anthonyi,

la tua proposta non è affatto condivisibile; è più ipocrita verso le religioni tradizionali della mia netta presa di distanza. Non credo affatto che le religioni tradizionali siano una buona base formativa, individuale e collettiva, come non lo sono Babbo Natale e l'Uomo Nero. Credo al contrario che siano dannose.

Citazione di: Dubbioso il 20 Febbraio 2020, 11:33:44 AM
Dunque tutta la teodicea si risolve dando la colpa all'uomo e al suo peccato originale,  Dio ne esce scusato e riabilitato per il male e la sofferenza imperante  nel mondo?

Dico una cosa molto banale ma che magari può darti qualche spunto nei tuoi approfondimenti: la teodicea non è "risolta" dal peccato originale, la teodicea non è risolta punto e basta, e all'interno del testo biblico
ci sono almeno una decina di diverse spiegazioni al male, alcune conciliabili tra esse, altre per niente, che appartengono ad autori diversi di diverse epoche. Il Dio dell'AT è molto più antropomorfo di quello ellenizzato con cui magari hai più familiarità, se seguiterai la lettura oltre a Genesi te ne accorgerai.

@Baylahm, la tua opinione sulla questione non è esattamente una sorpresa per nessuno (forse per Dubbioso, che ora comunque si sarà tolto ogni dubbio), relitti storici come la Bibbia, la Divina Commedia, o l'Odissea sono oggetto di critica letteraria laica (senza pretese morali) da centinaia di anni ed è un esercizio per alcuni interessante, perciò che cosa vuoi dirci sul tema e che non sia offtopic?

Ma in questo topic aperto da @Dubbioso non si discute se le religioni siano "reperti storici"  o quanto siano stupidi quelli che ci credono ancora. La domanda posta da @Dubbioso è ben specifica :

"bhe ... il peccato originale e' centrale nella dottrina della Chiesa Cattolica....sarei molto grato se potessi ricevere dei lumi in merito. Grazie"...Cit.

Quindi spetterebbe a chi ha aperto questa discussione valutare se è necessario discutere nell'insieme della validità della religiosità, nel suo complesso, o se il suo interesse era specifico verso una discussione "nel merito" della questione, che è teologico ed esegetico...e de vari aspetti implicati in questa posizione.
Direi che spetta a lui decidere..."sorriso" (visto che non mi funziona più nulla e non riesco ad inserire niente che non sia solo testo..).

Salve Dubbioso : Citandoti : "ll mondo e il creato erano perfetti prima del peccato originale,  voi cosa ne pensate? Intendo i carnivori come vivevano,  i leoni erano erbivori?"
Perfezione significa "stato delle cose non migliorabile" cioè una condizione dalla quale si può uscire solo quindi "togliendovi qualcosa" per farla diventare non più perfetta. (è l'imperfezione che manca di ciò che serve per essere perfetta).
Se il mondo fosse stato "perfetto" prima del Peccato Originale, significa che non si sarebbe potuto aggiungergli quel qualcosa (il Pecc.Or).
Perciò, se è esistito un Pecc.Or., significa per forza che prima di esso Pecc.Or. il mondo era IMPERFETTO.
Nel tuo candore poi tu colleghi il vegetarianismo alla bontà e la carnivorità alla violenza. Santa Madonna!!! Ma tu non pensi che le piante possano soffrire venendo strappate e divorate ?. Saluti.

viator ha risposto perfettamente sul tema, nonostante il peccato originale.
Segno che la perfezione, come l'imperfezione, è parte del sistema mondo.
Perciò non posso condividere che il male e la sofferenza siano imperanti nel sistema mondo.

p.s.
InVerno, se si aprono topic a ripetizione su temi simili, consentirai degli interventi in tema come i miei che ribadiscono sinteticamente posizioni già espresse, se uno è interessato ad approfondire fa una ricerca sul forum.

Nella visione biblica, in Genesi, mai si dice che la creazione era "perfetta". Si  dice invece che era "buona" (per Dio).

31 Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno.

non credo che il concetto di perfezione inteso in senso filosofico, ossia:

il valore assoluto proprio sia di una totalità non mancante di nessuna parte (p. quantitativa) sia di una realtà che risulti pienamente conforme alle esigenze della propria natura (p. qualitativa) (cit.Dizionario Treccani)

sia riferibile come significato al concetto ebraico di "buono" così come lo troviamo in Genesi. La tradizione teologica ebraica mette pesantemente l'accento sulla bontà della creazione e della vita:

" L'idea della creazione, nella tradizione biblica, significa che Dio, per dare l'essere al mondo, non è partito da una materia preesistente, né da un caos originario. Questo mito del caos originario, i teologi ebrei lo conoscevano molto bene e l'hanno espressamente e totalmente respinto. Notiamo che l'espressione tohou wa bohou, dal secondo versetto del primo capitolo della Genesi, non significa per niente caos originario ma semplicemente: quando Dio ha creato il cielo e la terra (cioè l'universo intero), la terra, prima che egli la coprisse di piante e di animali, non aveva nulla, era deserta, era vuota. Tohou e bohou significano appunto il deserto e il vuoto e non il caos originario delle antiche mitologie egiziane e assiro-babilonesi.
L'idea della creazione significa ancora che gli esseri che costituiscono il mondo sono creati quale dono benevolo di Dio, per un atto di generosità, di liberalità, in modo che Dio, il creatore, potrà essere chiamato "padre", poiché egli dà la vita liberamente e per bontà. Il mondo è stato creato non per una necessità e nemmeno per una successione di tragedie. Il Dio degli Ebrei è invece pace in sé, shalom. Per questa ragione nella tradizione ebraica, la creazione fisica è sempre considerata eccellente, stupenda, meravigliosa. Al contrario nelle metafisiche dell'oriente e della Grecia antica l'accento è in genere messo sul carattere illusorio e desolante del mondo, la liberazione è vista come fuga dal mondo sensibile, la stessa esistenza sensibile è considerata come cattiva, colpevole, penosa. Nella tradizione ebraica, al contrario, l'esistenza cosmica, fisica, biologica, è considerata come giubilo. Tutti gli esseri creati esultano a causa della loro esistenza e lodano l'unico Creatore. L'esistenza è sempre considerata un bene e la non esistenza un male. L'esistenza è amata, approvata e non disprezzata. Ed è amata perché il Creatore stesso la ama e la vuole. L'esistenza degli esseri è dichiarata a più riprese molto bella e molto buona: tov in ebraico significa contemporaneamente bello e buono.

Autori come Nietzsche e altri hanno diffuso l'idea che il sentimento di colpevolezza verso il mondo sensibile e l'esistenza fisica ci vengano dalla tradizione giudeo-cristiana. Ebbene, questo è un completo controsenso. È vero proprio il contrario. Se da qualche parte nella storia del pensiero umano sono apparsi l'idea della radicale eccellenza dell'esistenza fisica, cosmica, sensibile, materiale e il giubilo dell'esistenza creata, se da qualche parte l'ottimismo fondamentale è apparso nel pensiero umano, lo è presso gli Ebrei. Confrontate con quello che insegnano l'India o l'antica Grecia e potrete constatarlo.
Un'ultima osservazione legata alla creazione. Parlando di creazione non si può non parlare del tempo. Ebbene, il pensiero ebraico biblico intende la temporalità come irreversibile. Essa rifiuta l'idea del ciclo cosmico continuo ed eterno, tipico di molte altre culture orientali. Sono gli ebrei che hanno inventato, se così può dirsi, l'idea a noi familiare del tempo suddiviso nelle tre dimensioni di passato, presente e futuro. La creazione è irreversibile e lo è, quindi, anche il tempo poiché il tempo è solo una nozione astratta per indicare il progresso della creazione, irreversibile e diretta verso un termine definitivo. "  (Ernesto Riva - La filosofia ebraica)

Citazione di: baylham il 20 Febbraio 2020, 17:08:42 PM
anthonyi,

la tua proposta non è affatto condivisibile; è più ipocrita verso le religioni tradizionali della mia netta presa di distanza. Non credo affatto che le religioni tradizionali siano una buona base formativa, individuale e collettiva, come non lo sono Babbo Natale e l'Uomo Nero. Credo al contrario che siano dannose.

La mia, baylham, è semplicemente una presa di coscienza. Tu oggi puoi immaginare e concepire tutte le migliori strutture formative del mondo, ma lo puoi fare perché sei figlio della civiltà occidentale, la quale, come base formativa, ha avuto proprio una religione tradizionale, indovina un po' quale!

Salve Sariputra. Citando ciò e chi tu hai citato : ------- "L'esistenza è sempre considerata un bene e la non esistenza un male"-------. (risulta sempre più difficile scrivere con la funzione "EDITOR" che ora appare ed ora scompare !!).

Una affermazione del genere è rispettabilissima per chi SENTA certe cose, ma dal punto di vista filosofico è  una bella castroneria.
L'esistenza sarà sempre considerabile come più ci piace, ma la NON ESISTENZA non può rappresentare nulla, visto che consiste nel nulla o quantomeno nella mancanza di qualcosa. Saluti.

Salve Dubbioso. Volevo EVENTUALMENTE aiutarti nella tua ricerca di lumi segnalandoti - se già non lo conosci - l'esistenza del sito-forum CATTOLICI ROMANI http://www.cattoliciromani.comforum.php?s=4fc64d9a382ce082286f487bd0524f43
..........del quale non riesco però ad attivare il link come url soprastante poichè in questi momenti Logos ha dei problemi di editazione dei testi.

Dovresti comunque facilmente rintracciarlo con la ricerca di Google od altri "motori di ricerca". Saluti cordiali.

@Viator
Non -esistenza (inesistenza) qui intesa come nell'idea orientale dell'esistenza come illusione, irrealtà, fantasmagoria (Velo di Maya).  Affermazione quindi della bontà fondamentale dell'essere, dell'esistere contrapposta al desiderio di non-essere, di non esistere più...Per l'ebreo il mondo è reale, fisico e buono perché voluto da YHWH, che è Padre...

Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2020, 19:55:08 PM

Autori come Nietzsche e altri hanno diffuso l'idea che il sentimento di colpevolezza verso il mondo sensibile e l'esistenza fisica ci vengano dalla tradizione giudeo-cristiana. Ebbene, questo è un completo controsenso. È vero proprio il contrario. Se da qualche parte nella storia del pensiero umano sono apparsi l'idea della radicale eccellenza dell'esistenza fisica, cosmica, sensibile, materiale e il giubilo dell'esistenza creata, se da qualche parte l'ottimismo fondamentale è apparso nel pensiero umano, lo è presso gli Ebrei. Confrontate con quello che insegnano l'India o l'antica Grecia e potrete constatarlo.

Il senso di colpa deriva dal peccato originale, esacerbato dalla demonizzazione cristiana di questo mondo e dal millenarismo apocalittico tutto proteso verso un altro mondo. In ció Nietzsche ed altri hanno visto giusto e il focus della loro critica riguarda la lettura cristiana della bibbia vissuta sulla loro e nostra pelle assai più di quella ebraica. La quale comunque condivide l'idea originaria della colpa e del peccato.

cit."Autori come Nietzsche e altri hanno diffuso l'idea che il sentimento di colpevolezza verso il mondo sensibile e l'esistenza fisica ci vengano dalla tradizione giudeo-cristiana. Ebbene, questo è un completo controsenso. È vero proprio il contrario. Se da qualche parte nella storia del pensiero umano sono apparsi l'idea della radicale eccellenza dell'esistenza fisica, cosmica, sensibile, materiale e il giubilo dell'esistenza creata, se da qualche parte l'ottimismo fondamentale è apparso nel pensiero umano, lo è presso gli Ebrei. Confrontate con quello che insegnano l'India o l'antica Grecia e potrete constatarlo."

cit."Ipazia:Il senso di colpa deriva dal peccato originale, esacerbato dalla demonizzazione cristiana di questo mondo e dal millenarismo apocalittico tutto proteso verso un altro mondo. In ció Nietzsche ed altri hanno visto giusto e il focus della loro critica riguarda la lettura cristiana della bibbia vissuta sulla loro e nostra pelle assai più di quella ebraica. La quale comunque condivide l'idea originaria della colpa e del peccato."


La pensate in modo diverso. 

@ciao Sariputra.
Un poco di riflessioni sparse.

Gli autori dei testi sacri sono diversamente ispirati , e questa diversità viene fotografata , grazie al mezzo tecnologico ( libro) in un preciso momento di evoluzione della tradizione orale , bloccandola di fatto.
Così Dio è diventato verbo , nero su bianco.
Fissato una volta per tutte , per modo di dire.

I libri sono diversamente interpretabili e inoltre dobbiamo interpretare il significato di parole che nel frattempo è cambiato fino a mutarsi nel loro contrario o a diventare desuete.
Non solo questi testi hanno una importanza storica , ma si può dire che la storia sia nata con essi.
Sono una miniera anche per chi cerca ispirazione per la propria spiritualità, come mi pare intendi anche tu , e quindi sono testi rispettabili da diversi punti di vista.
Nel bene e nel male anche la spiritualità deve fare i conti con la tecnologia.
Si parlerà ad infinitamente del peccato originale grazie a quella fotografia che è la Bibbia, mentre se fosse proseguita la tradizione orale se ne sarebbe potuta perdere memoria.
Oppure no?
Vivere coi sensi di colpa non è cosa in se' desiderabile , e per vivere con essi non occorre attingere ai libri.
Il senso di colpa nasce da un tradimento verso noi stessi?
Se il nostro io è fondamentale per noi , ritrovarsi diversi, qualche strascico deve averlo, magari con qualche coda di nostalgia , fino a pensare che era meglio prima.
Vivere serenamente per me significa accettarsi per quel che siamo superando i sensi di colpa , superando quel che eravamo.
In un certo senso "viviamo più vite  nell'arco di una sola vita" , conservando quindi memoria delle precedenti vite .
Il senso di colpa nasce da questo naturale paradosso che è un tradire se stessi.
Si tratta di una normale evoluzione , che è una corsa ad ostacoli , dove l'ostacolo delimita un prima e un dopo , che non è possibile ripercorrere al contrario.

Senza memoria non c'è senso di colpa ne' peccato e i testi sacri sono una memoria collettiva tenace , e collettive sono le loro influenze.
Che in base a questi testi sia possibile attribuire colpe a popoli ad infinitum sembra paradossale.
Non è certo un modo di vivere sereni.
Non vorrei essere nei panni degli ebrei , ma ancor meno nei panni di chi li accusa , perché solo dei secondi vedo la colpevole miseria di non sapersi accettare come umanità.

Ciao Dubbioso e benvenuto .
Il creato non era perfetto .
"Era diverso" e adesso è stato "ricreato" , perché non può essere fissato in un libro , per quanto sia rispettabile la sensibilità di chi ad esso aderisce.
Pensare che Dio si serva dei "mezzi tecnologici" , come il linguaggio , o i libri , a me sembra un modo di sminuirlo.
Cioè, mi auguro che , a sua gloria , non abbia bisogno di questi mezzi umani.Troppo umani.

Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2020, 19:55:08 PM

" L'idea della creazione, nella tradizione biblica, significa che Dio, per dare l'essere al mondo, non è partito da una materia preesistente, né da un caos originario.

Quindi è partito dal nulla?
Pensiero condiviso con la magia e il nichilismo.