (almeno) una causa" e anche la sua relazione con tutti gli altri indefiniti "ordini" di cui possiamo renderci consapevoli.

E qui si giunge al bivio e ci separiamo: io mi fermo all'area di sosta temporanea "non si sa ancora", tu prosegui pure il tuo viaggio di ricerca seguendo la rotta consigliata dal tuo navigatore...

Ci sono due concetti che mi interesserebbe sviluppare, il trascendere e il "non si sa ancora".
L'empirismo Sgiombo, personalmente lo ritengo fondamentale nel mio personale procedimento di conoscere.
E' quella sicurezza per cui uscendo dalla porta di casa mi trovo sempre la tormba delle scale a destra e non devo lanciare una monetina ogni mattina per sapere dove si sarebbe spostata.
Le scienze sono oltremodo importanti ci danno una lettura del mondo che per molti versi funziona,: è quell' antico empirismo applicato in un metodo che permette di misurare un fenomeno e se mi permettere un ordine in quanto quel fenomeno è reiterato temporalmente.
ma attenzione il termine trascendente non è solo dentro il dominio spirituale è all'interno della fenomenologia di Husserl perchè implica che un essere intelligente legga e interpreti un fenomeno linguisticamente, descrivendolo; quindi implica una coscienza.
Nel momento in cui io descrivo un fenomeno con parole o con una formula matematica io lo trascendo dal mondo.
Quindi già la scienza trascende in una formulazione teorica poichè sposta da una supposta oggettività deterministica ad una interpretazione di quel gruppo di eventi, fenomeni.

Il non si sa ancora o l'inutile disquisire di ciò che non è intelleggible fenomenicamente, mi sta bene come onestà dentro il dominio del linguaggio induttivo scientifico,Quindi lo scienziato onesto fa bene a dividere osservazione scientifica ed ventual sua interpretazione, dovrebbero farlo anche i giornalisti delle cronache,
Ma ribadisco Phil o siamo comatosi o fingiamo di esserlo, non siamo un lab spedito su Marte che fa analisi e li comunica alla Nasa, noi osserveremmo il pianeta e cominceremmo a porci domande dalla nostra coscienza che quel lab che fa ciò che gli è stato ordinato e basta, manco si chiede.
Quì non si tratta di difendere "disegni intelligenti" o il riduzionismo scientifico di certa parte che nega che vi sia una coscienza. Quì si tratta semplicemente di stabilire che se l'uomo oltre natura è cultura da sempre trascende la natura, compresa la scienza stessa nel momento in cui la sua sintesi si traduce in teorie, ovvero modelli e rappresentazioni

**  scritto da sgiombo:

CitazioneA me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.

Esatto, quell'esigenza istintiva, come ho già ribadito altre volte, è l'inevitabile predisposizione ontologica a dover credere, inevitabilmente, in qualcosa (qualsivoglia preferire) che giustifichi e comprovi l'origine autentica del divenire.
L'uomo non può prescindere dalla fede.

Quindi, non sei il solo al quale preme sapere se è certamente vera la propria ipotesi sull'origine del divenire, che, come tutte quelle degli altri, è solo frutto di una ragione di fede, ossia, ci si crede con l'auspicio dell'io speriamo che me la cavo; e neanche puoi far ricorso all'appena possibile (visto che tutti moriamo senza sapere se abbiamo ben scommesso davvero!) in quel che riguarda questa verità assoluta, giacché la fede cesserebbe di essere il vincolo unico del merito, e secondo perché i lavori sono ancora in corso (ancora per molto tempo!) e non possiamo esimerci dal pronunciarci.

CitazioneE nel caso arrivi alla conclusione che nulla sia certamente vero, e che per non rassegnarsi all' inerzia pratica qualcosa si debba credere senza averne la certezza che sia vero, allora avverto l' esigenza di limitare queste credenze fideistiche indimostrabili al minimo indispensabile.
Definisco questo atteggiamento, credo non a torto, "razionalistico".

Se Dio esistesse la tua credenza fideistica indimostrabile non sarebbe un minimo indispensabile, ma un fallimento, ecco perché non è, questa tua congettura ipotetica, oggettivamente applicabile. E' solo una tua supposizione ulteriore per aumentare la tua tesi del determinismo sul divenire, come la mia che afferma che non solo Dio è il creatore (cosa che se azzeccata già sarebbe un merito), ma che verrà anche a risuscitarmi.

Se il divenire quale frutto di una Mente è una menzogna, maggiormente lo saranno tutte le altre congetture o convinzioni che da essa si genereranno.
Quindi, limitiamoci a constatare (visto che è solo questa la divergenza) che: sia che il divenire sia per grazia ricevuta o sia formato dal determinismo che esiste da sempre, sono due credenze fideistiche indimostrabili, anche se credute pur sempre senza razionalità.
Al tempo l'ardua sentenza, agli uomini e alle donne la giusta ricompensa.

Paul11, le tue riflessioni sulla trascendenza sono estremamente provvidenziali per poter chiarire il discorso. Distinguerei infatti fra la trascendenza del linguaggio, della scienza, dell'arte e di altre attività umane (quindi la trascendenza intesa come astrazione compiuta dall'uomo), e la Trascendenza di ciò che invece non è umano (divinità o altro... "il Trascendentale") e può essere ciò che fonda e giustifica ogni immanenza, quello a cui l'uomo anela con le sue domande più radicali...
Parlando della ipotetica prospettiva in cui l'ordine è tutto immanente agli enti, alludo ad un ordine in sé estraneo ad entrambe le trascendenze (anche se può essere umanamente "tradotto", astraendolo, nel linguaggio scientifico in modo da risultare intelleggibile...).

Sul "non si sa ancora": lo intendo come un invito a non affrettarsi, a non accontentarsi di risposte vagamente plausibili (perché sono comunque meglio di niente), ma, data proprio la difficoltà nel trovare una risposta, a farsi ulteriori domande sul domandare stesso...

Citazione di: Duc in altum! il 24 Luglio 2016, 19:57:55 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneA me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.

Esatto, quell'esigenza istintiva, come ho già ribadito altre volte, è l'inevitabile predisposizione ontologica a dover credere, inevitabilmente, in qualcosa (qualsivoglia preferire) che giustifichi e comprovi l'origine autentica del divenire.
L'uomo non può prescindere dalla fede.

CitazioneNon é vero: si può sempre sospendere il giudizio (gli scettici lo fanno; per quanto se sono sani di mente si comportano comunque come se non lo facessero: non si gettano mai dal 100° piano di un grattacielo perché potrebbe darsi che stiano per sfracellarsi contro il soffitto). 

Quindi, non sei il solo al quale preme sapere se è certamente vera la propria ipotesi sull'origine del divenire, che, come tutte quelle degli altri, è solo frutto di una ragione di fede, ossia, ci si crede con l'auspicio dell'io speriamo che me la cavo; e neanche puoi far ricorso all'appena possibile (visto che tutti moriamo senza sapere se abbiamo ben scommesso davvero!) in quel che riguarda questa verità assoluta, giacché la fede cesserebbe di essere il vincolo unico del merito, e secondo perché i lavori sono ancora in corso (ancora per molto tempo!) e non possiamo esimerci dal pronunciarci.



Se Dio esistesse la tua credenza fideistica indimostrabile non sarebbe un minimo indispensabile, ma un fallimento, ecco perché non è, questa tua congettura ipotetica, oggettivamente applicabile. E' solo una tua supposizione ulteriore per aumentare la tua tesi del determinismo sul divenire, come la mia che afferma che non solo Dio è il creatore (cosa che se azzeccata già sarebbe un merito), ma che verrà anche a risuscitarmi.

Se il divenire quale frutto di una Mente è una menzogna, maggiormente lo saranno tutte le altre congetture o convinzioni che da essa si genereranno.
Quindi, limitiamoci a constatare (visto che è solo questa la divergenza) che: sia che il divenire sia per grazia ricevuta o sia formato dal determinismo che esiste da sempre, sono due credenze fideistiche indimostrabili, anche se credute pur sempre senza razionalità.
Al tempo l'ardua sentenza, agli uomini e alle donne la giusta ricompensa.

CitazioneNo, mi dispiace ma tu sei liberissimo di farlo, però io altrettanto liberamente e a buon diritto non penso affatto che poiché senza credere fideisticamente qualcosa non posso vivere come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente e inoltre mi condanno alla passività pratica, allora ne consegue che tutte le credenze sono equivalenti e tanto vale credere di tutto e di più.
Da razionalista mi limito  a credere di non dimostrabile (a credere puramente semplicemente per fede) il minimo indispensabile ad evitare di vivere come tutte le persone comunemente e di condannarmi alla passività pratica .

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMDirei che dipende da quali verità scientifiche consideriamo: la chimica ad esempio, pare avere qualche verità nella sua "arte combinatoria" degli elementi. Se unisco l'elemento x con l'elemento y in un rapporto quantitativo z ottengo il composto k che ha le caratteristiche a,b,c,d... e tutto ciò è replicabile (quindi non contingente), per cui è vero che quegli elementi hanno quelle peculiarità e possono avere quelle combinazioni con quelle determinate caratteristiche etc.... Non so se è un esempio che illustra bene ciò a cui alludo...

Questa cosa, come del resto tante altre, è vera a determinate condizioni (più o meno come se io dicessi "la domenica mattina esco a bere il caffè" che è vera se nessuno me lo impedisce, se sto bene, se ne ho voglia eccetera) ed è certamente replicabile se si replicano le medesime condizioni (contingenze). Non credo che l'unione che proponi sia replicabile, ad esempio, sul sole, per l'ovvia ragione che cambiando totalmente le condizioni il risultato si può immaginare alquanto diverso. Io intendo per verità affermazioni valide al di là di qualsiasi contingenza, incondizionate, che erano vere su Marte diecimila anni fa e saranno vere su di un remoto pianeta di una remota galassia fra diecimila anni. L'unica "verità scientifica" che mi sento di condividere e che risponde a tali requisiti è quella che afferma l'esistenza della forza di gravitazione universale ma tale forza (peraltro non uguale ovunque) è stata già descritta (ad esempio anche da Platone) ben prima di Newton anche se la si chiamava in un altro modo. Newton non ha quindi "scoperto" una cosa che esiste da sempre e che l'uomo conosce da sempre, ma solo un modo diverso di spiegarla, più funzionale alle esigenze e ai bisogni umani.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMVero e proprio per quello la distinzione comprendere/condividere mi sembra invece considerevole: per condividere davvero devo prima comprendere, ma comprendere non significa affatto dover condividere (posso capire il tuo punto di vista, ma non condividerlo). Inoltre, ci sono casi in cui si condivide "formalmente" senza aver davvero compreso (condivisione per fede, per convenienza o altro).

La distinzione, come accenni anche tu nella parentesi, è fra capire e comprendere, non fra comprendere e condividere. Provo stavolta a fare io un esempio sperando possa essere utile: vi sono un sacco di persone che hanno paura di volare, anche se sanno capire perfettamente che l'aereo rimane il mezzo di trasporto nettamente più sicuro di tutti gli altri; ma finchè non lo "comprendono", ovvero finchè questa idea rimane al livello superficiale, razionale, e non diventa una "loro" idea, ovvero non la comprendono (prendono con sé) quindi la condividono come se fosse stata generata da loro stessi la loro paura non passerà mai. Finchè una qualunque verità rimarrà solo al livello "razionale" si potrà dire di averla "capita", non compresa. La fede non è ovviamente né condivisione né comprensione, ma acritica adesione (che non esclude affatto di portare ad una comprensione e quindi ad una condivisione, anzi ne è il presupposto necessario).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMPurtroppo non concordo: si può preferire uno schema mentale, adottarlo, utilizzarlo, ma essere in grado di comprendere anche altri schemi (per fare un esempio per nulla originale: un idealista può comprendere lo schema di un materialista, la sua logica interna, ma non reputarlo attendibile, quindi non condividerlo...).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMQuando parlo di "ordine immanente" alludo proprio a questa "terza via": non c'è un creatore-ordinatore, non c'è un'aporetica derivazione dal nulla, ma c'è una strutturazione intrinseca che determina gli enti per come sono (prendo atto che l'esempio dell'acqua è risultato solo un buco nell'acqua...).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMCome si discuteva già con Paul11, il domandare non è mai "neutro", e spesso alcune domande hanno il "doppio fondo" e ne contengono molte altre, per nulla marginali... questa tua serie di domande (ma come tu stesso notavi con un motto zen "l'acqua è semplicemente quello che è")parte dal presupposto che l'ordine che noi leggiamo nella realtà debba essere preordinato da qualcosa d'altro... è su questo presupposto che si basa la nostra divergenza, ma, a scanso di equivoci, lo scopo del mio frammentario argomentare era che tu lo comprendessi (nonostante i miei "tristi" esempi), ma non certo che lo condividessi

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PME qui si giunge al bivio e ci separiamo: io mi fermo all'area di sosta temporanea "non si sa ancora", tu prosegui pure il tuo viaggio di ricerca seguendo la rotta consigliata dal tuo navigatore...

**  scritto da sgiombo:

CitazioneNon é vero: si può sempre sospendere il giudizio (gli scettici lo fanno; per quanto se sono sani di mente si comportano comunque come se non lo facessero: non si gettano mai dal 100° piano di un grattacielo perché potrebbe darsi che stiano per sfracellarsi contro il soffitto).

Forse sarebbe più coerente: si può sempre "illudersi" di sospendere il giudizio, dato che il non pronunciarsi è in sé stesso già un verdetto, omettendo che solo in presenza della morte, forse, per un essere umano, secondo il minimo indispensabile della credenza fideistica indimostrabile dell'esistenza di Dio, è possibile sospendere il giudizio, è possibile il lusso di permettersi di non decidere.

CitazioneNo, mi dispiace ma tu sei liberissimo di farlo, però io altrettanto liberamente e a buon diritto non penso affatto che poiché senza credere fideisticamente qualcosa non posso vivere come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente e inoltre mi condanno alla passività pratica, allora ne consegue che tutte le credenze sono equivalenti e tanto vale credere di tutto e di più.

Tutte le credenze sono equivalenti poiché tutte hanno la stessa possibilità e percentuale di essere quella vera (es.: se esisto per volontà di una qualsivoglia tra le miriadi divinità è equivalente, sulla carta e nella coscienza dell'uomo, a che esisto per fortuna o perché esisto da sempre senza nessuna ragione ), quella perfetta, quella giusta per tutti.
Il fatto che poi tu possa vivere come tutte le persone non dipende da ciò che la tua fede ha deciso come coordinata esistenziale, ossia, non è in virtù della passività pratica (che cos'è?), ma per conseguenza di qualcosa di cui usufruisci tuo malgrado,  senza che tu possa aver deciso niente in merito: l'essere nato, o grazie a Dio o grazie al determinismo che esiste da sé e da sempre.

Trascendere - In filosofia, esistere al difuori o al disopra della realtà sensibile; sorpassare un certo limite della conoscenza o della realtà.



Caro paul,

riferendosi alla definizione alla fine potrebbe dirsi che il trascendente in noi sia primariamente il pensiero.

A semplici domande quali  come e dove si formi, da dove giunga  vien risposto, in ambito scientifico, attingendo a quanto studiato dalle discipline che si occupano del cervello, come se la risposta a tale questione, che è la questione fondamentale, si possa ricondurre ad apparati organici (che Sgiombo, al quale nel vecchio forum posi le semplici domande senza averne risposta, può ben illustrare) e reazioni chimiche in atto, con tutto il rispetto per biologia e chimica, discipline che apprezzo molto.

Se lo si accetti ne consegue la supremazia della scienza (medica in questo caso) su ogni altra modalità esperienziale e/o di conoscenza.
Come a dire, richiamandomi al topic "lo specchio della verità", che sia stato scovato il frammento che permetterebbe di leggere tutti gli altri... e di spiegarli, per giunta.

Almeno la posizione del non sapersi ancora permette la coesistenza di più ipotesi, si vedrà appunto col tempo quali capaci di star in piedi da sole, senza un apparato che ne privilegi alcune su altre come non raramente accade.

Ritornando al pensiero è indubbio che senza quello nulla ha senso, allo stesso modo che senza il famigerato bosone di Higgs, (la cosiddetta particella di Dio... che amenità, scusate) verrebbe meno l'esistenza di tutte le altre particelle (sin qui trovate e/o ipotizzate).
Eppure, cosa di cui non finirò mai di meravigliarmi, se c'è una cosa tanto ignota quanto accettata è l'incredibile presenza in noi del pensiero.
Tutto parte da lì, tutto il resto vien dopo.
Solo la natura nel senso di materia può competere per importanza.

Un corpo materiale, soggetto a leggi deterministiche (più o meno inflessibili) e una vocina che ci gira in testa da quando abbiamo preso coscienza d'esistere.

E miliardi d'ore di meditazione, preghiere, tecniche e quant'altro per cercare d'andar al di là di quello... messe in atto proprio da quello, in una sorta di gioco a guardie e ladri.

Ma catturati tutti i ladri verrebbero licenziate tutte le guardie... fossimo i ladri, ci faremmo catturare così facilmente?
E fossimo le guardie, ci garberebbe rimaner senza motivo d'esistere?



Cordialmente

Jean

Adesso attingo altri due termini, da te caro jean prendo il pensiero e da Phil "'l'anelito"

Dimmi Jean c'è una definizione scientifica del pensiero?E' forse un elemento della tavola periodica, un numero primo, un prione, o cosa? Eppure l'indimostrabile dimostra tutto.
Phil anelito è sinonimo di aspirarazione, e arrivano strani altri termini simili spirito, anima, il soffio vitale.
E' strano come chi conosce come quanto sia un focus la respirazione nella cultura orientale ad un certo punto passa a quella occidentale.
Il trascendere è spostare da un dominio all'altro attraverso la coscienza che si muove come un respiro, si contrae e si espande, analisi e sintesi, concreto ed astratto, corpo e anima, materia e spirito.
L'artista, il poeta anela attraverso l'atto della creazione del pensiero con una tecnica di scrittura, pittura, scultura,ecc.e trascende inevitabilmente perchè trasporta, trasferisce con il suo atto un'interpretazione del pensiero.
L'immanenza dell'ordine è per forza eterno (Severino lo esprime con il principio logico di identità) e non ha necessità di trascendere(che è sua antitesi), sono gli ordini inferiori che si riferiscono a lui, l'uomo è l'unico in grado attraverso il trascendere di relazionare i diversi domini con una unità di senso.L'uomo è per me l'operatore "medio" che si pone come atto contraddittorio di far vivere gli enti, di svelarli. fra concreto ed astratto, fra l'in-sè e il per-sè.Quando si chiude nel per-sè l'uomo si chiude nel suo ego e non riesce a maturare la possibilità di far trascendere gli enti di svelarli nel concetto con il trascendere attraverso i domini. Ogni cosa rivela una verità solo se viene trascesa, E' come se metaforicamente noi vedessimo sempre le due facce della Luna e non solo quella che ci è accsssibile alla vista. Se noi ci fermiamo al dato empirico ,al dato scientifico noi vedremo sempre sola una parziale verità ,quindi il verosimile, ma la coscienza ci chiederà in quanto eco originario di quell'ordine immanente di svelare gli enti, di continuare aonoscere ,ma soprattuo di trovare un senso, di superare le contraddizioni.

Se ogni vita ha un senso, il ciclo del tempo del conoscere della scienza non corrisponde al ciclo di vita dell'uomo, ecco perchè ogni esistenza richiede le significazioni oltre l'empirico, oltre l'induttivo.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Luglio 2016, 20:56:28 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneNon é vero: si può sempre sospendere il giudizio (gli scettici lo fanno; per quanto se sono sani di mente si comportano comunque come se non lo facessero: non si gettano mai dal 100° piano di un grattacielo perché potrebbe darsi che stiano per sfracellarsi contro il soffitto).

Forse sarebbe più coerente: si può sempre "illudersi" di sospendere il giudizio, dato che il non pronunciarsi è in sé stesso già un verdetto, omettendo che solo in presenza della morte, forse, per un essere umano, secondo il minimo indispensabile della credenza fideistica indimostrabile dell'esistenza di Dio, è possibile sospendere il giudizio, è possibile il lusso di permettersi di non decidere.

No, si può benissimo sospendere il giudizio realmente, non illusoriamente (nell' ambito teorico), salvo poi vivere (in pratica) come se non lo si sospendesse (se si é nella condizione comunemente ritenuta di sanità mentale).

CitazioneNo, mi dispiace ma tu sei liberissimo di farlo, però io altrettanto liberamente e a buon diritto non penso affatto che poiché senza credere fideisticamente qualcosa non posso vivere come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente e inoltre mi condanno alla passività pratica, allora ne consegue che tutte le credenze sono equivalenti e tanto vale credere di tutto e di più.

Tutte le credenze sono equivalenti poiché tutte hanno la stessa possibilità e percentuale di essere quella vera (es.: se esisto per volontà di una qualsivoglia tra le miriadi divinità è equivalente, sulla carta e nella coscienza dell'uomo, a che esisto per fortuna o perché esisto da sempre senza nessuna ragione ), quella perfetta, quella giusta per tutti.
Il fatto che poi tu possa vivere come tutte le persone non dipende da ciò che la tua fede ha deciso come coordinata esistenziale, ossia, non è in virtù della passività pratica (che cos'è?), ma per conseguenza di qualcosa di cui usufruisci tuo malgrado,  senza che tu possa aver deciso niente in merito: l'essere nato, o grazie a Dio o grazie al determinismo che esiste da sé e da sempre.

E' proprio perché tutte le credenze indimostrate -nessuna esclusa- hanno la possibilità (che sia probabilisticamente la stessa per tutte o meno  una questione complessa che non prenderei in considerazione, almeno per ora) che il mio razionalismo mi impone di abbracciarne solo il minimo indspensabile (per comportarmi come una persona comunemente ritenuta sana di mente e per non condannarmi all' inerzia pratica) e non "di tutte e di più", limitando così al massimo il rischio di errare e credere il falso.

Vivere come le persone comunemente ritente sane di mente significa per esempio evitare di gettarmi dal 100° piano di un grattacielo per evitare di sfracellarmi contro il soffitto perché non ho certezza indubitabile della validità e costanza della legge di gravità.
E non condannarmi al' inerzia patica sgnifica pereseguuire i miei scopi appplicando i mezzi ritenuti efficaci nelle verie circostanze date, malgrado, come ci ha insegnato David Hume, non ci sia certezza nelle relazioni di causa-effetto fra gli eventi.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneNo, si può benissimo sospendere il giudizio realmente, non illusoriamente (nell' ambito teorico), salvo poi vivere (in pratica) come se non lo si sospendesse (se si é nella condizione comunemente ritenuta di sanità mentale).

Cioè sospendo il giudizio e poi vivo criticando e denunciando?  
E questa sarebbe la formula minimo indispensabile? 
Alla faccia della razionalità!

CitazioneE' proprio perché tutte le credenze indimostrate -nessuna esclusa- hanno la possibilità (che sia probabilisticamente la stessa per tutte o meno  una questione complessa che non prenderei in considerazione, almeno per ora) che il mio razionalismo mi impone di abbracciarne solo il minimo indspensabile (per comportarmi come una persona comunemente ritenuta sana di mente e per non condannarmi all' inerzia pratica) e non "di tutte e di più", limitando così al massimo il rischio di errare e credere il falso.

Ma ciò che tu prendi come minimo indispensabile (ipoteticamente, credendo che sia vero) diventa il massimo disastro (nella realtà quotidiana) se è falso.
Inoltre anch'io allora posso affermare che è in virtù del mio razionalismo che abbraccio il minimo indispensabile: Dio esiste (senza tanti altri dogmi), limitando così al massimo il rischio di errare e credere nel falso. Anche se non posso evitare, così riflettendo, di confermare che se Dio non esistesse, il mio minimo indispensabile sarebbe un'illusione, poiché ho creduto nell'aria fritta, nel nulla, quindi altro che minimo indispensabile.

La distinzione, come accenni anche tu nella parentesi, è fra capire e comprendere, non fra comprendere e condividere. Provo stavolta a fare io un esempio sperando possa essere utile: vi sono un sacco di persone che hanno paura di volare, anche se sanno capire perfettamente che l'aereo rimane il mezzo di trasporto nettamente più sicuro di tutti gli altri; ma finchè non lo "comprendono", ovvero finchè questa idea rimane al livello superficiale, razionale, e non diventa una "loro" idea, ovvero non la comprendono (prendono con sé) quindi la condividono come se fosse stata generata da loro stessi la loro paura non passerà mai. Finchè una qualunque verità rimarrà solo al livello "razionale" si potrà dire di averla "capita", non compresa. La fede non è ovviamente né condivisione né comprensione, ma acritica adesione (che non esclude affatto di portare ad una comprensione e quindi ad una condivisione, anzi ne è il presupposto necessario)

E' estrapolato dal post di Donquixote.

Esprime per me qualcosa di fondamentale, che compresi  negli anni Settanta, quando ero impegnato socialmente e politicamente.
Vedevo il riflusso  dal sociale al personale fino al futuro egoismo del rampantismo che verrà negli Ottanta.
Quindi già laicamente e non solo spiritualmente 'c'è sempre stato quello che Giorgio Gaber diceva in quel periodo
"... se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione"

La  generazione degli anni Sessanta ha aperso perchè non ci ha creduto in quello che faceva e pensava di credere
Quei giovani diventeranno vent'anni dopo classe dirigente, dentro le banche, nella politica, insegnanti nelle scuole.
Dov'è quello che credevano.Se potessi mangiare un'idea signifca assimilare un concetto dentro l'autocoscienza e non atteggiarsi intellettualisticamente. un conto è l'esteriorità e un conto è l'interiorità

Citazione di: Duc in altum! il 25 Luglio 2016, 09:31:13 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneNo, si può benissimo sospendere il giudizio realmente, non illusoriamente (nell' ambito teorico), salvo poi vivere (in pratica) come se non lo si sospendesse (se si é nella condizione comunemente ritenuta di sanità mentale).

Cioè sospendo il giudizio e poi vivo criticando e denunciando?  
E questa sarebbe la formula minimo indispensabile?  

CitazioneNo; sarebbe (anzi: é) lo scetticismo.

CitazioneE' proprio perché tutte le credenze indimostrate -nessuna esclusa- hanno la possibilità (che sia probabilisticamente la stessa per tutte o meno  una questione complessa che non prenderei in considerazione, almeno per ora) che il mio razionalismo mi impone di abbracciarne solo il minimo indspensabile (per comportarmi come una persona comunemente ritenuta sana di mente e per non condannarmi all' inerzia pratica) e non "di tutte e di più", limitando così al massimo il rischio di errare e credere il falso.

Ma ciò che tu prendi come minimo indispensabile (ipoteticamente, credendo che sia vero) diventa il massimo disastro (nella realtà quotidiana) se è falso.
Inoltre anch'io allora posso affermare che è in virtù del mio razionalismo che abbraccio il minimo indispensabile: Dio esiste (senza tanti altri dogmi), limitando così al massimo il rischio di errare e credere nel falso. Anche se non posso evitare, così riflettendo, di confermare che se Dio non esistesse, il mio minimo indispensabile sarebbe un'illusione, poiché ho creduto nell'aria fritta, nel nulla, quindi altro che minimo indispensabile.

CitazioneNessun disastro: potrebbe essere vera, in alternativa all' ateismo, l' esistenza di un Dio indifferente alle nostre sorti, il dio dei deisti (e sbagliarsi in proposito non avrebbe alcuna conseguenza!), non certo il Dio delle tre religioni abramitiche, fra l' altro dispensatore di premi e punizioni eterne poiché é palesemente autocontraddittorio il pretender,e oltre alla la sua esstenza, la sua infinita bontà e la sua onnipotenza in presenza del male.

Se tu abbracci per fede l' esistenza di Dio (oltre che degi altri uomini e il divenire naturale ordinato necessario perché possa darsi conoscenza sceintifica) non ti limiti al minimo necessario per vivere da persona comunemente considerata sana di mente e per poterti porre scopi da realizzarsi attraverso adeguati mezzi (o credi forse che tutti gi atei siano pazzi?):

l' esistenza di Dio non é affatto necessaria all' uopo!

Dunque non é una scelta che possa ritenersi fatta in base ad alcun razionalismo, bensì irrazionalistica.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneNo; sarebbe (anzi: é) lo scetticismo.

Tu lo definisci scetticismo, ma analizzando bene, lo stato d'animo prodotto dal giudicare dicendo che non si giudica, potrebbe anche definirsi furbacchionismo, marpionismo.    
Ancor di più, quando (tratto da Wikipedia): -  Lo scetticismo può essere definito - in modo molto generico - come il momento di dissoluzione di un dogmatismo: in quanto atteggiamento di risposta, perciò, l'ipotesi scettica di volta in volta si adegua al dogmatismo cui fa riferimento. La storia del pensiero occidentale è continuamente segnata da questa oscillazione tra affermazione dogmatica e reazione scettica" - dove l'adeguarsi, di volta in volta, può apparire come un mantenere le distanze dal dogma, senza accorgersi di crearne un altro, giacché privo di verità empirica, e del tutto personalissimo, mascherandolo da menefreghismo o indifferenza.

Inoltre, sempre tratto da Wikipedia: - Se però secondo lo scetticismo alla ragione non è data la possibilità di conoscere il vero come potrà essa guidare i comportamenti morali dell'uomo? Per l'etica stoica, il saggio conosce la verità e si comporta di conseguenza, e per la massa di coloro che non riescono a raggiungere personalmente la verità la guida da seguire sarà quella del dovere, imposto dalla società e dalle tradizioni morali.

il saggio conosce la verità = questo non può darsi perché abbiamo constatato che trattasi di credenze fideistiche indimostrabili: sia che il divenire esista da sempre e da solo, sia che si sia avuto per il piacere di Qualcuno.
si comporta di conseguenza = è da sempre che lo dico: ognuno crede di conoscere la verità, ma non avendo le prove effettive vi può accedere solo per fede irrazionale, che poi dirigerà, di conseguenza, il comportamento, nelle scelte e nelle decisioni, dell'individuo.                                      

Continua da Wikipedia sullo scetticismo:
- L'uomo deve seguire quei giudizi, quelle rappresentazioni, che sembrano avere qualche probabilità di essere vere  - e quale più probabile della rappresentazione dell'amore oggettivo rivelatasi totalmente nel giudizio misericordioso di Gesù?!?!
- Tra questi giudizi, bisogna scegliere quell'unico che appaia probabile e che non sia contraddetto dall'insieme degli altri giudizi - utopia, visto che questo solo e semplice verso del Vangelo non solo contraddice qualsivoglia tentativo di giudicare nel vero (se non per fede, senza raziocinio), ma elimina ogni supposizione di un'eventuale possibilità di salvezza se fosse ciò il giudizio più probabile: -

CitazioneNessun disastro: potrebbe essere vera, in alternativa all' ateismo, l' esistenza di un Dio indifferente alle nostre sorti, il dio dei deisti (e sbagliarsi in proposito non avrebbe alcuna conseguenza!),

- "...Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli..." Mt 10,32-33.

CitazioneSe tu abbracci per fede l' esistenza di Dio (oltre che degi altri uomini e il divenire naturale ordinato necessario perché possa darsi conoscenza sceintifica) non ti limiti al minimo necessario per vivere da persona comunemente considerata sana di mente e per poterti porre scopi da realizzarsi attraverso adeguati mezzi (o credi forse che tutti gi atei siano pazzi?):

[Sii clemente, ma questa non l'ho proprio compresa]

Citazionel' esistenza di Dio non é affatto necessaria all' uopo!

Così come la riconoscenza verso i genitori dopo aver ereditato una fortuna.

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 00:39:47 AML'immanenza dell'ordine è per forza eterno [...] e non ha necessità di trascendere [...] l'uomo è l'unico in grado attraverso il trascendere di relazionare i diversi domini con una unità di senso.

Eppure questo relazionare mi pare puramente intellettualistico quindi contingente, artificiale (ed artificioso), non è affatto genuinamente immanente, anche se relativo a domini immanenti; per questo mettevo in guardia dal farsi fuorviare dal linguaggio e dalle sue costruzioni astratte... 
Questa "unità di senso"(cit.), questo "olismo omniesplicativo", pongono un domandare infinito (inesauribile), un po' come chiedersi, parafrasando il tuo esempio: che senso ha la luna? Se cercassi di rispondere a questa domanda con un "senso trascendente la luna", probabilmente mi resterebbero tre vie da seguire: la poesia (onanismo linguistico, nell'accezione edonistica), l'ammissione del non saperlo, oppure una ricerca infinita di un senso che ho solo supposto (e forse più che da scoprire, è da inventare...).
Al riguardo di quest'ultima, la ricerca, per meglio capire la tua posizione: per "senso dell'esistenza" intendi un fattore che spieghi (ma non in modo causale) la totalità di ciò che è, il suo ordine intrinseco e il suo perché? Una risposta definitiva ed univoca per domande differenti (il post-mortem, l'origine del cosmo, etc.)? Scusa se magari l'hai già chiarito, ma non ricordo...

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 00:39:47 AMOgni cosa rivela una verità solo se viene trascesa 

Già, perché la verità è sempre linguistica (almeno finché è dicibile) ed infatti il linguaggio trascende il reale, ma se si tenta di restare aderenti all'immanenza, senza costruirci sopra torri troppo alte di trascendenza, forse si possono evitare domande che scagliano la risposta sempre oltre il loro stesso orizzonte... (lo so, sono un cercatore pigro e pavido )

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 00:39:47 AMla coscienza ci chiederà in quanto eco originario di quell'ordine immanente di svelare gli enti, di continuare a conoscere ,ma soprattuto di trovare un senso, di superare le contraddizioni.

A parer mio, in quel "soprattutto" si cela un uso rischiosamente distorto del domandare (come nel suddetto esempio della luna), e le stesse contraddizioni sono tali solo per la lingua della logica (così come i paradossi, salvo rare eccezioni, sono botole fatte di parole, ma che non hanno una corrispondenza nel mondo esterno...). 
Davvero ha senso proiettare, in forma di domanda, la struttura linguistica (segno-traccia -> significato-senso) sulla totalità dell'esistenza?

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 00:39:47 AMSe ogni vita ha un senso, il ciclo del tempo del conoscere della scienza non corrisponde al ciclo di vita dell'uomo, ecco perchè ogni esistenza richiede le significazioni oltre l'empirico, oltre l'induttivo

Questo "se" iniziale, che precede la petitio principii ("ogni vita ha senso, quindi ogni esistenza richiede significazioni oltre l'empirico") è ciò che esige un domandare attento, secondo me... non perché non sia possibile porre la domanda del "se c'è un senso" (ovviamente è possibile!), ma se abbia davvero senso porla... è una domanda istintiva? Molti istinti sono da addomesticare proprio con il pensiero (crescere, da bambini, è soprattutto questo!), ed educarsi a porsi solo domande sensate è un'attività che può durare una vita (parlo per me, ovviamente...).

P.s. "Le significazioni oltre l'induttivo" (cit.), possono essere anche incentrate sul contemplativo, sull'intuitivo, sul supposto, ma anche sul semplice negativo (posso indurre/dedurre, contemplare, intuire, supporre, un senso, ma anche, se è il caso, negarlo...)