Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2018, 07:15:29 AM
Certo qualche volta sembra che la transustanziazione si sia concretizzata come evento materiale, come nel miracolo eucaristico di Lanciano che, realizzatosi circa 1000 anni fa, ci ha lasciato un anellino di carne rinsecchita e 5 grumi di sangue (umano, maschile, di gruppo AB positivo, cioè lo stesso tipo che si rileva in tutti gli eventi prodigiosi nei quali appare il sangue) che in questi mille anni sono stati esenti da qualsiasi attacco da agenti biologici, cosa dimostrata da indagini al microscopio che evidenziano che tutte le cellule sono integre e perfettamente riconoscibili e descrivibili. Le stesse indagini hanno permesso di evidenziare che l'anellino di carne non è stato ottenuto dal taglio dal corpo di un essere vivente, e che presenta, ordinatamente, nella sua struttura, tutti i tipi differenti di cellule presenti nel cuore umano, pur non avendone la forma.
La sua formazione è, a tutt'oggi, per la scienza, un fenomeno inspiegabile.
Un saluto

Dunque la transustanziazione non sarebbe la conversione del pane e vino nel corpo e nel sangue di Gesù, ma la conversione del pane e del vino in un pezzo di carne e sangue rinsecchito chissà come? Allora Gesù è proprio morto.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2018, 14:18:39 PM

Edit. @Anthony
le cellule danneggiate non potrebbero semplicemente essersi "staccate" dato l'avizzimento, o consumate fino al punto di polverizzarsi lasciando un "taglio netto" e intatte solo quelle che hanno mentenuto un maggior integrità\umidità?

Ciao Inverno, io non è che sono un esperto, è chiaro che le eventuali spiegazioni sono state vagliate da persone, biologi e medici, competenti. Oltretutto nel caso del miracolo di Lanciano abbiamo uno dei pochi casi nei quali è stata permessa un'analisi scientifica anche invasiva (E' stata fatta l'analisi al radio-carbonio che conferma più o meno il tempo della tradizione religiosa).
Quello che però ha colpito me di quel miracolo (Perché io ci credo) è stato il fatto particolare che quel pezzo di carne è in effetti un piccolo cuore, contenente anche le cellule nervose specifiche del cuore, e questo richiama simbolicamente i culti del Sacro Cuore, ma è un qualcosa che è rimasto occultato per secoli perché solo nel XX secolo noi umani abbiamo raggiunto una tecnologia e una conoscenza che ci permettesse di scoprirlo.
Tu hai ragione a dire che se la transustanziazione si fosse realizzata in una stalla non se ne sarebbe accorto nessuno, allo stesso tempo però, quando ti trovi di fronte al prodigio occulto, che rimane nascosto per secoli per poi rivelarsi, diventa difficile pensare a manipolazioni fatte per ottenere un particolare "effetto scenico", anche perché siamo uomini e abbiamo bisogno di concretizzare i vantaggi.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2018, 19:08:56 PM
Quello che però ha colpito me di quel miracolo (Perché io ci credo) è stato il fatto particolare che quel pezzo di carne è in effetti un piccolo cuore, contenente anche le cellule nervose specifiche del cuore, e questo richiama simbolicamente i culti del Sacro Cuore, ma è un qualcosa che è rimasto occultato per secoli perché solo nel XX secolo noi umani abbiamo raggiunto una tecnologia e una conoscenza che ci permettesse di scoprirlo.

E' indubbiamente affascinante da un punto di vista moderno, meno se si considera la quantità di pezzi di carne che gironzolavano per l'Italia in quel periodo. Non sono tanti i centri di culto senza una reliquia con qualche presunta potenzialità magica o nata da qualche evento magico, fino al presunto prepuzio di Cristo ne sono girate di tutte i colori..L'inconsistenza che nota baylahm è tuttavia anche la mia.. nel senso: "tutto li?" Il medioevo è costellato di pezzi da macello che giravano le corti e le cattedrali, turba non poco sapere che si trattasse del cuore di un uomo, ma se questa è una manifestazione del divino io sono parecchio deluso.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2018, 19:47:04 PM
, turba non poco sapere che si trattasse del cuore di un uomo,

Non si tratta di un cuore, il fatto che presenti tutte le cellule tipiche del cuore non vuol dire che sia stato nel petto di un essere umano, anche per la forma anomala che assume.

Rispolvero questa discussione, ponendo qualche domanda, anzichè risposte ( ), mi chiedo ma i miracoli non vanno anche  contro i "piani di Dio"? Cioè per esempio, se una persona ha una brutta malattia e andando a Lourdes guarisce, significa che Dio ha "cambiato idea" rispetto al suo piano iniziale per quella determinata persona? O già era tutto previsto, anche il fatto che a un certo punto della vita, quella persona sarebbe stata miracolata?

In base a che cosa Dio "cambia" progetto?

Che ne pensate?

Isfrael ! Ma che candore ! Dovresti sapere che la "volontà" di Dio è imperscrutabile, tranne che, talvolta ("secund cunfurma", come dicono i vecchi milanesi) risulti invece scrutabile per certi suoi funzionari terreni i quali istituiscono persino delle Commissioni per stabilire se si tratti di "volontà scrutabile benefica" (i miracoli) o di "volontà scrutabile inscrutabilmente punitiva" (le disgrazie).

Ma poi perché parli di "volontà" e non di "disegno" ?
Volere è funzione e facoltà esclusivamente umana. Attribuirla a Dio vorrebbe dire ridurre i suoi atti al livello umano, perdipiù aggiungendovi la capacità di cambiamenti di umore !

Il "disegno" invece, come progetto e struttura in sé immutabile perché nato perfetto è secondo me termine più adatto a sottolineare la sua impersonale superiorità su ciò che ha creato. Salutoni.

Beh, non dimentichiamoci che le religioni sono delle costruzioni umane basate su intuizioni, ispirazioni, esperienze spirituali, difficili da concettualizzare.
Per cui nelle proprie immagini (mitologiche o teologiche) risentono dell'ingenuità umana, di un inevitabile antropomorfismo.
Per esempio alcuni studi recenti sulla spiritualità dell'uomo Gesù suggeriscono che con l'immagine di Dio come Padre misericordioso non cercava di indicare quale fosse l'essenza di Dio, ma piuttosto quale fosse la sua esperienza di Dio. Un'immagine che serviva a descrivere ciò che percepiva quando sentiva la presenza di Dio. La sua forza, diciamo così. Non la sua natura.
Poi i suoi discepoli, nella lotta per la costruzione della nuova religione, hanno teorizzato tante cose...

Il problema posto da Isfrael riguarda la coerenza filosofica di una tradizione umana, che come tale è stata edificata da continui ripensamenti, aggiustamenti, compromessi politici, e via dicendo. Non riguarda cioè la credibilità di Dio.

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 22:27:47 PM


Il "disegno" invece, come progetto e struttura in sé immutabile perché nato perfetto è secondo me termine più adatto a sottolineare la sua impersonale superiorità su ciò che ha creato. Salutoni.

Quindi Dio non è interventista nelle faccende umane?

Eppure riguardo i miracoli si è soliti dire che c' è un intervento sovrannaturale, dunque potresti chiarire meglio il tuo pensiero?

@Kobayashi
Il problema posto da Isfrael riguarda la coerenza filosofica di una tradizione umana, che come tale è stata edificata da continui ripensamenti, aggiustamenti, compromessi politici, e via dicendo. Non riguarda cioè la credibilità di Dio.

Sì, mi trovi d' accordo, però per  ciò che concerne il miracolo: chi "opera"?

Scusate se mi esprimo e ragiono in maniera molto semplice, ma sono una persona che vuol cercare di capirci qualcosa   , anche perchè la scienza sembra non venirci in soccorso.

Anche se a qualcuno ricrescesse una gamba amputata l'ultima ipotesi che considererei sarebbe l'intervento di un nume. A meno che non venisse lui di persona a dimostrarmelo.

A Isfrael.
Si può pensare che all'origine del miracolo ci sia Dio, ma nulla legittima congetture sulla presenza di piani divini, su rapporti Dio-natura come Creatore-creature, se non il racconto umano (veramente troppo umano...) delle religioni.

@Isfrael

Riflettendo sulla nostra reale situazione, cercando di evitare qualsiasi illusione, seppur rassicurante, non possiamo che giungere alla conclusione che il libero arbitrio non esiste.

Di modo che, noi, in quanto entità distinte da tutto il resto, non esistiamo.

Esiste solo Ciò che è, ossia l'Uno, che equivale al Nulla.

Il miracolo perciò è la vita stessa, e nessun altro. Perché... non esiste altro che il Nulla-Dio.

Citazione di Inverno:
""tutto li?" Il medioevo è costellato di pezzi da macello che giravano le corti e le cattedrali, turba non poco sapere che si trattasse del cuore di un uomo, ma se questa è una manifestazione del divino io sono parecchio deluso."
Ma perché abbiamo l'idea che il divino venga subito dopo la nostra dimensione materiale, e se invece fosse tutto graduale, il cui ultimo livello fosse appunto il divino? Cioè che dalla dimensione nostra costituita di materia, energia, spazio e tempo e quindi finitudine si passasse man mano a dimensioni sì diverse, ma non ancora divine? Ammesso che il divino come lo intendiamo noi esista.

E se un miracolo fosse fattibile solamente da chi riesce a raggiungere un elevatissimo livello spirituale, andare oltre la razionalità e capire  la tecnica per  realizzarlo? 
Gesù compiva miracoli, tra i tanti quello della resurrezione. Infatti egli non resuscita solo sé stesso, ma anche altri, e insegna ai suoi discepoli come compierli.
La resurrezione, ad esempio, potrebbe essere intesa come un tornare indietro nel tempo e riportare in vita, cioè nel presente, ciò che si credeva perdut?  Inteso in questo senso, ogni intervento di questo tipo può essere un miracolo.

La prima resurrezione della storia che ricordiamo è quella compiuta dalla divinità Iside che resuscita Osiride e dal quale riesce ad avere addirittura un figlio.
Noi viviamo nella dimensione spazio-tempo, ma possono esistere dimensioni parallele alla nostra, atemporali, dove ogni attimo da noi vissuto diventa eterno, e dove possiamo in qualche modo raggiungere la persona morta, o una situazione passata, nel momento in cui questa era viva o diversa, in una specie di via parallela e adiacente alla nostra, una via di mezzo in cui le due dimensioni, anzi le tre, compreso il futuro, si incontrano e interagiscono? 
Chissà,  forse Gesù lo stava insegnando ai suoi discepoli ma successivamente i "capi" del cristianesimo avranno ritenuto pericolosa e quindi da occultare tale tecnica e dunque eliminato ed adattato i testi del Vangelo? Potrebbe essere spiegato in questo modo il fatto che alcuni passi dei Vangeli sembrano poco chiari e non concettialmente consecutivi?

Noi possiamo agire solo nel presente, ma possediamo qualcosa del passato (col ricordo) e del futuro (col desiderio)
Ad esempio, i nostri ricordi hanno potere evocativo.
Quante volte ci è capita di ricordare e pensare a qualcuno che non vediamo da tantissimi anni per poi incontrarlo dopo qualche giorno inaspettatamente? Pura coincidenza pensiamo, ma se fosse il nostro ricordo unito all'intensità del desiderio che attraverso determinate energie fanno in modo che posdiamo rivedere quella persona?
I nostri ricordi sono evocativi, posseggono, o siamo noi stessi a dare loro energia che, se concentrata al massimo mediante una tecnica specifica, possono diventare un mix talmente potente da resuscitare?
(Oddio, mi sento tanto Roberto Giacobbo 😂).

La Maddalena che, come discepola conosceva bene gli insegnamenti di Cristo, credeva in lui, lo amava, probabilmente anche lei sapeva applicare le tecniche del miracolo, fu la prima infatti a vedere "il risorto", mentre gli altri, disperati e intimoriti, stentavano persino a credere sulla continuità del messaggio cristiano.

Come la quantistica ci insegna che tempo e spazio sono strettamente correlati, chi esce dal tempo (con la morte) potrebbe essere in qualsiasi luogo dello spazio o almeno in un'altra dimensione.

Citazione di Kobayashi
"Per esempio alcuni studi recenti sulla spiritualità dell'uomo Gesù suggeriscono che con l'immagine di Dio come Padre misericordioso non cercava di indicare quale fosse l'essenza di Dio, ma piuttosto quale fosse la sua esperienza di Dio. Un'immagine che serviva a descrivere ciò che percepiva quando sentiva la presenza di Dio. La sua forza, diciamo così. Non la sua natura.
Poi i suoi discepoli, nella lotta per la costruzione della nuova religione, hanno teorizzato tante cose..."
I suoi discepoli? Oppure la Chiesa nei secoli successivi? Siamo sicuri che gli scritti del Nuovo Testamento non siano  stati già scritti o successivamente modificati per convenienza?

In effetti le religioni, diventando potere costituito, finiscono per realizzare l'esatto opposto di quello prefisso originariamente: soffocano, in parte o totalmente,  lo slancio e quindi la crescita spirituale dell'uomo.

cit. Isfrael:
"...però per  ciò che concerne il miracolo: chi "opera"?

Opera Dio e non operano né i santi né la Madonna, anche se a livello popolare questa cosa non è molto conosciuta.I santi e Miriam 'intercedono' solamente presso Dio . Per il cattolicesimo i miracoli sono segni della presenza di Dio e servono per orientare alla fede e non per premiare qualcuno o per risolvere problemi materiali.  Ovviamente il miracolo non genera automaticamente la fede in Dio,  al massimo questa può essere aiutata  dall'evento miracoloso; pertanto i miracoli non sono considerati come la strada ordinaria dell'annuncio della fede, che resta la Croce e la Resurrezione di  Yeoshwa/Cristo.
Lo stesso Cristo ringrazia il Padre, prima della resurrezione di Lazzaro:"Padre ti ringrazio perché tu mi hai ascoltato, io so che tu mi ascolti sempre"(Gv 11,41-42).
i racconti miracolosi occupano uno spazio molto rilevante nei testi evangelici. Tanto nei vangeli sinottici, quanto in quello di Giovanni. Formano  un corpo compatto insieme con la predicazione di Gesù, e intendono manifestare l'irruzione nella realtà del mondo del Regno di Dio.I nemici stessi di Yeoshwa non contestano la sua attività taumaturgica (è interessante a questo riguardo la pericope, molto antica, su Beelzebul: Mc 12,26-27),  ma piuttosto da dove scaturisce questa attività, come pure l'autorità che gliene deriva. C'è un testo del Talmud babilonese che afferma che Yeoshwa fu messo a morte per aver praticato la magia e condotto Israele all'apostasia (Sanhedrin 43a).
Ci sono ovviamente racconti miracolosi in quasi tutte le tradizioni religiose:  la scomparsa del corpo fisico di Mīrābāī e Andal mentre entrano nel santuario di un tempio hindu; Krshna che resuscita dai morti Parikshit,  Siddhartha che placa l'elefante furioso,ecc.
La Chiesa cattolica non impone nessun miracolo come obbligatorio da credersi, a parte i miracoli compiuti da Cristo e contenuti nei vangeli canonici.
Personalmente, a differenza di altri, se improvvisamente i miei occhi vedessero perfettamente, dopo una vita intera che non lo fanno... io , essendo uno spirito 'aperto' e curioso, un paio di domande me le farei     ...sarebbe però sufficiente per una 'conversione'? Perché in realtà il vero miracolo è proprio la conversione, contro tutto e contro tutti...Definizione di 'conversione':  "La conversione è una presa di coscienza "esistenziale" che può avvenire in seguito all'azione persuasiva di una terza persona oppure alla considerata riflessione personale. Si decide, così, di cambiare il corso della propria vita, riorientando i propri atteggiamenti e comportamenti secondo criteri diversi da quelli seguiti fino a quel momento. "

Vedo che la mia domandina è stata come una pietra lanciata nello stagno ed ha provocato tanti cerchi...sì sono  le vostre risposte davvero ricche di riflessioni e spunti per indagare, grazie!  



Anche se indagare in questo ambito non produrrà mai una conclusione/ soluzione univoca, non si tratta di leggi matematiche certe e rassicuranti, qui subentra la propria fede, e per chi non ce l' ha ( probabilmente) il "problema" non sussiste.


La fede in un certo senso opera il miracolo, anche Gesù quando guariva le persone lo affermava dicendo: va' la tua fede ti ha salvato.

@Sariputra
per te la conversione equivale anche ad essere conscienti di sè e delle proprie azioni?

cit.Isfrael:
"per te la conversione equivale anche ad essere conscienti di sè e delle proprie azioni?"

Se pensiamo che 'conversione' indica un mutamento profondo, un cambio di rotta esistenziale dobbiamo essere prima consapevoli che le nostre azioni e il nostro modo di pensare ci hanno portato lungo una strada senza uscita. 'Conversione' in gergo automobilistico indica proprio un girare ad U l'auto e cambiare completamente direzione.
Qundi non equivale ad essere coscienti di sé e delle proprie azioni, ma equivale alla decisione di cambiare questa idea di sé e alla consapevolezza che le nostre azioni passate non sono più coerenti con questo mutamento interiore che avvertiamo come necessario.
Ciao