Citazione di: Kobayashi il 11 Giugno 2023, 07:50:42 AMChiaramente non stavo parlando dei riti religiosi e della loro apparente o meno sterilità, ma dell'accompagnamento spirituale che viene esercitato nei luoghi in cui il cristianesimo viene preso sul serio, ovvero monasteri, conventi, case di preghiere. Luoghi in cui viene praticata sul serio un'idea di santità, che comporta una lotta per la liberazione dalle passioni, le quali si radicano in noi inizialmente attraverso le immagini involontarie, le suggestioni, i pensieri.
È un'idea di santità "impossibile" da due punti di vista:
- da quello psicologico, nel senso che la restaurazione della propria immagine divina riflette uno schema semplicistico dell'interiorità e di fatto il soggetto tende ad alternarsi tra l'illusione di una purificazione effettivamente conseguita in parte a seguito di esercizi e l'ammissione frustrante di essere sempre lo stesso peccatore;
- da quello conoscitivo, nel senso che tale cammino, per esempio nell'ambito degli esercizi spirituali organizzati nelle case religiose, continua ad oscillare tra realismo e simbolismo.
Per essere chiari: le immagini religiose non hanno un contenuto di verità, non hanno un contenuto costituito da rappresentazioni adeguate o meno della realtà, ma sono simboli che rimandano a qualcosa di inconoscibile, che l'uomo riesce solo a sentire, intuire, qualcosa che ci trascende. Per questo motivo è importante che questi simboli della trascendenza siano protetti dalle storpiature delle interpretazioni letterali, che riducono i simboli in immagini sterili. L'ateismo è, dal punto di vista religioso, la fase positiva e necessaria di questa purificazione.

Scusa se insisto ma leggo e rileggo le tue parole e, certamente per causa mia, non ho ancora compreso cosa ti passa nella mente e soprattutto nel cuore.
Hai fatto gli esercizi ignaziani? Tutte e quattro le settimane o solo in parte?
Perché parli di simbolismo degli esercizi? Essi sono talmente reali da esserlo, a volte, più della realtà stessa che viviamo (perché in certi casi quest'ultima è da noi esperita in modo parzialmente o, addirittura totalmente, illusoria).

Citazione di: Kobayashi il 10 Giugno 2023, 17:11:41 PMSi può scegliere di essere gentile, di essere collaborativo, di essere attento alle condizioni che permettono all'altro di manifestarsi per quello che è, ma non di amare... perché si ama solo il singolo, e dunque, che si tratti di un amore romantico o di amicizia, deve verificarsi un'affinità non programmabile e non generalizzabile.

E non confondiamo la compassione con l'amore. La compassione che provava Gesù per i poveracci che incontrava ogni giorno, una pietà che può anche nascondere del disgusto (il senso del bacio di Francesco al lebbroso, superare miracolosamente il disgusto, che quindi c'è), e l'amore per i suoi veri amici, Lazzaro, Marta e Maria, per esempio.

Date per scontate l'unicità e l'irripetibilità di ogni essere umano, ritengo che per conseguenza anche amare avvenga in modo unico e irripetibile. A ciò aggiungiamo le esperienze che, in modo diverso arricchiscono l'uno o l'altro essere umano. Insomma, sì, alla fine ogni essere umano ama a modo suo, sempre che abbia imparato a farlo. Ho letto da qualche parte che può amare solamente chi si sente amato, soprattutto nei primi anni di vita. 

Quindi, se si ama in modo unico e irripetibile, occorrono anche delle basi per poter amare. Non dimentichiamo, infine, che l'amore non è inversamente proporzionale al numero dei destinatari: più persone amate non significa che ognuna di esse riceva meno amore, all'aumentare delle persone amate stesse. Ovviamente, poi ci sono le affinità, i caratteri simili, la cultura simile, ecc... ecc... tutto può contribuire a far scattare la scintilla dell'amore. 

(Mi pare che più che di cuore saggio, si intenda cuore empatico. Ci sta, ma contiene anche il sentire l'indisponibilità dell'altro, prima di lanciarsi come orsi in un mare di miele)

Citazione di: Freedom il 11 Giugno 2023, 12:07:38 PMScusa se insisto ma leggo e rileggo le tue parole e, certamente per causa mia, non ho ancora compreso cosa ti passa nella mente e soprattutto nel cuore.
Hai fatto gli esercizi ignaziani? Tutte e quattro le settimane o solo in parte?
Perché parli di simbolismo degli esercizi? Essi sono talmente reali da esserlo, a volte, più della realtà stessa che viviamo (perché in certi casi quest'ultima è da noi esperita in modo parzialmente o, addirittura totalmente, illusoria).

Circa 15 anni fa ero in un eremo francescano per un lungo ritiro.
A tavola, la sera, uno dei frati, un uomo di grande cultura, ex maestro dei novizi, psicologo e docente di spiritualità in una facoltà teologica, parlando alla buona intorno al tema della conversione fa l'esempio di Matrix: pillola blu, si continua a credere in questo mondo, pillola rossa (la verità del cristianesimo), la realtà inizia a mostrare di essere solo un'illusione.
Sul momento mi era piaciuta l'audacia dell'analogia, poiché noi siamo abituati a percepire l'esatto contrario: anomalie dell'interpretazione religiosa del mondo segnalate spietatamente, una dopo l'altra, da scienza e storia.
Tuttavia ho capito poi nei giorni successivi che l'elemento di debolezza del discorso è il seguente: Neo, nel film, non viene convertito alla verità all'interno di Matrix, perché questa sarebbe la nostra posizione, interni a Matrix, parzialmente scettici su Matrix, osservatori di anomalie, ma pur sempre impossibilitati alla fuga. Mentre Neo viene letteralmente strappato fuori da quella realtà illusoria, si sveglia nella sua capsula in un campo i cui gli uomini vengono coltivati, poi viene trasportato sulla Nabucodonosor etc.
Quella di Neo non è propriamente una conversione, ma una rivelazione. La realtà "vera" gli viene mostrata, la può vedere con i suoi occhi, toccare con le sue mani.

Questo è solo un esempio di propensione quasi inconscia a mentire.
Infatti il racconto religioso non ci rivela la verità come fa la pillola rossa, piuttosto ci accompagna attraverso i suoi simboli verso una verità che rimane comunque inconoscibile.
Quello che il frate avrebbe dovuto dire è che non ci sono pillole rosse ma che anche noi come Thomas Anderson sentiamo che qualcosa non torna, che la verità è al di là di ciò che ci appare, che questa nostra intuizione è vera, è credibile, ma che non ci sono certezze.

Citazione di: Kobayashi il 13 Giugno 2023, 17:04:05 PMma che anche noi come Thomas Anderson sentiamo che qualcosa non torna, che la verità è al di là di ciò che ci appare, che questa nostra intuizione è vera, è credibile, ma che non ci sono certezze.

Comincio dalla fine per rispondere al tuo post. Questa tua sensibilità è molto interessante. E rivela una rara sensibilità spirituale. Non trascurerei questa intuizione.

Citazione di: Kobayashi il 13 Giugno 2023, 17:04:05 PMMentre Neo viene letteralmente strappato fuori da quella realtà illusoria, si sveglia nella sua capsula in un campo i cui gli uomini vengono coltivati, poi viene trasportato sulla Nabucodonosor etc.
Quella di Neo non è propriamente una conversione, ma una rivelazione. La realtà "vera" gli viene mostrata, la può vedere con i suoi occhi, toccare con le sue mani.

Questo è solo un esempio di propensione quasi inconscia a mentire.

La rivelazione è frutto di un cammino, un percorso. Talvolta può avvenire in un baleno come Paolo sulla via di Damasco, ma sono casi rari.

Citazione di: Kobayashi il 13 Giugno 2023, 17:04:05 PMInfatti il racconto religioso non ci rivela la verità come fa la pillola rossa, piuttosto ci accompagna attraverso i suoi simboli verso una verità che rimane comunque inconoscibile.

La verità non è inconoscibile ma la si afferra per gradi. La natura non fa salti. Tu ti sei convinto che la religione è tutta fuffa simbolica e ogni convinzione, ogni sensibilità va rispettata. Mi domando solo se le hai tentate tutte o, sconfortato e demotivato, hai deciso di rinunciare. Lo chiedo perché hai accennato alle settimane ignaziane e non ho compreso se lo hai fatto per sentito dire o per esperienza diretta.

Citazione di: Kobayashi il 13 Giugno 2023, 17:04:05 PMQuello che il frate avrebbe dovuto dire è che non ci sono pillole rosse ma che anche noi come Thomas Anderson sentiamo che qualcosa non torna, che la verità è al di là di ciò che ci appare, che questa nostra intuizione è vera, è credibile, ma che non ci sono certezze.

Ma il frate non può dirlo perché ha Gesù ("Io sono la verità") come certezza dell'intuizione e della rivelazione personale.
E' tutto lì il gioco: credere in Gesù (quale compimento della Rivelazione) o credere in altro che non sia Gesù.

Citazione di: Freedom il 13 Giugno 2023, 17:23:52 PMComincio dalla fine per rispondere al tuo post. Questa tua sensibilità è molto interessante. E rivela una rara sensibilità spirituale. Non trascurerei questa intuizione.La rivelazione è frutto di un cammino, un percorso. Talvolta può avvenire in un baleno come Paolo sulla via di Damasco, ma sono casi rari.La verità non è inconoscibile ma la si afferra per gradi. La natura non fa salti. Tu ti sei convinto che la religione è tutta fuffa simbolica e ogni convinzione, ogni sensibilità va rispettata. Mi domando solo se le hai tentate tutte o, sconfortato e demotivato, hai deciso di rinunciare. Lo chiedo perché hai accennato alle settimane ignaziane e non ho compreso se lo hai fatto per sentito dire o per esperienza diretta.

Cerchiamo di intenderci.
Qualcosa che ci trascende appunto perché al di là di ogni esperienza non può essere conosciuta. Può essere sentita, intuita, investigata in qualche modo a livello di mondo interiore, ma non conosciuta in senso stretto. Non si può dire che sia vera o falsa, in quanto avremmo bisogno di quel piano che chiamiamo realtà per stabilirne la corrispondenza. E questo prima ancora che si ponga la questione della problematicità del realismo.
Nello stesso tempo, questo non significa affatto che in quanto inconoscibile in senso stretto sia un niente.
Per cui me ne guardo bene dal ritenere la materia religiosa coma "fuffa simbolica". I simboli della religione sono anzi gli "agganci", la materia, diciamo così, attraverso cui ci si può orientare nel proprio percorso interiore: ovvero la realizzazione di ciò che chiamiamo esperienza spirituale.
L'ambivalenza che si può trovare negli ambienti religiosi di cui ho parlato nei precedenti post sta nell'ammettere ciò che ho scritto qui e nello stesso tempo far finta che si disponga di verità granitiche, quasi ovvie. Quella continua oscillazione tra l'interpretazione simbolica, spirituale e quella letterale.

Una volta un giovane frate domenicano mi dice testualmente: "eh sì, quando Dio vuole farsi capire si fa capire!".

È chiaro che quella detta dal giovane frate è una menzogna, certo non voluta, ma pur sempre una menzogna, perché Dio non parla a nessuno, e questo è quanto, e allora o si accetta il pericolo di un percorso così accidentato ma che può essere anche interiormente ricchissimo, oppure, se si ha bisogno di afferrare continuamente realtà, fatti, etc. si deve avere il coraggio di lasciar perdere e di ritornare alle cose concrete del mondo.

Preciso che dire che Dio non parla a nessuno non significa negare che si possa realizzare una vicinanza a Dio, che ci si possa sentire più vicino a Dio. Ma anche qui, il devoto onesto saprà districarsi tra semplici suggestioni psicologiche e passi avanti del proprio cammino.

In ultimo sugli esercizi ignaziani, visto che sembra interessarti in modo particolare: tra i tanti ritiri spirituali che ho fatto ce ne sono stati un paio condotti da gesuiti, sul modello degli esercizi ignaziani, ma non quelli standard organizzati sulle quattro settimane.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Giugno 2023, 19:16:12 PMMa il frate non può dirlo perché ha Gesù ("Io sono la verità") come certezza dell'intuizione e della rivelazione personale.
E' tutto lì il gioco: credere in Gesù (quale compimento della Rivelazione) o credere in altro che non sia Gesù.

No, per la precisione il gioco sta nel scegliere di credere in Gesù.
Una scelta viene fatta quando mancano elementi tali da costringerci per una sola specifica opzione.
Quando ci sono alternative.
Una volta fatta la scelta c'è poi chi fa di tutto per dimenticarsi di questo spazio di indeterminatezza recitando la parte di chi ha certezze definitive, e chi invece continua a ricordarselo.

Che sia il caso di ascoltare meno i preti e leggere di più Pascal?

Citazione di: Kobayashi il 14 Giugno 2023, 08:43:14 AMCerchiamo di intenderci.
Qualcosa che ci trascende appunto perché al di là di ogni esperienza non può essere conosciuta. Può essere sentita, intuita, investigata in qualche modo a livello di mondo interiore, ma non conosciuta in senso stretto. Non si può dire che sia vera o falsa, in quanto avremmo bisogno di quel piano che chiamiamo realtà per stabilirne la corrispondenza. E questo prima ancora che si ponga la questione della problematicità del realismo.

Credo, forse, che tu abbia centrato l'aspetto decisivo. Qualcosa che ci trascende può essere esperito e conosciuto. Dunque memorizzato. Perché qualcosa che ci trascende non è al di là di ogni esperienza è semplicemente fuori dal comune. Addirittura ne possono essere interessati, in qualche modo, i 5 sensi. O qualcuno di essi. L'uomo è una unità. E ciò che riguarda un aspetto dell'unità interessa e riverbera, per forza! negli altri aspetti.

Citazione di: Kobayashi il 14 Giugno 2023, 08:43:14 AMNello stesso tempo, questo non significa affatto che in quanto inconoscibile in senso stretto sia un niente.
Per cui me ne guardo bene dal ritenere la materia religiosa coma "fuffa simbolica". I simboli della religione sono anzi gli "agganci", la materia, diciamo così, attraverso cui ci si può orientare nel proprio percorso interiore: ovvero la realizzazione di ciò che chiamiamo esperienza spirituale.

Se i simboli non si riscontrano nella realtà fattuale, nella carne sono del tutto inutili. Perché ciò che chiamiamo esperienza spirituale è la cosa più reale che possiamo immaginare.

Citazione di: Kobayashi il 14 Giugno 2023, 08:43:14 AMUna volta un giovane frate domenicano mi dice testualmente: "eh sì, quando Dio vuole farsi capire si fa capire!".

È chiaro che quella detta dal giovane frate è una menzogna, certo non voluta, ma pur sempre una menzogna, perché Dio non parla a nessuno, e questo è quanto, e allora o si accetta il pericolo di un percorso così accidentato ma che può essere anche interiormente ricchissimo, oppure, se si ha bisogno di afferrare continuamente realtà, fatti, etc. si deve avere il coraggio di lasciar perdere e di ritornare alle cose concrete del mondo.

Dio parla. E con chiarezza. Eccome! Bisogna tuttavia ascoltarlo, sintonizzarsi. E soprattutto imparare davvero ad essere umili e, infine, ricordarsi di tutto questo! perché quest'ultima cosa è un grande scoglio. E' infatti un attimo farsi catturare nelle problematiche di vita vissuta. E ci si dimentica di Dio per minuti, ore, giorni, mesi.....e anni! Poi, per carità, gli esseri umani sono talmente fragili che, spesso, mostrano un comportamento così incoerente da far dubitare di quello che affermano. Questo vale per tutti ma in particolar modo per i preti dai quali ci si aspetta maggior fedeltà al loro stesso insegnamento.

Citazione di: Kobayashi il 14 Giugno 2023, 08:43:14 AMIn ultimo sugli esercizi ignaziani, visto che sembra interessarti in modo particolare: tra i tanti ritiri spirituali che ho fatto ce ne sono stati un paio condotti da gesuiti, sul modello degli esercizi ignaziani, ma non quelli standard organizzati sulle quattro settimane.

Sì. Mi interessano in modo particolare: non è che la spiritualità ignaziana sia superiore, che so, a quella francescana o domenicana, etc. E' solo che, nel mio caso, è la spiritualità più affine alla mia sensibilità e quella nella quale sono più pratico. Forse, pensavo, sarei potuto essere di una qualche utilità.

Scusa se mi sono permesso di approfondire quello che hai postato in questo Thread; non è stato assolutamente per affermare un punto di vista.

Ho solo voluto condividere la mia esperienza che, penso di poterlo affermare in tutta coscienza, non mi pare proprio derivare da una autosuggestione.

Citazione di: Kobayashi il 14 Giugno 2023, 09:01:15 AMUna scelta viene fatta quando mancano elementi tali da costringerci per una sola specifica opzione.

No, una scelta dobbiamo farla perché la fede è inevitabile.
Difatti, tu parli di costrizione, mentre c'è piena libertà.
E' l'esperienza filtrata dall'intuito e non l'assenza di alternative che determina la scelta ...basta guardarsi intorno.

Citazione di: Kobayashi il 14 Giugno 2023, 09:01:15 AMNo, per la precisione il gioco sta nel scegliere di credere in Gesù.

Nessuno è obbligato a questa scelta, visto che esiste anche l'alternativa che Gesù non sia la verità...

Citazione di: Freedom il 14 Giugno 2023, 12:19:40 PMDio parla. E con chiarezza. Eccome!

Questa affermazione può facilmente dare adito ad un fraintendimento.
Perché è naturale intendere con "Dio" qualcuno che entra in comunicazione con me, parlandomi.
Non è un qualcuno qualsiasi... bensì Dio!
Delle mille voci che giungono a me, questa è quella di Dio, perciò è Verità!

Ecco il fraintendimento. Dovuto alla illusione di cogliere Dio attraverso la distinzione: tra Dio e tutto il resto.

Perché nel momento stesso in cui distinguo, quel "resto", quello che non è Dio, mina inesorabilmente quella agognata Verità.

La Verità, infatti, non ammette alcuna falsità da negare.
È negazione della negazione.

Di modo che la "parola di Dio" non deve essere intesa come parola di "qualcuno" che si rivolge a me. Bensì è la possibile Verità che scaturisce da me stesso in quanto Uno.

Verità solo possibile.
Finché non divento quello stesso Uno.

Citazione di: bobmax il 15 Giugno 2023, 08:52:50 AMLa Verità, infatti, non ammette alcuna falsità da negare.

Se non ci fosse la falsità da negare, Gesù non sarebbe venuto a testimoniare la verità.
Difatti, il cuore saggio, per un cristiano, altro non è che colui che ascolta la Sua voce, nonostante le tante false verità.