Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

La natura non e' regolare. La misurabilita' scientifica e' un metodo che ci ha permesso il progresso degli ultimi 500 anni ma si potrebbe pensare, come fa la teoria dei multiversi (vs universo), che le leggi fisiche qui vigenti non lo siano altrove.
Quindi le eccezioni alla regola sono parte del mondo naturale, non si spiegherebbe altrimenti la teoria evoluzionistica darwiniana, una teoria scientifica a dispetto dei suoi fantasiosi detrattori.
Sui miracoli non mi pronuncio. Fanno parte della dimensione religiosa rispetto alla quale non ho strumenti sufficienti per parlare.

Bah, direi di più: com'è possibile conciliare la fede nei miracoli con la Fede...
Stando A Dostoevskij (e a Kant), il miracolo è un qualcosa di necessario a coloro che non hanno sufficiente forza per
"credere" (e si badi bene che Dostoevskij ha parole non certo di condanna per costoro...).
Quanto alla scienza io, da questo punto di vista, la lascerei proprio perdere. Tentare di conciliare scienza e fede,
come nella tesi tomista, è un qualcosa che mi pare non reggersi proprio in piedi.
saluti

Sono d'accordo con deadbeef, trovo che il miracolo sia molto più difficile da conciliare con la fede che con la scienza. Anche perchè il miracolo normalmente si prefigura come un evento quasi-naturale. Andare a Lourdes e sperare in una prodigiosa guarigione da un tumore non è antiscientifico, al massimo è antistatistico (visto la bassa incidenza riconosciuta anche dai religiosi), ma la scienza può contemplare eventi di cui non conosce le cause, anzi ne è ghiotta. Guarire da una malattia senza cure "standard" è estremamente improbabile ma non impossibile, quello che è impossibile per la scienza non si prefigura mai nemmeno nei miracoli. Avete mai sentito un amputato a cui ricresce una gamba per miracolo?
Quindi ancora : lanciare un dado cento volte e fare cento volte "sei" non è un miracolo, lanciare un dado anche una sola volta e fare "sette" è un miracolo, ma almeno nei racconti "moderni" dei miracoli questo è quasi mai stato sostenuto ne riconosciuto. L'idea invece che il disegno divino si interrompa per gli eventi più puerili (dalla "madonna postina" di Medjugorje alla candele "autocomburenti" degli ortodossi) è tutto un altro discorso, trasforma il disegno divino in uno schizzo di un bambino capriccioso dalla mano malferma.

Salve. Per Ercole: Infatti il concetto stesso - e la conseguente definizione - di MIRACOLO è un'escogitazione umana voluta e creata (dai sacerdoti e dalla mentalità del popolino educato dai sacerdoti) al preciso scopo di smentire e vanificare la scientificità approfittando della sua ovvia ed umana incompletezza.

Definizione : EVENTO INSPIEGABILE DI SEGNO POSITIVO (cioe' che giova a qualcuno) DOVUTO ALLA BENEVOLENZA (meglio sarebbe : al capriccio) DI UNA DIVINITA'.

Se invece l'evento non giova a nessuno - si badi bene - non siamo di fronte ad un MIRACOLO ma ad un PRODIGIO, il quale potrebbe anche non essere dovuto ad una diretta intenzione divina.

Infine ci sono le DISGRAZIE le quali, secondo il credente, NON SONO DOVUTE ALLA MALEVOLENZA DI UNA DIVINITA'. Anche se decise da una divinità, ciò che le genera sarebbero le colpe (individuali ma magari anche collettive) di chi le subisce.

Interessante il fatto che i MIRACOLI siano assai rari mentre le DISGRAZIE siano frequentissime, e che per entrambi i fenomeni le divinità non tengano in alcun conto il MERITO (etico e religioso) delle persone che ne vengono coinvolte !!

Citazione di: Ercole il 22 Luglio 2018, 10:26:11 AM
Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

Ha ragione Pomponazzi.
per quanto la scienza ha costruito varie teorie, come la fallibilità, rendendo più elastico il suo dominio, un vero miracolo romperebbe la catena causale e la logica induttiva e deduttiva.
In quanto la natura del miracolo apparterrebbe ad un altro dominio superiore a quello fisico e naturale.

Il problema forse è un 'altro, riconoscere da parte della scienza il miracolo.Adatto che il potere culturale, checchè se ne dica è della tecnica e gli stereotipi culturali con con cui leggiamo e rappresentiamo il mondo convenzionale sono quelli, non riteniamo nemmeno più credibili i miracoli del vangelo.

Quindi ciò che ci arriva dal passato sono favole e ciò che emergerebbe dal presente, un incognita che la scienza "non sa ancora spiegare"-
Il miracolo è precluso

Io penso che anche se si presentasse al mondo un uomo che cammina sulle acque e che guarisce i malati che la medicina dichiara spacciati, l'impresa scientifica continuerebbe senza troppi scossoni epistemologici.
Sì, qualche scienziato intervistato alla tv dichiarerebbe che al momento la scienza non dispone di spiegazioni razionali, aggiungendo che probabilmente non sarà sempre così, concludendo magari con l'ipotesi di strane energie sconosciute ma scientificamente non impossibili che quell'uomo bizzarro per primo ha probabilmente saputo canalizzare e sfruttare con successo...

In ambito spirituale invece, a mio giudizio, la questione non riguarda tanto la debolezza della fede e quindi la necessità di una prova certa di Dio, ma del fatto che la speranza immensa liberata dal Vangelo non può essere soddisfatta da una visione spirituale ridotta a morale o suggestioni interiori o attese ultraterrene.
Il problema del cristianesimo contemporaneo mi sembra quello di non saper dare una forma concreta e credibile a questa speranza.
Da qui il riemergere periodico di fenomeni sociali anche imbarazzanti come Medjugorje.

cit.InVerno:
Avete mai sentito un amputato a cui ricresce una gamba per miracolo?

A dire il vero io l'ho sentito.
Anno 1637, fine luglio, Miguel Juan Pellicer, un poveraccio di vent'anni che lavora come bracciante agricolo, si trasferisce da Calanda alla cittadina di Castellon de la Plan, vicino a Valencia.
Mentre sta trasportando della merce con un carro a due ruote, forse per un colpo di sonno, cade e una ruota gli passa sopra una gamba, fratturandola.
Il giovane viene portato all'ospedale di Castellon e poi a quello di Valencia. La situazione però è critica. Miguel però vuole salvarsi la gamba e farsi curare a Saragozza.
Il viaggio dura 50 giorni e, durante il tragitto,il giovane si ferma al santuario della Madonna del Pilar. Prega e si raccomanda per l'operazione .
Arrivato a Saragozza, la gamba è ormai in cancrena.
Il professor Juan de Estanga, insieme ai colleghi, constatata la gravissima situazione, decide di amputare la gamba.
Come prescritto dalla legge, l'arto amputato viene sepolto in apposito settore del cimitero dell'ospedale.
Miguel inizia un difficile periodo di convalescenza, perde ovviamente il lavoro e sopravvive chiedendo l'elemosina. Si vergogna di tornare a casa dai famigliari. Si unge spesso il moncone con acqua benedetta.
Nel 1640, don Giuseppe Herrero, curato di Calanda, lo convince a tornare a casa dai suoi, assicurandogli il loro affetto.
La sera del 29 marzo, dopo la misera cena, va a dormire su un giaciglio di paglia perché il suo letto era stato 'affittato' da un forestiero.
Durante la notte, la madre va a trovarlo con una lampada ad olio e "dopo aver percepito un profumo mai sentito prima" vede che Miguel non ha più un piede solo, ma due, messi "a cruzados", come dirà al processo istituito.
Il figlio sostiene di aver sognato di trovarsi al santuario del Pilar e che la Madonna lo aveva guarito.
Scompiglio nel paese e poi in tutta la regione.
La gente accorre da ogni dove per vedere la gamba ricresciuta.
Il giudice di Calanda, assistito da due chirurghi, redige un rapporto completo che invia ai superiori.
Viene inviato il notaio reale Miguel Andréu che redige un rogito dopo aver ascoltato e verbalizzato la testimonianza giurata di dieci persone.
L'autorità comunale istituisce un'inchiesta formale per verificare la veridicità del fatto.
Dai resoconti la gamba 'nuova' appare essere la stessa amputata due anni e mezzo prima, la si riconosce per cicatrici preesistenti.
Viene inviata una squadra per riesumare la gamba amputata e sepolta nel cimitero dell'ospedale di Saragozza.
Scavata la fossa la si trova vuota.
Durante il processo vengono verbalizzati ventiquattro testimoni, scelti tra i più attendibili (chirurghi che hanno eseguito l'amputazione, personale dell'ospedale, testimoni).
Questo è definito, in assoluto, il 'miracolo' più documentato della cristianità.

Nessun commento da parte mia.

Il miracolo, inteso nell'accezione cristiana, penso sia un evento mirabile che rende Dio manifesto. Il fatto[font="Segoe UI", "Helvetica Neue", "Liberation Sans", "Nimbus Sans L", Arial, sans-serif] dell'eccezionalità e dell'inspiegabilità passa in secondo piano. Anche la bellezza della natura, dell'uomo e delle sue opere suscita meraviglia e in un certo senso potrebbe essere definita miracolo; è vero che la bellezza sta sempre davanti a noi ed è meraviglioso che qualche volta la cogliamo.[/font]
L'evento mirabile va contro le leggi della natura? Io sarei portato a dire di no, in caso contrario dovrei pensare a un Dio, autore di tali leggi, che qualche volta considera che è il caso di cambiare.  Mi pare un modo di antropomorfizzare Dio. Quanto all'uomo, non penso si possa dire che conosce le leggi della natura, scuole di pensiero ,più del passato che del presente,  pretendevano di conoscere più di quanto ora non si pretenda. Abbiamo degli schemi che ci permettono di cogliere delle coerenze e delle prevedibilità e questo lo possiamo chiamare scienza. Io penso che il miracolo, se va contro qualcosa, è contro queste schematizzazioni non contro le leggi di natura.

Citazione di: Ercole il 22 Luglio 2018, 10:26:11 AM
Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

Citazione di: Raffaele Pisani il 23 Luglio 2018, 17:51:34 PM
. Quanto all'uomo, non penso si possa dire che conosce le leggi della natura, scuole di pensiero ,più del passato che del presente, pretendevano di conoscere più di quanto ora non si pretenda. Abbiamo degli schemi che ci permettono di cogliere delle coerenze e delle prevedibilità e questo lo possiamo chiamare scienza. Io penso che il miracolo, se va contro qualcosa, è contro queste schematizzazioni non contro le leggi di natura.

Ammettendo la possibilità di miracoli, come quello descritto da Sariputra, o esiste un'energia nel dominio naturale sconosciuta attualmente. ma che di fatto è in grado di interagire con la materia fisica, o è riconducibile ad una forma di un dominio superiore che può  a sua volta interagire e intervenire nella fisicità del dominio naturale.

Francamente non scarterei nessuna delle due ipotesi e probabilmente parte già da qualche energia mentale, psichica, spirituale o non so che altro.In quanto non è spiegabile se tutti i mutilati desidererebbero ritornare alla normalità, lui sì e moltissimi altri no.
Nel dominio spirituale il miracolato dell'esempio "si è guadagnato" il favore divino, oppure il suo livello energetico, a noi ora sconosciuto è tale che oltre ad una telecinesi, l'arto si è praticamente da solo ricollegato al corpo

Citazione di: Sariputra il 23 Luglio 2018, 15:48:07 PMNessun commento da parte mia.

Grazie per avermi messo a conoscenza del (interessante) fatto, la prossima eviterò questo modo di dire per non creare confusione Io infatti prudentemente mi riferivo a miracoli "recenti" intendendo un periodo ove ci fosse una scienza "matura" a considerare questi eventi. Nella modernità purtroppo sono tristemente note decine e decine di raggiri operati con testimoni, a testimonianzia che raggirare anche migliaia di persone sia ancora possibile, ma di gambe ritornate dall'altro mondo non se ne vedono più da un pezzo. Particolarmente dall'invenzione di telecamere e altri mezzi simili pare che i miracoli siano sempre più "intimi" e meno scenografici, sempre più visioni e voci nella testa, il che non gioca a favore della reputazione di questi squarci nell'ordine naturale.

Citazione di: Ercole il 22 Luglio 2018, 10:26:11 AM
Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

Ciao Ercole, ho l'impressione che la tua sia una posizione scientista, che nasce dal bisogno di avere un riferimento certo nella "Fede" per la scienza. Non so se lo sai ma sono stati tanti gli scienziati che, nella storia, pur avendo Fede, hanno contribuito con ordine e disciplina alla comprensione delle leggi naturali.
Comunque che c'entra la transustanziazione, che è un fenomeno culturale e religioso, con gli eventi soprannaturali? I fedeli vedono il pane e vino diventare carne e sangue ma con gli occhi della fede non certo come fosse un evento materiale.
Certo qualche volta sembra che la transustanziazione si sia concretizzata come evento materiale, come nel miracolo eucaristico di Lanciano che, realizzatosi circa 1000 anni fa, ci ha lasciato un anellino di carne rinsecchita e 5 grumi di sangue (umano, maschile, di gruppo AB positivo, cioè lo stesso tipo che si rileva in tutti gli eventi prodigiosi nei quali appare il sangue) che in questi mille anni sono stati esenti da qualsiasi attacco da agenti biologici, cosa dimostrata da indagini al microscopio che evidenziano che tutte le cellule sono integre e perfettamente riconoscibili e descrivibili. Le stesse indagini hanno permesso di evidenziare che l'anellino di carne non è stato ottenuto dal taglio dal corpo di un essere vivente, e che presenta, ordinatamente, nella sua struttura, tutti i tipi differenti di cellule presenti nel cuore umano, pur non avendone la forma.
La sua formazione è, a tutt'oggi, per la scienza, un fenomeno inspiegabile.
Un saluto

Non conoscevo il cosiddetto miracolo eucaristico di Lanciano.
Molto interessante.
In sostanza, da quello che ho capito, non si riescono a spiegare le seguenti cose:
1. le cellule che compongono l'anello di carne non sono andate distrutte dai naturali processi di putrefazione (perché è vero che anche certi tessuti delle mummie si sono conservati, ma certo essi hanno usufruito di trattamenti di protezione agli agenti esterni e ai microorganismi);
2. per poter tagliare una sezione del cuore di quel tipo è necessaria una destrezza impensabile nel tardo medioevo (questo escluderebbe appunto la possibilità che sia un falso medievale o rinascimentale); tuttavia non potrebbe esserci stata una sostituzione più recente? Per esempio nel 1713 quando la reliquia è stata inserita in una teca di cristallo? Mi chiedo: in quel periodo, volendo, le conoscenze e le tecniche chirurgiche avrebbero permesso di realizzare una sezione del cuore umano di quel tipo?
Va detto che anche se fosse avvenuta una sostituzione settecentesca, il punto 1 rimane scientificamente inspiegato;
3. l'analisi dei grumi di sangue conferma che si tratta di sangue umano di gruppo AB, lo stesso gruppo del sangue della sindone e di altre manifestazioni "prodigiose"; ma questa corrispondenza potrebbe essere una semplice coincidenza (certo interessante, anche perché il gruppo AB, da quello che so, è relativamente raro).

Voi come reagite?

Citazione di: Kobayashi il 24 Luglio 2018, 11:17:41 AM
Non conoscevo il cosiddetto miracolo eucaristico di Lanciano.
Molto interessante.
In sostanza, da quello che ho capito, non si riescono a spiegare le seguenti cose:
1. le cellule che compongono l'anello di carne non sono andate distrutte dai naturali processi di putrefazione (perché è vero che anche certi tessuti delle mummie si sono conservati, ma certo essi hanno usufruito di trattamenti di protezione agli agenti esterni e ai microorganismi);
2. per poter tagliare una sezione del cuore di quel tipo è necessaria una destrezza impensabile nel tardo medioevo (questo escluderebbe appunto la possibilità che sia un falso medievale o rinascimentale); tuttavia non potrebbe esserci stata una sostituzione più recente? Per esempio nel 1713 quando la reliquia è stata inserita in una teca di cristallo? Mi chiedo: in quel periodo, volendo, le conoscenze e le tecniche chirurgiche avrebbero permesso di realizzare una sezione del cuore umano di quel tipo?
Va detto che anche se fosse avvenuta una sostituzione settecentesca, il punto 1 rimane scientificamente inspiegato;

Voi come reagite?

Ciao Kobayashi, le interpretazioni date ai punti 1 e 2 non sono corrette, nei vari processi di conservazione di corpi biologici, infatti, l'analisi al microscopio evidenzia sempre sia la presenza degli agenti conservativi, sia la presenza di situazioni nelle quali comunque si sono realizzate piccole degradazioni biologiche, nei reperti di Lanciano non ce ne sono, le cellule risultano avvizzite in quanto quasi prive di acqua, ma le membrane cellulari sono intatte. Riguardo all'eventualità di un taglio, poi, non si tratta di essere bravi, perché è semplicemente impossibile eseguire un taglio lineare di un aggregato cellulare confuso senza tranciare nemmeno una cellula e avere versamenti di liquido cellulare.
Un saluto.

Non conoscevo neanche io questa storia, non ho granchè da dire non essendo esperto, se non che la mummificazione "naturale" è possibile (ricordo quel monaco dentro una statua ad esempio) e che il punto principale della storia non è al vaglio, ovvero che sia o meno "apparso" nella coppa del prete. Perchè se fosse "apparso" in un letamaio non sarebbe fregato a nessuno, suppongo. Il fatto che è "apparso" sarebbe il vero prodigio, ma ciò è ovviamente lasciato alle cronache del tempo. La seconda cosa che noto è che andando a fare la ricerca google, un terzo dei risultati porta al CICAP\UUAR etc, gli altri risultati sono informazioni turistiche, le altre discettazioni religiose che usano come prova della transustazione (come evento materiale, al contrario di quanto riferisce Anthony). Il che riassume abbastanza chiaramente le consenguenze dei miracoli nella società: fomenta la svalutazione "razionalista" dell'impianto teologico cristiano ridotto ad una forma di magicismo, crea centri turistici sicuramente molto lucrativi, e agita i "materialisti cattolici". Forse ho capito perchè ne accadono cosi pochi, Dio si è accorto che sono assolutamente controproducenti.. era l'ora

Edit. @Anthony
le cellule danneggiate non potrebbero semplicemente essersi "staccate" dato l'avizzimento, o consumate fino al punto di polverizzarsi lasciando un "taglio netto" e intatte solo quelle che hanno mentenuto un maggior integrità\umidità?