Citazione di: Duc in altum! il 26 Settembre 2016, 19:16:21 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneHo semplicemente esposto le mie personali opioni riguardanti al fatto che un Dio (almeno come la mente grossolana puo' concepirlo) non puo' esistere per forza di cose.

Ed io ho soltanto voluto farti notare che siccome la forza di cose è senza fondamento sicuro (ossia è una convinzione non oggettiva, ma personale), non è più un'opinione, ma una ragione di fede. Giacché bisogna sempre, volenti o nolenti, colmare (scommettendo la propria esistenza) l'unica legge a cui nessuno può sfuggire: come si è dato il Tutto?

CitazioneSe la tua fede ritiene che debba esistere... credimi... a me non me ne viene nulla... ognuno fa il percorso spirituale che piu' gli si addice e che gli è permesso di concepire.

Io non sto a convincerti che Dio esista, sto solo facendoti riflettere sul fatto che il tuo ragionamento di fede è uguale al mio, anche se il soggetto su cui si fonda è differente.  

Il mio ragionamento NON può dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma può spiegare perché qualcosa non può LOGICAMENTE esistere, senza comunque dimostrarlo. 
Esempio, posso dimostrare che uno gnomo NON entri di notte nel mio letto mentre dormo? No, non posso farlo, ma posso spiegare logicamente perché ciò non è possibile: motivo per cui uno gnomo dovrebbe entrare nel mio letto di notte, il fatto che non lascia nessuna traccia, dimensione dello gnomo rispetto alla fessura della porta chiusa, ecc...

(da notare che è chi ha FEDE che lo gnomo esista ha l'onere di dimostrarlo e non viceversa. Almeno per come la vedo io)

Lo stesso con un ipotetico Dio: non si dimostra che non esiste ma ci vengono forniti i motivi per cui NON può esistere ed i motivi per cui è stato inventato e COME e PERCHE' è stato inventato:

1) Assumiamo l'idea che il Dio di turno sia perfetto. I vari attributi divini (onniscienza, onnipotenza, somma benevolenza ecc... ecc... ) sono vicendevolmente escludenti.
Di fronte a ciò abbiamo due alternative : 1) Dio è un essere molto diverso da quello descritto dalla mente grossolana, ed è un essere incoerente che non sottostà ad alcuna legge della fisica. 2) Dio non esiste. La prima è un'ipotesi basata sul nulla, dato che esclude a priori di poter essere dimostrata quindi non può essere considerata esaustiva. La seconda risolve ogni dilemma.


2) La fede in Dio è di per sé una fallacia logica. ''In logica, la definizione latina petitio principii ("petizione di principio" o "risposta con la premessa") indica un ragionamento fallace nel quale la proposizione che deve essere provata è supposta implicitamente o esplicitamente nelle premesse. L'affermazione da dimostrare, cioè, viene data per scontata durante il ragionamento che dovrebbe dimostrare che è vera, nel pensiero religioso: "i testi religiosi XYZ sono veri in quanto rivelati dalla divinità, che sappiamo esistere in quanto ce lo dicono in modo veritiero i testi religiosi XYZ", oppure: "i testi sacri XYZ dimostrano la verità storica di quanto affermato dalla chiesa X, in base alla cui autorità noi sappiamo che i soli testi sacri che contengono verità storiche sono quelli che concordano con quanto essa insegna".


3) Se Dio è essere perfetto, necessario e assoluto come può al contempo avere la libertà e la volontà di essere o volere diversamente da ciò che è e che vuole? Dio, premesso che è assoluto e perfetto, non può poter volere di non essere quello che è, o essere quello che non è; ciò significa che non ha la libertà e non ha neanche la volontà, perché non potrebbe volere di volere diversamente da quello che vuole. Si conclude che dio non è libero e non ha volontà, dunque il concetto di assoluta perfezione diventa una contraddizione per il motivo di cui sopra. Dio è dunque limitato dai limiti di se stesso, o meglio, dal concetto ontologico di Dio.

4) Dio non può avere creato l'universo, perché per farlo dovrebbe agire nel tempo. Dio prevede la creazione nel tempo, l'atto creativo di volontà. Ma oltre il Big Bang è non tempo, oltre il tempo, quindi non può prevedere l'atto di volontà creativo, che è nel tempo e che precede l'azione. I credenti sarebbero costretti ad affermare che la creazione è non atto di volontà, dunque cadrebbe il principio del creatore. Se Dio vuole creare significa che definisce l'azione che ha intenzione di svolgere; processo vincolato al tempo. A meno che ovviamente il credente non dimostri che la volontà che precede l'azione sia svincolata al tempo, violando il principio di non contraddizione in funzione alla definizione di volontà: impossibile. 

5) L'universo è datato, è noto come sia nato e come si espande. Noi siamo oggetti che si muovono nel tempo, vincolati a esso. L'universo, la cui fase iniziale è il Big Bang, viene da ciò da cui ha avuto la possibilità di venire, al di fuori della triade temporale. Se il Big Bang ha originato il tempo significa che ciò da cui viene è non tempo, fuori dal tempo, oltre esso. Se esiste oltre il tempo è non-nato, non necessità di venire; ciò da cui viene l'universo è dunque non divenuto, non viene da altro e non da sé e dunque è non-causato. Qualcuno potrebbe asserire che quell'non-causato è dio. Si tratterebbe tuttavia di un errore grossolano, un ragionamento privo di logica. Se oltre il tempo fosse dio violerebbe il principio di non contraddizione, in quanto dio non potrebbe presentare caratteristiche di natura antropica quali la consapevolezza di agire in funzione a un dato cognitivo, in breve, non è entità intelligente.

6) Se il religioso sostiene che la complessità non può venire dal niente e che la ragione non viene da niente non può neanche affermarlo per Dio. Se Dio è ragione, complessità significa che non viene da niente, né da Dio, né da altro, ma che può esistere, può divenire da ciò che non è Dio. L'ipotesi è dunque non necessaria.

7) Se un'entità è perfetta, creare diviene superfluo. Se vi è creazione, il creatore la necessitava, cade il concetto di perfezione e di riflesso di Dio. Se crea significa che da una condizione di perfezione assoluta si ha la mutabilità nella linearità, un cambiamento vincolante, dunque non-perfezione. Un essere perfetto in tutto non necessità la creazione, è completo in sé. L'estensione è una deficienza di perfezione.

Se Gesù è Dio il suo sacrificio diventa un nonsenso: Dio non si sacrifica perché essendo onnisciente sapeva che sarebbe risorto ed essendo perfetto – assoluto – non può aver sofferto; se ha la possibilità di soffrire allora non è perfetto, ma limitato, dunque non può esistere come Dio. Se sapeva che sarebbe risorto allora non si tratta di sacrificio, dunque perde senso l'intera dottrina cristiana: Gesù o non è esistito o è esistito come uomo. Può essere esistito come profeta, dunque ciò avrebbe senso in altre religioni, ma non nel cristianesimo, che diventa dunque fallace.

ciao

@ bluemax
Non per fare l'avvocato di Dio, ma nella tua sagace spiegazione viene a mancare una possibilità.
Il Dio di Yeoshwa non è il dio dei filosofi. E' un Vivente, non è in assoluto un principio concettuale astratto. Essendo "Vivente"  è dotato di una sua "natura", chiamiamola così anche se il termine è inadeguato. La sua natura è AMORE/Dono (agape). L'amore che è dono non può sussistere se non può farsi "altro da sè". Dio per realizzare la sua divinità "deve" farsi altro nelle creature limitate nel tempo e nello spazio,, perchè questo permette al Suo amore di amarsi e amare. Nessun amore è però possibile se , ciò che è "altro" da Dio, è obbligato  ad amare. Questo perché l'amore/dono vero è per sua natura Libertà. Nel creare un amore altro da Sè, il Dio cristiano crea anche, in assoluta contemporaneità, la libertà stessa dell'amore che viene in essere. E' come se Dio volesse, in un certo senso, moltiplicarsi ( e infatti non è un UNO , ma TRE in Uno) per partecipare il più possibile del suo Amore/dono/Libertà. Quindi non crea, secondo la visione cristiana, per necessità, ma per natura propria che è DONARSI. Per donarsi si "abbassa", riduce lo splendore della sua perfezione e dei suoi attributi, per colmare l'abisso che lo divide dal suo creare altro amore/libertà.
Provocatoriamente, ma trovo con grande sensibilità e profondità, padre Davide Maria Turoldo afferma che "Anche Dio si sente solo". Perchè un Vivente che ama e deve donare il Suo amore, non può che sentirsi "solo", meno perfetto, se non aderisce totalmente al Suo donarSi, alla Sua stessa natura vivente. Direi che non bisogna focalizzarsi sull'impalcatura teologica che si è venuta a formare nei secoli all'interno delle chiese cristiane, ma tentare di penetrare questo Mistero d'Amore ( Dostoevskij docet), questo DONARE che mi appare, in ultima analisi, un Mistero di Comunione. La natura dell'agape è profonda relazione, gelosia d'amore di Dio verso le sue creature, che non possono sfuggirgli, essendo parte del suo amore. L'interrogativo basilare rimane, a mio avviso, non tanto una disquisizione sulla veridicità dei suoi attributi teologali, quanto lo sconcerto provocato dalla presenza del DOLORE in questa comunione d'amore. E qui voglio essere io provocatorio: siamo sicuri che possa esistere un vero agape senza sofferenza? Ossia Dio stesso soffre, in se stesso, per l'abisso del suo Donarsi? Ecco allora la Croce...

P.S. Mi è sempre parso di grande interesse spirituale la definizione che Yeoshwa dà di se stesso come "Il figlio dell'uomo". Quale Dio, essere perfetto, si definirebbe come figlio di una sua creatura? Solo un Dio che è se stesso nelle Sue creature, che vive della comunione con le sue creature, lo farebbe...è molto interessante.

**  scritto da bluemax:

CitazioneIl mio ragionamento NON può dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma può spiegare perché qualcosa non può LOGICAMENTE esistere, senza comunque dimostrarlo.

Mi fa piacere che rifletti tanto sull'eventuale esistenza di Dio, creando anche una tua personale argomentazione (i 7 punti del tuo Credo) che sia più probabile che Dio non dovrebbe esistere, giacché solo la scelta sbagliata può indicarci quella giusta; ma, purtroppo o grazie a Dio (fai tu), Deus caritas est (1Gv 4,8. 16), Dio è amore, quindi, innanzi all'amore non esiste logica che tenga, ossia, non puoi spiegare perché logicamente non può esistere l'amore, altrimenti saresti incoerente e contraddittorio, visto che quotidianamente sperimenti, conosci, acquisisci dati su questo meraviglioso sentimento che è  l'amore. Però puoi, cosa che provo a indicarti da un po' di messaggi, credere per fede alla tua definizione di come si sia generato l'amore o che l'amore esiste ma non ha nulla a che vedere con Dio, ecc. ecc.
Qualunque cosa tu voglia dimostrare logicamente sull'amore (e per conseguenza su Dio) è fallace in partenza, se non ammetti che ne sei convinto o persuaso a fiducia, e quindi uno deve e può crederti senza ragione, senza senso logico, sulla parola, così come quando dichiari a qualcuno: "...ti amo o ti voglio bene!..."
Il tuo ragionamento, potrebbe anche essere quello vero e giusto su come davvero si sia generato il Tutto (incluso l'amore), ma non hai prove, se non quella di auto-convincerti "per fede" che sia così, e che non c'è bisogno di Dio per apprendere e riconoscere il vero amore.




P.S. = Se Gesù è Dio (ti rispondo in servizio alla 2^ opera di misericordia spirituale) non deve dar conto a nessuno di quel che decide o vuole fare, men che meno ad una sua creatura, che invece sì è chiamata a voler e a dover fare ciò che Dio gli propone, per dare senso alla vacuità ed alla caducità ed alla miseria della propria esistenza.



Pace&Bene

Citazione di: bluemax il 27 Settembre 2016, 09:55:01 AMIl mio ragionamento NON può dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma può spiegare perché qualcosa non può LOGICAMENTE esistere, senza comunque dimostrarlo.

A parte i triti e ritriti copiaincolla di argomenti tratti da siti tipo UAAR et similia che si aggiungono ad altri fra cui quelli insensati delle "isole meravigliose" di Gaunilone, dei "cento talleri" di Kant, della "teiera orbitante" di Russel e via dicendo è vero invece che chiunque comprenda sul serio cosa si intende con "Dio" (e se è interessato lo può andare a vedere nel Brahmasutra, nei 99 nomi di Allah, nella Teologia mistica e nei Nomi Divini di Dionigi Areopagita eccetera, e questo dovrebbe essere un preciso dovere di colui che voglia parlare di determinati argomenti con un minimo di cognizione) non può non ammettere che, al contrario di quanto affermato sopra non può, logicamente, non esistere (quindi deve assolutamente esistere), poichè la sua inesistenza implicherebbe l'inesistenza di qualunque altra cosa e sarebbe appunto illogica in quanto contraddittoria, sol che si parta dal presupposto che "qualcosa esiste". Poi certo posso sentire il parroco sottocasa o magari anche qualche preteso "teologo" e basarmi sulle loro affermazioni per contestarle, ma visto il periodo di estrema decadenza culturale in questo campo sarebbe come se io volessi contestare la meccanica quantistica basandomi sulla descrizione che ne fa la prima persona che passa per strada o il primo giornaletto che mi capita sotto le mani.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Settembre 2016, 12:20:33 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneIl mio ragionamento NON può dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma può spiegare perché qualcosa non può LOGICAMENTE esistere, senza comunque dimostrarlo.

Mi fa piacere che rifletti tanto sull'eventuale esistenza di Dio, creando anche una tua personale argomentazione (i 7 punti del tuo Credo) che sia più probabile che Dio non dovrebbe esistere, giacché solo la scelta sbagliata può indicarci quella giusta; ma, purtroppo o grazie a Dio (fai tu), Deus caritas est (1Gv 4,8. 16), Dio è amore, quindi, innanzi all'amore non esiste logica che tenga, ossia, non puoi spiegare perché logicamente non può esistere l'amore, altrimenti saresti incoerente e contraddittorio, visto che quotidianamente sperimenti, conosci, acquisisci dati su questo meraviglioso sentimento che è  l'amore. Però puoi, cosa che provo a indicarti da un po' di messaggi, credere per fede alla tua definizione di come si sia generato l'amore o che l'amore esiste ma non ha nulla a che vedere con Dio, ecc. ecc.
Qualunque cosa tu voglia dimostrare logicamente sull'amore (e per conseguenza su Dio) è fallace in partenza, se non ammetti che ne sei convinto o persuaso a fiducia, e quindi uno deve e può crederti senza ragione, senza senso logico, sulla parola, così come quando dichiari a qualcuno: "...ti amo o ti voglio bene!..."
Il tuo ragionamento, potrebbe anche essere quello vero e giusto su come davvero si sia generato il Tutto (incluso l'amore), ma non hai prove, se non quella di auto-convincerti "per fede" che sia così, e che non c'è bisogno di Dio per apprendere e riconoscere il vero amore.




P.S. = Se Gesù è Dio (ti rispondo in servizio alla 2^ opera di misericordia spirituale) non deve dar conto a nessuno di quel che decide o vuole fare, men che meno ad una sua creatura, che invece sì è chiamata a voler e a dover fare ciò che Dio gli propone, per dare senso alla vacuità ed alla caducità ed alla miseria della propria esistenza.



Pace&Bene

Interessante... quindi a questo punto, dato che una frase o insieme di frasi hanno un senso se e solo se ogni vocabolo ha un senso compiuto, dovremmo cominciare a parlare del concetto di AMORE... questa parola tanto usata per nascondere migliaia di altri sentimenti... da notare come nel tempo (a seconda dell'evoluzione della mente umana) tale concetto associato alla divinità ha assunto diversi significati al pari dell'evolversi della civiltà stessa.

Da notare inoltre che la figura di ipotetico Dio, nel corso dei secoli, è stata sempre piu' relegata ai margini della conoscenza via via che la conoscenza faceva luce sulle ombre dell'ignoranza.
Agli albori Dio giustificava la pioggia, le montagne, il fulmine, poi il fuoco e via dicendo... fino ad oggi che, praticamente,  è in grado di giustificare solo le cose che ancora non si conoscono. Da qui l'equazione, Dio = Ignoranza man mano che l'ignoranza svanisce, con essa anche la figura della divinità. 

ciao

Citazione di: bluemax il 27 Settembre 2016, 15:27:30 PM
Interessante... quindi a questo punto, dato che una frase o insieme di frasi hanno un senso se e solo se ogni vocabolo ha un senso compiuto, dovremmo cominciare a parlare del concetto di AMORE... questa parola tanto usata per nascondere migliaia di altri sentimenti... da notare come nel tempo (a seconda dell'evoluzione della mente umana) tale concetto associato alla divinità ha assunto diversi significati al pari dell'evolversi della civiltà stessa.

Da notare inoltre che la figura di ipotetico Dio, nel corso dei secoli, è stata sempre piu' relegata ai margini della conoscenza via via che la conoscenza faceva luce sulle ombre dell'ignoranza.
Agli albori Dio giustificava la pioggia, le montagne, il fulmine, poi il fuoco e via dicendo... fino ad oggi che, praticamente,  è in grado di giustificare solo le cose che ancora non si conoscono. Da qui l'equazione, Dio = Ignoranza man mano che l'ignoranza svanisce, con essa anche la figura della divinità.

ciao

Sembrerebbe che tu stia perdendo il fuoco della discussione.

Il punto è, se Dio lo definiamo come quel "qualcosa" che ha creato l'Universo (penso che si sia tutti d'accordo) allora se esiste o non esiste è un problema di fede. Ma sia in un senso che nell'altro.

In altre parole, se uno crede in Dio è sullo stesso piano logico di chi non crede. Non è dunque più aderente alla realtà chi non crede rispetto a chi crede.

Citazione di: Freedom il 27 Settembre 2016, 16:50:30 PM

Citazione di: bluemax il 27 Settembre 2016, 15:27:30 PM
Interessante... quindi a questo punto, dato che una frase o insieme di frasi hanno un senso se e solo se ogni vocabolo ha un senso compiuto, dovremmo cominciare a parlare del concetto di AMORE... questa parola tanto usata per nascondere migliaia di altri sentimenti... da notare come nel tempo (a seconda dell'evoluzione della mente umana) tale concetto associato alla divinità ha assunto diversi significati al pari dell'evolversi della civiltà stessa.

Da notare inoltre che la figura di ipotetico Dio, nel corso dei secoli, è stata sempre piu' relegata ai margini della conoscenza via via che la conoscenza faceva luce sulle ombre dell'ignoranza.
Agli albori Dio giustificava la pioggia, le montagne, il fulmine, poi il fuoco e via dicendo... fino ad oggi che, praticamente,  è in grado di giustificare solo le cose che ancora non si conoscono. Da qui l'equazione, Dio = Ignoranza man mano che l'ignoranza svanisce, con essa anche la figura della divinità.

ciao

Sembrerebbe che tu stia perdendo il fuoco della discussione.

Il punto è, se Dio lo definiamo come quel "qualcosa" che ha creato l'Universo (penso che si sia tutti d'accordo) allora se esiste o non esiste è un problema di fede. Ma sia in un senso che nell'altro.

In altre parole, se uno crede in Dio è sullo stesso piano logico di chi non crede. Non è dunque più aderente alla realtà chi non crede rispetto a chi crede.

Non ho perso il fuoco della discussione, semplicemente non sta a me dover dimostrare l'esistenza di un ipotetico Dio che abbia creato l'universo con tutte le successive mitologie a lui/lei (di era in era) associate. Tutto qua. Ho espresso le motivazioni secondo le quali Dio, Gesu' Maometto, Babbo natale, Paolino Paperino non possono esistere in qualità di divinità ma esistono solo come necessità egoiche e non mi pare siano arrivate dimostrazioni, anche logiche, secondo le quali il nostro universo non puo' fare a meno di un Dio. A me questo basta ed avanza. 

Se poi per esistenza, pensiamo che qualcosa esiste solo quando ha una certa influenza sulla realtà percepita, allora esiste anche babbo natale perchè tale figura influenza tantissimo i sentimenti di certe persone a differenza di altre. Da notare che l'ipotetico Dio esiste solo sino a quanto vi è un numero di persone disposte a crederci (e molte ne hanno bisogno). Se tale numero diventa ZERO ecco che Dio svanisce (in quanto invenzione necessaria all'ego). 

Io, tu, noi non abbiamo alcun bisogno di un Dio. Sopratutto non è certo lui artefice della nostra "felicità" (notare le virgolette perchè sul concetto di felicità si dovrebbe parlare/scrivere per ore ed ore)

ciao

Sono d'accordo con bluemax che, sul piano prettamente logico, spetta a chi sostiene l'esistenza di un qualcosa motivarne le ragioni. Altrimenti si scade nell'arbitrarietà che qualunque cosa venga ipotizzata esiste, se non si può dimostrare la sua inesistenza. Per assurdo non possiamo dimostrare l'inesistenza di gnomi, elfi od orchi ...
Per questo nel mio post invitavo a superare questa sterile diatriba per cercare di fare un passo avanti verso la valutazione e l'analisi dell'"esperienza" religiosa, che non è un procedimento logico, anche se non può esserne priva, ma un "sentire" con tutte le facoltà della mente e non solo con la parte razionale. Pensare all'esistenza di un ipotetico dio è molto diverso dal "sentire la presenza" di un ipotetico dio.
Questo "sentire" ha i limiti dell'esperienza soggettiva e si risolve nella soggettività, nell'incomunicabilità di questa esperienza. Come si può allora capire se stiamo vivendo un'illusione o se stiamo effettivamente progredendo nell'esperienza di qualcosa di reale? Penso che il vedere allentare in noi la presa delle robuste radici del male ( egoismo, odio e illusione) e contemporanemente aumentare la benevolenza, la compassione e la comprensione del dolore altrui possa essere un indicatore preziosissimo per non ritrovarci, per l'appunto, vittime di un'illusione rassicurante da noi stessi creata.

Citazione di: Sariputra il 27 Settembre 2016, 17:44:55 PMSono d'accordo con bluemax che, sul piano prettamente logico, spetta a chi sostiene l'esistenza di un qualcosa motivarne le ragioni. 

Non solo, è anche vero che non c'è alcuna necessità logica di un dio (tranne che per chi ne presuppone tautologicamente l'esistenza)... ma, rinfoderato il rasoio di Ockham, va anche osservato come la logica e la necessità siano cieche di fronte all'arte, oltre che alla fede. E perché limitare la cultura umana solo all'ambito (gnoseo)logico? Indulgere in congetture ed estetismi è ciò che ci distingue dagli altri animali e dai computer, è il nostro più autentico "umanesimo"...
Sia l'arte che la fede, in fondo, possono (non "devono") essere una componente legittima della soggettività, poiché entrambe si basano su un "sentire" che non è mero percepire, ma

Citazione di: Sariputra il 27 Settembre 2016, 17:44:55 PMQuesto "sentire" ha i limiti dell'esperienza soggettiva e si risolve nella soggettività, nell'incomunicabilità di questa esperienza.

L'esistenza di Dio è indimostrabile. Oddio, Sant'Agostino l'avrebbe fatto ma.....non so se i risultati siano incontrovertibili.....

Quello che so è che non si può attribuire al credente l'onere di dimostrare alcunché. Non siamo in presenza di un teorema matematico. Il credente crede. Il non credente non crede.

Quello che mi pare chiarissimo è che la logica che sottende alle due posizioni è la medesima: non si hanno prove e si crede; non si hanno prove e non si crede. Il fatto che la non esistenza di Dio appare più "tangibile" è opinabile: sono forse i raggi ultravioletti meno reali di quelli del Sole?

Poi, se qualcuno lo ritiene opportuno può aprire un thread nel quale, secondo una prospettiva logica, una cosa si ritiene più probabile del suo opposto. E, da credente, mi riservo di intervenire fattivamente poiché ritengo di poter sviluppare ragionamenti logici coerenti.

Chiederei solo di cessare dal voler psicanalizzare o comunque interpretare emotivamente le ragioni di chi crede. E' fuori luogo e consentitemi, di dubbio gusto. Ognuno pensa e crede quel che vuole al di là di come è fatto dentro e di qualsivoglia debolezza nonché fragilità di cui inevitabilmente, appartenendo alla specie umana, è vittima.

**  scritto da bluemax:

CitazioneDa qui l'equazione, Dio = Ignoranza man mano che l'ignoranza svanisce, con essa anche la figura della divinità.

Questa  congettura, diverrebbe assioma, se qualcuno riuscisse, attraverso una super conoscenza competente, a poter esistere senza l'obbligo di credere in qualcosa, per Fede, che giustifichi il come ed il perché della presenza del Tutto, ma, grazie a Dio o purtroppo, questo non è stato possibile, non è possibile, e domani mattina non sarà ancora possibile: giacché ognuno deve, inevitabilmente, darsi una risposta illogica (visto che è priva di senso e di prove) su come sia avvenuto davvero questo Universo, la vita in esso, e l'amore in quella vita.
Solo questa riflessione dovrebbe condurti ad analizzare che non è l'acculturarsi a far svanire la figura divina, ma il credere in qualcos'altro che sembra non essere divino, ma che poi, in fin dei conti, sostituisce il divino e chiamasi, per il credente in Dio, idolatria: il determinismo, il caso, il niente, la fisica quantistica, il potere, il successo, la carriera, i soldi, il menefreghismo, il nichilismo, il Tutto è sempre esistito e non m'importa domandarmi un bel niente su di esso, ecc. ecc.
Inoltre, visto che ti piace l'etimologia, ignorare significa non conoscere, quindi, da 5000 anni a questa parte è esistito almeno un essere umano che non essendo ignorante abbia conosciuto la verità accertata con prova empirica al 100% del come si sia generato il Tutto? No. Allora siamo tutti ignoranti, ma nonostante ciò, non ci è consentito di esistere senza darci un postulato, illogico, assurdo, per spiegarci anche quest'altro Mistero: perché devo credere per forza?

CitazioneNon ho perso il fuoco della discussione, semplicemente non sta a me dover dimostrare l'esistenza di un ipotetico Dio che abbia creato l'universo con tutte le successive mitologie a lui/lei (di era in era) associate. Tutto qua

Sì che però ti tocca dare una prova concreta, al 100%, non sulla parola, non con la fede in essa, che l'Universo si sia sempre avuto o che sia stato il caso a generarlo o ciò che tu credi sia stata la causa generatrice, altrimenti è più che comprensibile (questo sì che è logico) che nessuno ti creda e continui a credere nella propria divinità/idolatria.
Tutto qua.

CitazioneDa notare che l'ipotetico Dio esiste solo sino a quanto vi è un numero di persone disposte a crederci (e molte ne hanno bisogno). Se tale numero diventa ZERO ecco che Dio svanisce (in quanto invenzione necessaria all'ego).

Quindi, con la stessa tua fede nel credere che un giorno si raggiunga quota Zero, uno può confutarti che mai giungerà questo giorno, perché Dio si rivelerà definitivamente prima di quella data, oppure che il giorno che le persone disposte a crederci saranno 5 il sole scoppierà e il nulla trionferà. Faccio questi paradossi per dimostrarti, ancora una volta, che i tuoi concetti sono ragioni di fede, all'eguale di chi crede in Manitù o nella reincarnazione o nei figli dei fiori.

CitazioneIo, tu, noi non abbiamo alcun bisogno di un Dio. Sopratutto non è certo lui artefice della nostra "felicità"

Benissimo, forse un giorno scopriremo che davvero è così, ma per adesso ci si può credere, a questa utopia, solo per fede.

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**  scritto da Sariputra:

CitazioneCome si può allora capire se stiamo vivendo un'illusione o se stiamo effettivamente progredendo nell'esperienza di qualcosa di reale?

Lo si può capire quando compiendo per fede ciò che ti è stato chiesto per amore, quel salto nel buio, poi, ti concede la pace anelata per una determinata preoccupazione.

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**  scritto da Phil:

CitazioneNon solo, è anche vero che non c'è alcuna necessità logica di un dio

E quindi perché credi nel tuo?

Citazione di: Duc in altum! il 28 Settembre 2016, 00:50:54 AM** scritto da Phil:

CitazioneNon solo, è anche vero che non c'è alcuna necessità logica di un dio

E quindi perché credi nel tuo?

Non credo in qualcosa che giustifichi l'esistenza del cosmo (uomo incluso) o che sia una risposta universale a tutte le domande, ma ciò non significa che credo nel Nulla, significa semplicemente che "non lo so" (ricordi? ne abbiamo già parlato   ). 

L'Io che dice "non lo so" è il mio dio? Improbabile, perché è: mortale, esperibile e anche piuttosto ignorante...
Eppure, mi fido di lui? Inevitabilmente, se non mi fidassi di ciò che io stesso penso (cambiamenti di opinione compresi), sarei al manicomio 

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2016, 07:46:38 AM
significa semplicemente che "non lo so"

Da un punto di vista logico è certamente questa la risposta più corretta. In sostanza è la posizione dell'agnostico.

Citazione di: Phil il 27 Settembre 2016, 18:21:57 PM
è anche vero che non c'è alcuna necessità logica di un dio

La necessità logica c'è. Il problema è che l'eventuale esistenza di Dio non risolve soddisfacentemente la necessità medesima ma, la trasporta su altro livello. In altre parole, alla domanda: "chi ha creato l'Universo? Se si risponde Dio si è costretti a proseguire nell'analisi chiedendosi: "chi ha creato Dio?"

Citazione di: Freedom il 28 Settembre 2016, 08:24:50 AM

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2016, 07:46:38 AMsignifica semplicemente che "non lo so"

Da un punto di vista logico è certamente questa la risposta più corretta. In sostanza è la posizione dell'agnostico.

Citazione di: Phil il 27 Settembre 2016, 18:21:57 PMè anche vero che non c'è alcuna necessità logica di un dio

La necessità logica c'è. Il problema è che l'eventuale esistenza di Dio non risolve soddisfacentemente la necessità medesima ma, la trasporta su altro livello. In altre parole, alla domanda: "chi ha creato l'Universo? Se si risponde Dio si è costretti a proseguire nell'analisi chiedendosi: "chi ha creato Dio?"

Più che la necessità di Dio, trovo ci sia una profonda necessità ( biologica?) di SENSO nell'essere umano. Il dramma è che, a questa disperata richiesta, si risponde quasi sempre dando in mano al poveraccio un testo sacro o indicandogli un bel sito web  e dicendogli: "Ecco, qui troverai tutte le risposte!".

**  scritto da Phil:

CitazioneL'Io che dice "non lo so" è il mio dio? Improbabile, perché è: mortale, esperibile e anche piuttosto ignorante...

Te la canti e te la suoni.

E' elementare che eliminando la fiducia in un Dio la fede venga rivolta a che l'Io è il nostro dio.
Ripeto, il non lo so non esclude la realtà dei fatti di prendere decisioni sul come condurre la nostra esistenza eticamente o del rapporto morale col prossimo.
Per esempio: dire non lo so e poi abortire, ha un significato, è una risposta fatta con fede, chi è il dio osservato in questa scelta? ..l'Ego che suggerisce la motivazione del perché è giusto abortire.
Dire non lo so e poi aver ricevuto un contratto di lavoro per raccomandazione, togliendolo ad una persone meritevole, è un'azione materiale, fatta con fede nell'Io che non dovrà mai rendere conto a nessuno di quella scaltrezza.

Ribadisco, se ci fosse uno, ripeto: uno soltanto, uno solo, una sola persona che potesse respirare senza la "fastidiosa" incombenza di esistere senza dover per forza credere, dandosi una risposta, a quel che comunemente vene definito il Mistero della vita, non ci servirebbe più niente per convalidare che Dio non esiste.

CitazioneEppure, mi fido di lui? Inevitabilmente, se non mi fidassi di ciò che io stesso penso (cambiamenti di opinione compresi), sarei al manicomio

Benissimo, ma il fidarsi di se stesso ha prodotto elementi come Hitler e Fidel Castro, quindi non è un bene per tutti o un senso compiuto dell'esistenza oggettivo, dunque, allo stesso modo, sempre per fede, potrei confutare che fidarsi soltanto di se stessi conduce alla schiavitù inconsapevole ...meglio il manicomio!