Citazione di: HollyFabius il 07 Giugno 2016, 23:00:49 PM

Citazione di: Phil il 07 Giugno 2016, 19:33:06 PM
Vorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso:
il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi?
Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...)

Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)?
Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato?
Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"?

Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena?

P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

Condivido.
Peraltro il perdono mi pare collegato alla pratica cattolica introdotta nel medioevo della confessione della colpa, con condivisione delle proprie colpe con il sacerdote, con la successiva espiazione del dazio spirituale ed infine col dono del perdono. Incidentalmente tutto ciò aumenta la capacità di controllo da parte del potere temporale sulla attività delle anime pie.

Quante argomentazioni per dire che non vogliamo perdonare!
Possiamo  anche sbagliarci a perdonare chi ci ha chiesto il perdono, quando in verità eravamo noi quelli che  sbagliavano nel credere ai nostri  principi, ma se partiamo dal principio che ognuno deve rispettare l'altro a prescindere dal suo pensare giusto o sbagliato la conclusione sarà diversa.
In ogni caso perdonare e chiedere perdono servono a ricostruire l'armonia.
A cosa mi serve aver ragione se poi vivo in un ambiente dove regna la discordia?
Perdonare guarisce la ferita di chi è stato colpito e non perdonare non è meno grave di fare un torto.
Comunque in questo e in altri Topic  permane sempre il rifiuto di parlare di voler scoprire che sono io colui che dove chiedere perdono, la causa non certo l'umiltà e la mitezza.

Citazione di: giona2068 il 07 Giugno 2016, 23:45:12 PM

Citazione di: HollyFabius il 07 Giugno 2016, 23:00:49 PM

Citazione di: Phil il 07 Giugno 2016, 19:33:06 PM
Vorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso:
il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi?
Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...)

Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)?
Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato?
Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"?

Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena?

P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

Condivido.
Peraltro il perdono mi pare collegato alla pratica cattolica introdotta nel medioevo della confessione della colpa, con condivisione delle proprie colpe con il sacerdote, con la successiva espiazione del dazio spirituale ed infine col dono del perdono. Incidentalmente tutto ciò aumenta la capacità di controllo da parte del potere temporale sulla attività delle anime pie.

Quante argomentazioni per dire che non vogliamo perdonare!
Possiamo  anche sbagliarci a perdonare chi ci ha chiesto il perdono, quando in verità eravamo noi quelli che  sbagliavano nel credere ai nostri  principi, ma se partiamo dal principio che ognuno deve rispettare l'altro a prescindere dal suo pensare giusto o sbagliato la conclusione sarà diversa.
In ogni caso perdonare e chiedere perdono servono a ricostruire l'armonia.
A cosa mi serve aver ragione se poi vivo in un ambiente dove regna la discordia?
Perdonare guarisce la ferita di chi è stato colpito e non perdonare non è meno grave di fare un torto.
Comunque in questo e in altri Topic  permane sempre il rifiuto di parlare di voler scoprire che sono io colui che dove chiedere perdono, la causa non certo l'umiltà e la mitezza.

Eh no! Quante argomentazioni per giustificare una pratica nata per finalità sociali e causa di molti dei comportamenti tipici e negativi dell'essere cattolico. Non è un caso che il rifiuto della teoria delle indulgenze, generi dei comportamenti sociali etici migliori per la collettività.

Il perdono è un'azione fondamentale nel cristianesimo che è un aspetto non solo spirituale, ma sociale, per questi concetti la cristianità sarà fondamentale nei millenni successivi, nella costruzione delle etiche e morali successive..
Nel Vecchio Testamento la legge è "occhio per occhio, dente per dente": quella era la giustizia.
Nel vecchio forum avevo già postato un passaggio che studiosi di religione si lambiccano del perchè nella preghiera che Gesù
insegna di persona,il Padre Nostro, fra le tante cose che avrebbe potuto porre inserisce un ........" rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori".......
La nuova giustizia è equilibratrice ,perchè ha ragione Giona, ci deve essere amore prima del perdono.Se non c'è sentimento diventa solo concetto e quindi calcolo.
Spesso una colpa è un atto di ignoranza di un cieco orgoglio o di un arrogante superbo, e ancora dò ragione a Giona.
Volete ragionare con un ignorante e pretendere le sue scuse? Se fosse intelligente, e non ignorante, non  avrebbe commesso l colpa, e prima di essere perdonato avrebbe chiesto scusa, per cui il perdono è omesso, non serve, c'è già riconciliazione.
Ecco perchè il perdono è una fatica se non si prova amore. Quel rimetti a noi i nostri debiti,ecc, è il limite umano ,perchè anche noi a nostra volta potremmo agire con ingiustizia, magari anche inconsapevolmente, pensando di non fare una colpa.
Il perdono chiude la vicenda, perchè troppi vivono legandosi un torto al dito o viceversa troppi vivono di rimorsi, di non aver trovato le parole giuste per riaprire un dialogo, per non aver fermato lo stupido orgoglio, bastava una semplice scusa o un ti voglio bene,
Quando l'uomo capirà che il perdono è un atto di estrema intelligenza e non di debolezza che la cultura egoistica controindica,forse sapremo vivere amorevolmente.

Citazione di: giona2068 il 07 Giugno 2016, 23:45:12 PMQuante argomentazioni per dire che non vogliamo perdonare!

La mia serie di domande voleva essere un contributo allo sviluppo del discorso, non un'argomentazione nascosta in un elenco di domande retoriche (come forse ha inteso anche HollyFabius); mi era parso che quegli interrogativi, magari ostici, fossero meritevoli di onesta interrogazione, ed eventualmente di risposta da chi è certo più competente di me in termini di credenza... se li avete letti in cattiva fede, non fatevene una colpa... e se vi sentite colpevoli, consideratevi automaticamente perdonati (anche se personalmente non vedo nessuna colpa, è stato, al massimo, un innocuo fraintendimento...).

Citazione di: Phil il 07 Giugno 2016, 19:33:06 PMVorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso: il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi? Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...) Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)? Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato? Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"? Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena? P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

S', l'atto de perdono può essere a sua volta un "sottile" atto di presuntuosa arroganza, quello di pensare di avere ragione.
E adatto, come ho scritto nel precedente post, che è importante avere coscienza almeno di un limite, nessuno ha verità assoluta e nessuno può ergersi a giudizio "divino" su nessun altro , il comprendere nel senso di capire la possibilità di errore in entrambi (chi pensa di dover perdonare ,perchè pensa che l'altro sia in colpa, ma paradossalmente potrebbe e in realtà ritengo spessissimo avvenga che entrambi pensano di aver ragione, perchè ognuno ha le "sue" ragioni)) e quindi ci vuole sia sentimento che ragione, oserei dire una capacità di vedere l'altro come se stessi, chiedersi perchè pensiamo che si stia comportando in una data maniera e mantenere la capacità di amorevole comprensione. Troppe "rotture" fra famigliari, amici, sul lavoro, ecc. avvengono troppo spesso per non avere espresso bene le proprie ragioni, per fraintendimento o pregiudizio.

Sì, il perdono può essere a sua volta un ipocrita modo di"ergersi" suglia altri.

Aggiungerei a quello che scrivi che vi sono arroganti che perdonano per far sentire l'altro in "senso di colpa", personalmente lo rtiiengo
un atto da vigliacchi, una forma di plagio psicologico.

Io sostengo  che la forma migliore di perdonare non sia il dover dire "ti perdono" o farsi dare necessariamente un "ti chiedo scusa"; val di più un sorriso, una pacca sulla spalla, un "soprassedere" con un caffè. Ci sono mille gesti che dall'analfabeta al premio nobel sono intuitivi che ci toccano profondamente. Non chiudiamo mai la porta a nessuno, non chiudiamo mai i nostri cuori.

Il miglior modo di perdonare è non aver bisogno di perdonare. Il perdono è rinunciare alla vendetta, al rancore e/o all'odio, ma se io non lascio spazio a questi sentimenti non ho bisogno di perdonare nessuno. Questo però non vuol dire che chi ha sbagliato non debba chiedere il perdono ed è questo il caso in cui con un abbraccio sincero si risolve ogni problema.
Esempio: Un papà quando vede che il figlio sbaglia non pensa alla vendetta, né al rancore né all'odio, aspetta solo che il figlio si ravveda e non vede  l'ora di riabbracciarlo!
Il perdono è amore, chi non ha l'amore non può perdonare neanche se stesso, cioè ammettere di sbagliato. Chi ha l'amore non ha bisogno di perdonare, come già sopra detto:

Il perdono quanto costa? Vi siete mai posti il problema di quanto costa il NON PERDONARE? risentimenti, rabbia,odio,invia e si può continuare, questi sentimenti repressi lungo andare creano degli scompensi o blocchi che se protratti nel tempo causeranno un danno maggiore. Bisogna ricordare che un sentimento represso prima o poi dovrà uscire e lo farà nei peggiori dei modi! (Malattia) 
Buona serata a voi tutti

Buongiorno, stavo aprendo un 3d sull'argomento e, giustamente, mi sono state segnalate alcune discussioni al riguardo. Perciò vorrei dire anch'io la mia. 
Io credo che alla base di ogni rapporto umano ci debba essere necessariamente il dialogo, perché nessun essere umano è perfetto e un altro può farci vedere qualcosa che ci sfuggiva. Noi dovremmo essere grati a chiunque la pensasse diversamente da noi, proprio perché tale diversità risulterebbe arricchente per entrambi. E' grazie a questo completamento che si può crescere spiritualmente!

Supponiamo che A ritenga di essere stato offeso da B e che, tuttavia cerchi il dialogo per voler capire il perché di tali offese; d'altro canto, B che pure ritiene di essere stato offeso da A, si chiude, e non ne vuol sapere di ripristinare una situazione che si è guastata, asserendo che quando si appallottola un foglio di carta, non si riuscirà più, nemmeno con le migliori intenzioni, a riportare il foglio nello stato originario. A questo punto cosa può fare A, oltre a subire l'atteggiamento ostile e ingiustificato di B? 

Il Padre nostro, come ha fatto notare qualcuno che mi ha preceduto, verso la fine recita: "... e rimetti a noi i nostri debiti, come  -anche- noi le rimettiamo ai nostri debitori... Quindi, se A va a messa tutte le domeniche e le feste comandate, viene da chiedersi perché non sappia, possa o voglie perdonare. Perché rifiuta il dialogo? Eppure A si è detto disposto a chiedere scusa per eventuali suoi "debiti" e a perdonare i debiti di B! 

Errata corrige: è  B che va a messa e non perdona, non A.

Citazione di: Daniele_Guidi il 09 Luglio 2016, 19:44:21 PMIl perdono quanto costa? Vi siete mai posti il problema di quanto costa il NON PERDONARE? risentimenti, rabbia,odio,invia e si può continuare, questi sentimenti repressi lungo andare creano degli scompensi o blocchi che se protratti nel tempo causeranno un danno maggiore. Bisogna ricordare che un sentimento represso prima o poi dovrà uscire e lo farà nei peggiori dei modi! (Malattia)
Buona serata a voi tutti

Anche qui il tertium datur si dà, ed è presente nella tradizione cristiana: il distacco.

Lasciate che i morti seppelliscano i morti

Fama di lor memoria esser non lassa;
Misericordia e giustizia li sdegna:
Non ragioniam di lor, ma guarda e passa

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2016, 00:28:17 AMIl perdono è un'azione fondamentale nel cristianesimo che è un aspetto non solo spirituale, ma sociale, per questi concetti la cristianità sarà fondamentale nei millenni successivi, nella costruzione delle etiche e morali successive..
Nel Vecchio Testamento la legge è "occhio per occhio, dente per dente": quella era la giustizia.

La solita DIS-informazione dei credenti della croce, che spacciano la loro religione come la piu' perfetta e piu' compassionevole in assoluto !

E' pur vero che nel "primitivo e rozzo" ebraismo (influenzato dalle dottrine dei Paesi circostanti) vien riportata la sedicente legge del taglione (Levitico cap.24 +  Deuteronomio cap. 19).. e comunque risaliva ai babilonesi (codice Hammurahbi e company) e copiata-incollata dagli anonimi autori del primitivo ebraismo !

E comunque dette norme vennero in seguito "modificate" dallo stesso iddio-Abba', come per esempio:
- 1)
l' osservanza del Kippur _ prescritto come richiesta del rito espiatorio del male (peccati) verso l' iddio-Abba'  e/o al prossimo (Esodo capitoli 21 + 29 + 30)  +

- 2)
nell' ultimo Libro Sapienziale _ ovvero nel Siracide (capitolo 28 ) !!

Inoltre proprio nel giudaismo, rispetto al "raffinato" cristianesimo,  distinguono il peccato sia contro il divin-Abba' (ben Adam Lamaqom) che il prossimo (ben Adam lachaver).

Mentre il supponente cristianesimo fa, del perdono, un' insalata russa _ e dall' alto della sua supponenza pretende di essere il "faro delle genti"... 

Prima di sparare bufale _ sarebbe meglio accertarsi delle fondatezze delle stesse !


---

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Marzo 2023, 10:21:53 AMNoi dovremmo essere grati a chiunque la pensasse diversamente da noi, proprio perché tale diversità risulterebbe arricchente per entrambi.

Una conquista questa... costata fiumi di sangue !
Cosa credi... il (sedicente) super_catto/cristianesimo ti permetteva di esprimerti "Liberamente", e/o di confutare il loro baraccone dogmatico ?   

 SOLO dopo quasi 1600 anni di brutale censura clericale, grazie agli illuministi inglesi + francesi  la loro superbia è stata drasticamente ridimensionata !
  
Godiamoci dunque questa sublime conquista _ senza mai scordare il sacrificio di quei martiri trucidati dai "ministri" del divin-salvatore !!

Altro che perdono...... 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Marzo 2023, 10:21:53 AMQuindi, se A va a messa tutte le domeniche e le feste comandate, viene da chiedersi perché non sappia, possa o voglie perdonare. Perché rifiuta il dialogo? Eppure A si è detto disposto a chiedere scusa per eventuali suoi "debiti" e a perdonare i debiti di B!

Non è che chi va a messa tutte le domeniche (e magari rispetta alla lettera il decalogo) acquisisce la capacità di perdonare. Magari, per carità, ci prova ma non è detto che ci riesca. Non penso tuttavia sia giusto criticare chi non riesce a perdonare certi torti subiti. E' la persona stessa che non riesce a pacificarsi col perdono la prima a soffrirne. Comunque non è (solo) l'osservanza dei comandamenti che ci fa discepoli del Signore: "vedranno che siete miei discepoli da come vi amerete l'un l'altro."

Perdonare non è facile. Quello che secondo me è giusto rammentare è che chi non riesce a perdonare come, del resto, chi commette i peccati (come, ovviamente, il sottoscritto) non è felice. Ed è lui stesso il carnefice, scusa il gioco di parole, di sè stesso. Il peccato ci tiranneggia e ci impedisce di amare come si dovrebbe.

Penso però che il peccato non è (solo) la trasgressione della Legge ma è interrompere la relazione d'amore col Signore e, di conseguenza, con gli altri esseri umani.

Citazione di: Freedom il 25 Marzo 2023, 18:46:08 PMNon penso tuttavia sia giusto criticare chi non riesce a perdonare certi torti subiti.

Criticare no (non siamo chiamati a giudicare), ma se chi si dichiara cristiano non riesce a perdonare, genera un po' di ambiguità, quindi sì che va sostenuto/assistito con la prime 3 opere di misericordia spirituale.

Tuttavia, spesso, ci si dimentica che il perdono cristiano non è fondato sul merito o la bravura di colui che perdona, ma che si riesce a perdonare solo perché Dio ci ha perdonati attraverso Gesù nello Spirito santo: "cancella i nostri peccati, come anche noi li abbiamo già cancellati ai nostri peccatori" (per intenderci!).

Citazione di: Freedom il 25 Marzo 2023, 18:46:08 PMNon è che chi va a messa tutte le domeniche (e magari rispetta alla lettera il decalogo) acquisisce la capacità di perdonare. Magari, per carità, ci prova ma non è detto che ci riesca. Non penso tuttavia sia giusto criticare chi non riesce a perdonare certi torti subiti. E' la persona stessa che non riesce a pacificarsi col perdono la prima a soffrirne. Comunque non è (solo) l'osservanza dei comandamenti che ci fa discepoli del Signore: "vedranno che siete miei discepoli da come vi amerete l'un l'altro."

Perdonare non è facile. Quello che secondo me è giusto rammentare è che chi non riesce a perdonare come, del resto, chi commette i peccati (come, ovviamente, il sottoscritto) non è felice. Ed è lui stesso il carnefice, scusa il gioco di parole, di sè stesso. Il peccato ci tiranneggia e ci impedisce di amare come si dovrebbe.

Penso però che il peccato non è (solo) la trasgressione della Legge ma è interrompere la relazione d'amore col Signore e, di conseguenza, con gli altri esseri umani.

Però, io ho specificato che B non vuole nemmeno il dialogo. Capisco che dopo questo uno possa decidere di NON perdonare, ma rifiutare il dialogo, significa chiudersi in sé (per paura o per cos'altro)' Qui non si tratta, dunque, dell'impossibilità di perdonare, bensì del rifiuto del dialogo.