Salve, apro la questione in oggetto con questa citazione dal vangelo di Giovanni versetti 4-5 "in lui era la vita/ e la vita era la luce degli uomini;/la luce splende nelle tenebre/e le tenebre non l hanno vinta." .Ora il mio problema è che in questi versetti si fa la distinzione tra luce e tenebre e a me sembra che in questo modo il cristianesimo ha una concezione manichea della verità però parlando con alcuni frati francescani loro mi hanno spiegato che il male viene dall uomo e non esiste in sé ma è colpa dell uomo e delle sue azioni se c'è il male(ad esempio il male proveniente dalla natura sarebbe colpa delle azioni dell uomo che l hanno modificata), quindi da quel che mi è sembrato di capire è che per i cristiani il male non è una forza che esiste da sempre e che esiste da sé come il bene ma che il male è frutto della libera scelta dell uomo. Quindi forse questi versetti di Giovanni parlano delle tenebre(il male) come riferimento alla malvagità dell essere umano però io rimango perplesso perché in questi versetti io ci leggo un male che sembra rientrare più in una visione manichea della verità, cioè un male che è una forza a sé, presente da sempre. È però anche vero che mentre i manichei consideravano il male impossibile da distruggere ma solo un qualcosa che si sarebbe separata dal bene(luce) nel terzo tempo, i cristiani pensano che il male verrà distrutto (la vergine che schiaccia il serpente nell apocalisse sempre di Giovanni). Qualcuno mi può chiarire le idee? Scusate se ho scritto male o ho fatto degli errori ma non sono laureato ho fatto solo lo scientifico

Salve Agostino95. Sii  sinceramente il benvenuto. Da parte mia non posso certo aiutarti a chiarire una simile questione dal punto di vista dottrinale od esegetico.
Nella sezione filosofica si è parlato parecchio - anche recentemente ed anche da parte mia - dei rapporti tra male e bene.
Al di fuori della logica filosofica è però assai facile cadere in contraddizione. Certamente in natura il male non esiste poichè bene e male sono concetti umanamente relativi, al punto che il male di qualcuno può  rappresentare benissimo e simultaneamente il bene per qualcun altro.

Ma la questione seria - al di fuori dell'indubitabile manicheismo cristiano (opinione mia) - non è la provenienza del male. E' quella che invece riguarda IL PERCHE' ESISTA LA SOFFERENZA STERILE.

Se a te basta risponderti "non esiste la sofferenza sterile e comunque si tratta dell'imperscrutabile volontà di Dio"........., allora procedi pure serenamente nella tua fede e non occuparti della ricerca di altre certezze. Saluti.

Ciao Agostino, benvenuto anche da parte mia!
Non mi sembra di vedere nessun problema particolare con la tua stesura, e anche se ci fosse importante è capirsi, solo ti suggerirei di evitare di usare il grassetto da cima a fondo. Riguardo alla tua domanda, penso che per cristianesimo intendi "cattolicesimo attuale", e penso che in questo caso i frati ti abbiano suggerito bene, la dottrina cattolica è in qualche modo monista. Personalmente (ma è un fatto di interpretazione) penso che non lo sia sempre stata, particolarmente agli esordi, gli elementi dualistici (non direi strettamente manichei) sono preponderanti e possono essere trovati ovunque nei testi. Purtroppo l'interpretazione dualistica è andata perduta con gli gnostici, i cui testi ancora sono parzialmente introvabili (in particolare il vangelo segreto di Marco) e perciò non è sopravissuta al tempo una vera e propria dottrina gnostica che possa rispondere a questa ed altre importanti questioni (in particolare la teodicea, insolvibile da un punto di vista monista) perciò spero che qualcuno più dotto di me possa risponderti, ma ci sono seri problemi di fondo nel farlo. E' un ottima domanda comunque (secondo me) che se approfondita a dovere può aiutare molto a riflettere. Aggiungo solo che ritengo scorretto parlare di manicheismo perchè anche nel caso fosse sopravvissuta una dottrina dualista, sarebbe una cosidetta dottrina dualistica "mitigata", dove il male ha una sua indipendenza cosmologica, ma è comunque in qualche modo sottoposto al bene, a differenza del manicheismo dove le due forze teoricamente si equivalgono e sono in eterna lotta. Saluti e auguri di una proficua partecipazione.

trovo che l'utilizzo dell'immagine di "tenebra" sia abbastanza evocativo di una concezione del male come negatività, assenza, mancanza di pensiero, conoscenza, senso, che deriva dall'oscurità, cioè l'idea del male agostiniana, che, in opposizione proprio al manicheismo, definisce il male non come realtà autonomamente effettiva, ed efficiente, (nel senso aristotelico della causa efficiente che produce reali effetti nel mondo), ma come concetto indicante un'assenza, una mancanza, ciò che differenzia la positività imperfetta degli enti creati rispetto alla pienezza e perfezione del loro Creatore. In contrapposizione alla tenebra, la luce indica la condizione di manifestabilità. di presenza delle cose, la partecipazione al Logos, al Pensiero divino, quindi il loro bene, che è tale nella misura in cui ogni cosa, partecipa, in relazione a diversi livelli di adeguazione, all'Essere divino, cioè ne condividono il fatto di "essere", essere che di per sé è bene, positività, presenza che la luce rivela.

Al di là dell'esegesi del passo,  penso che l'idea manichea del male come realtà a se stante sia incompatibile in modo evidente con il principio teistico cristiano dell'Onnipotenza, in quanto introdurrebbe la realtà del male come limitante l'azione benefica di Dio, limitandone appunto l'Onnipotenza, oppure dovrebbe negare la bontà divina, in quanto responsabile diretta della creazione di qualcosa di totalmente ed essenzialmente malvagio. Il modello agostiniano del male come mancanza, invece preserva in Dio sia l'onnipotenza, in quando nega un principio opposto al bene come reale, che la bontà, in quanto ogni cosa da Lui creata è, anche se imperfettamente, buona,

ciao Agostino benvenuto.
Dal tuo post posso indicarti.
1) il manichesimo nasce in iran (antica Persia)
2) quel "terzo tempo" che indichi è interno al zoroastrismo che è appunto persiano
3) un tuo famoso omonimo Sant'Agostino o Agostino d' Ippona fu in origine manicheo ,era nato in Algeria
4) quasi tutte le religioni/spitualità seppure non abbiano in origine il male, il "creatore" concede un tempo in cui un "dio del male"
possa manifestarlo al mondo
5)esiste una "corrente" nel cristianesimo sulla"fine dei tempi" secondo cui il "demonio" deve tentare di corrompere più anime possibili
6) il Vangelo di Giovanni non è sinottico come i tre precedenti canonici e ispirato dallo gnosticismo

Se il male esiste è perchè ontologicamente è comunque concesso da Dio, diversamente non dovrebbe esserci e dovremmo vivere già in Paradiso..Se Dio concesse ad un angelo disubbediente "luminoso" Lucifero di disobbedire con altrettanti angeli "ammutinati" e Dio non li ha annientati, è perchè è altrettanto concesso il libero arbitrio(scelta fra il bene e il male) compreso agli umani e predicato da Gesù( il demonio appare come tentatore nel deserto dello stesso Gesù,così come scaccia il demonio da indemoniati,posseduti dal demonio)

Il cattolicesimo non è manicheo, perché propende per la non sostanzialità del male (come ti hanno detto i frati).
Le religioni dualistiche e in generale le religioni che vedevano il mondo divino come pluralità e complessità potevano spiegare più facilmente l'esistenza del male.
Ma per gli antichi ebrei, che credevano in un Dio unico, il male era privo di un patrono divino, quindi inspiegabile. Se Dio è sorgente del bene, da dove viene il male? Per salvare il Dio unico dal sospetto di essere anche sorgente del male, ne scaricarono la responsabilità sull'uomo. Se esiste il male è colpa vostra. Il cristianesimo è cresciuto su questo terreno, da qui la risposta che ti hanno dato i frati. Su questo punto il cattolicesimo va anche oltre l'ebraismo e l'ortodossia, affermando che l'uomo nasce colpevole, gravato dal peccato. Così Dio non è responsabile nemmeno della sofferenza degli infanti.

Salve Menandro. "Così Dio non è responsabile nemmeno della sofferenza degli infanti.".

In questo modo tutto il bene sta dalla parte di Dio e tutto il male risulta di radice umana. E questo non sarebbe manicheismo ?

Efficacissima trovata dottrinale che ha pure il pregio di poter venir giustificata filosoficamente : Dio è al di là, al di sopra, estraneo al male (ma a questo punto......anche al bene !!) in quanto è l'Entità assoluta, il Tutto (consistente od includente il Mondo e la natura, nei quali male e bene sono privi di senso perchè concetti esclusivamente umani e relativi).
Ovvio che la contrapposizione tra bene e male possa quindi essere lasciata al (libero arbitrio ?) del genere umano, il quale quindi ne diventerà l'unico responsabile.

Unico problema dottrinale : Se Dio è estraneo al male non potrà che esserlo (come dico sopra) anche al bene. E quindi, se non possiamo maledirlo per quel che ci capita, non dovremmo neppure avere di che ringraziarlo. Saluti.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2019, 22:09:14 PMIn questo modo tutto il bene sta dalla parte di Dio e tutto il male risulta di radice umana. E questo non sarebbe manicheismo ?

Hai ragione, ma io pensavo al manicheismo storico, che considerava anche il male come principio eterno, in opposizione assoluta al bene.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2019, 22:09:14 PMSalve Menandro. "Così Dio non è responsabile nemmeno della sofferenza degli infanti.". In questo modo tutto il bene sta dalla parte di Dio e tutto il male risulta di radice umana. E questo non sarebbe manicheismo ? Efficacissima trovata dottrinale che ha pure il pregio di poter venir giustificata filosoficamente : Dio è al di là, al di sopra, estraneo al male (ma a questo punto......anche al bene !!) in quanto è l'Entità assoluta, il Tutto (consistente od includente il Mondo e la natura, nei quali male e bene sono privi di senso perchè concetti esclusivamente umani e relativi). Ovvio che la contrapposizione tra bene e male possa quindi essere lasciata al (libero arbitrio ?) del genere umano, il quale quindi ne diventerà l'unico responsabile. Unico problema dottrinale : Se Dio è estraneo al male non potrà che esserlo (come dico sopra) anche al bene. E quindi, se non possiamo maledirlo per quel che ci capita, non dovremmo neppure avere di che ringraziarlo. Saluti.

non comprendo bene il senso dell'affermazione "se Dio è estraneo al male non potrà che esserlo anche al bene". L'estraneità del male in Dio sarebbe secondo il teismo cristiano la conseguenza dell'idea di Dio come Bene per essenza, la massima e perfetta sua realizzazione. Se due contrari tendono reciprocamente a escludersi l'un l'altro, per cui quanto uno è più forte tanto più è debole l'altro, e se dunque un certo contrario nella sua essenza, nella sua pura e piena datità non può comprendere il suo contrario, allora mi pare del tutto lineare e coerente che l'estraneità di Dio al male implichi la sua qualifica di "Sommo bene". Al di là delle umane e soggettive nostre valutazioni sull'effettiva "bontà" di Dio, mi pare che in questo senso la visione cristiana sia del tutto internamente coerente

Citazione di: paul11 il 28 Marzo 2019, 21:08:47 PMSe il male esiste è perchè ontologicamente è comunque concesso da Dio, diversamente non dovrebbe esserci e dovremmo vivere già in Paradiso..Se Dio concesse ad un angelo disubbediente "luminoso" Lucifero di disobbedire con altrettanti angeli "ammutinati" e Dio non li ha annientati, è perchè è altrettanto concesso il libero arbitrio(scelta fra il bene e il male) compreso agli umani e predicato da Gesù( il demonio appare come tentatore nel deserto dello stesso Gesù,così come scaccia il demonio da indemoniati,posseduti dal demonio)

L'idea che il libero arbitrio risolva il problema del male, a mio avviso, fa acqua da parecchi versanti. Innanzitutto il libero arbitrio non ha nulla a che fare con il male impersonale, che purtuttavia esiste ed è nel regno di Dio perciò il libero arbitrio non spiega come una singola epidemia di influenza possa aver mietuto quaranta milioni di vittime, non fu arbitrio di nessuno. Ma anche volendo trascurare il male impersonale (che pur esiste, e su cui Dio può intervenire, stando alle scritture ed in particolare all'antico testamento) rimane un secondo problema, ovvero l'esistenza del paradiso. Se esiste un paradiso dove il male non esiste, ciò significa che in paradiso saremo privati del libero arbitrio, e ciò non spiega perchè il paradiso non sia ora anzichè domani o dopo la morte. Se Dio può far si che esista il paradiso, perchè non privarci ora del libero arbitrio? L'esistenza del male rimane quindi conseguenza dell'inazione di Dio e non del libero arbitrio dell'uomo.

La contrapposizione tra luce e tenebra del Prologo di Giovanni va letta, secondo me, in riferimento alla questione della manifestazione di Gesù-Verbo, del fatto che viene detto che "in lui era la vita", che in lui è stato cioè mostrato all'uomo cos'è la vera vita, e del fatto fondamentale che tale verità, per avere effetto, deve essere accolta.
Le tenebre possono indicare, da questo punto di vista, un rifiuto, più che qualcosa di simile ad una malvagità attiva.
Quest'opera di oscuramento nasce innanzitutto dal cedere ad un modo "perverso" di vivere la propria natura, trasformando i normali moti fisiologici in passioni.
L'uomo diventato così peccatore perde la capacità di sentire realmente di essere chiamato ad una vita diversa.
Questo accecamento non fa che moltiplicare il male. E in effetti la storia umana (nell'ottica cristiana) non è altro che la catastrofe del tradimento quotidiano della vera destinazione dell'uomo.

Il male che qui è stato chiamato impersonale, come la morte determinata da una malattia, semplicemente non è male. Incidenti, malattie, disastri etc., fa tutto parte del gioco della vita. Ogni essere naturale, dal corallo alla pianta all'animale selvatico all'uomo, ne sono coinvolti.
È solo l'idea spiritualmente infantile di un Dio onnipotente che fa di questi fenomeni normalissimi uno scandalo.
E la teologia cattolica è in cammino da tempo per liberarsene.
Del resto il cristiano è colui che cerca Dio. Ogni ricerca comporta un movimento e quindi anche l'uso di immagini provvisorie che vanno abbandonate quando da riferimenti per orientarsi si trasformano in ostacoli.

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2019, 01:27:48 AM
L'idea che il libero arbitrio risolva il problema del male, a mio avviso, fa acqua da parecchi versanti. Innanzitutto il libero arbitrio non ha nulla a che fare con il male impersonale, che purtuttavia esiste ed è nel regno di Dio perciò il libero arbitrio non spiega come una singola epidemia di influenza possa aver mietuto quaranta milioni di vittime, non fu arbitrio di nessuno. Ma anche volendo trascurare il male impersonale (che pur esiste, e su cui Dio può intervenire, stando alle scritture ed in particolare all'antico testamento) rimane un secondo problema, ovvero l'esistenza del paradiso. Se esiste un paradiso dove il male non esiste, ciò significa che in paradiso saremo privati del libero arbitrio, e ciò non spiega perchè il paradiso non sia ora anzichè domani o dopo la morte. Se Dio può far si che esista il paradiso, perchè non privarci ora del libero arbitrio? L'esistenza del male rimane quindi conseguenza dell'inazione di Dio e non del libero arbitrio dell'uomo.

ciao Inverno,
il male lo trovi nelle cose naturali, nelle stelle, nelle galassie?
L'origine del male nasce da esseri senzienti che in quanto tali hanno potere sula natura stessa  e possono compiere scelte. 
Storicamente le cosmogonie o cosmologie non mettono sullo stesso piano il bene e il male, ma soprattutto compaiono più tardi.
La creazione viene tramandata nelle diverse tradizioni e antiche memorie, come un movimento di contrazione ed espansione ,come un respiro(e il termine anima viene da "soffio") Il creatore prima dei monoteismi ha spesso dei, sottoposti gerarchicamente, che rappresentano vita e morte, luce e tenebre, ricreazione ridistruzione.
Il passaggio da esseri divini e spirituali ad un essere fisico, ma dotato anche di spirito, l'uomo espande il dualismo che spesso in filosofia è svolto dal rapporto natura av. cultura.
Teologicamente l'uomo è condizionato dalla fisicità del corpo ,ma possiede facoltà anche divine, spirituali.
Il male può vincere singole battaglie ma mai la guerra e questo è in tutte le escatologie compresi i monoteismi.
Quindi il peso del bene è superiore a quello del male e vince l'amore sull'odio, anche nel confronto finale.

Il male quindi non è nella creazione di cose, delle regole che governano l'universalità della creazione, ma appare sempre in tempo i successivi alla creazione e nel post infatti iniziale di Agostino indica il "terzo tempo". nasce con la comparsa di esseri spirituali angelici e demoniaci e viene "incarnata" nell'uomo, una ipostasi.

Il libero arbitrio non risolve il problema del male, perchè il male è a livello superiore all'uomo, era già nella dimensione spirituale e degli dei ,semmai il libero arbitrio ,essendo scelta, può "bloccare" la manifestazione del male così come noi fermiamo o reindirizziamo pulsioni distruttive trasformandole in costruttive, riflessive, contemplative e socialmente utili.
Ma non possiamo quindi  "togliere" quello che in termini psichici viene definito istinto , non possiamo togliere l'origine in noi di un atto distruttivo, come ad esempio uccidere.
Il libero arbitrio implica un a"educazione", la capacità come ho appena scritto di bloccare un nostro istinto distruttivo e di poterlo appunto rieducare in uno costruttivo. Oltre al lavoro interiore, la parte esteriore si risolve sempre nel prendersi cura del prossimo, della natura, di quella regola universale che è interna alla creazione che a no isi manifesta nel mondo sensibile fisico  e nel dominio spirituale nascosto ai sensi ,ma aperto all'anima. Noi quindi viviamo l'inquietudine /serenità del rapporto convissuto interiore ed esteriore della lotta fra bene e male. Le scelte attraverso la facoltà del libero arbitrio, è la possibilità di determinare, in qualche misura il nostro destino  e influire sugli altri e in quanto tale di essere giudicati dall'Essere  Supremo.

Ci sono passi biblici in cui Dio autoritariamente dice chiaramente che il "disegno divino" è imperscrutabile all'uomo e non sarebbe comunque in grado di comprenderlo.Autoritario, perchè l'uomo può giudicare la creazione divina? Attenzione proprio questo decise l'ammutinamento di Lucifero, restando nel contesto della tradizione ebraica/cristiana.

Il perchè Dio permetta il male e la sofferenza non è scrutabile umanamente, ma questo è.
Gesù parla di consolazione(Io sono il Consolatore) e a mio modesto parere è possible, non dico vincere il male, ma comprenderlo  per poterlo "sciogliere", solo come atto necessario  della possibilità che si manifesti.
E' necessario perchè è negli esseri senzienti e quindi è ontologico, è possibile come gnoseologia, come atto di ignoranza contro una conoscenza, gnosi, superiore che possa bloccarlo

Salve Menandro. Evidentemente per te tumori, batteri nocivi, inondazioni, valanghe non sono un male.
Ciò è vero a livello impersonale (all'interno dei meccanismi di natura - ma Dio è una parte della natura oppure la natura è un aspetto di Dio ?? - anche la morte è fatto benefico poichè permette il rinnovarsi della vita).
Ma poichè appunto il concetto di male è esclusività umana (il male per l'uomo è ciò che non gli giova o gli  impedisce di giovarsi), ovvio che la natura contenga anche ciò che è male per noi. Saluti.

Scusa Viator, ma quello che mi attribuisci non è un mio pensiero, probabilmente ti sei confuso.

Salve Menandro. Hai ragione. Scusami tu. Cordialità