Si avvicina il 2 novembre, e tanti vanno a visitare i loro cari defunti.
Una riflessione mi assale, "Ma il culto dei morti può essere considerato indicatore di spiritualità."
Chi crede che la nostra essenza sia in uno spirito immateriale che abbandona il corpo dopo la morte, perché dovrebbe affannarsi a rendere devozione ad un contenitore vuoto?
Al contrario il culto dei morti può essere considerato come l'effetto di un bisogno di mantenere quel legame emozionale con la persona cara, un bisogno terreno, la cui natura sarebbe dimostrata dal fatto che il culto dei morti era caratteristico anche del Neanderthal e del fatto che anche gli animali vegliano i loro cari morti.

Il 2 novembre i cimiteri, vengono frequentati da tanta gente che percorre i viali dei luoghi della memoria, portando fiori, lumini, accarezza le foto sulle lapidi,  sosta a pregare davanti le tombe di parenti ed amici.

Molti in tale giorno compiono il loro dovere della visita alle tombe dei loro defunti perché è tradizione o per affetto ininterrotto, oppure per mantenere un illusorio, comprensibile collegamento con persone scomparse. Però c'è da dire che scompare davvero solo chi dimentichiamo.Ciò è un indicatore di spiritualità ? La risposta dipende da cosa intendi per spiritualità

In tale giorno quante delle persone che vanno nei cimiteri s'interrogano sul senso della vita ?


Molta parte dell'umanità non si rassegna a credere che dopo la morte ci sia il Nulla, teme l'ignoto. E allora c'è il rifiuto della morte, perché non accetta di far cadere nell'oblio ciò che di positivo ha creato.

Chi crede in Cristo e nella sua resurrezione pensa che la strada della morte è una via della speranza verso l'eternita. Invece chi non crede nell'aldilà pensa che non ha molta importanza quanto si viva ma come si viva.

e' un indice di profondo (e sacro) rispetto...non solo per chi e' trapassato ma sopratutto per quelli che restano,e questo vale in qualsiasi momento.
se si ha il (sacro) rispetto per la morte si ha pure il (sacro) rispetto per la vita.

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 13:19:48 PM
Il 2 novembre i cimiteri, vengono frequentati da tanta gente che percorre i viali dei luoghi della memoria, portando fiori, lumini, accarezza le foto sulle lapidi,  sosta a pregare davanti le tombe di parenti ed amici.

Molti in tale giorno compiono il loro dovere della visita alle tombe dei loro defunti perché è tradizione o per affetto ininterrotto, oppure per mantenere un illusorio, comprensibile collegamento con persone scomparse. Però c'è da dire che scompare davvero solo chi dimentichiamo.Ciò è un indicatore di spiritualità ? La risposta dipende da cosa intendi per spiritualità

In tale giorno quante delle persone che vanno nei cimiteri s'interrogano sul senso della vita ?


Molta parte dell'umanità non si rassegna a credere che dopo la morte ci sia il Nulla, teme l'ignoto. E allora c'è il rifiuto della morte, perché non accetta di far cadere nell'oblio ciò che di positivo ha creato.

Chi crede in Cristo e nella sua resurrezione pensa che la strada della morte è una via della speranza verso l'eternita. Invece chi non crede nell'aldilà pensa che non ha molta importanza quanto si viva ma come si viva.

A me non sembra che il problema sia il concetto di spiritualità, credo che in tanti potremmo essere d'accordo sul fatto che con spiritualità si intende il credere che la nostra essenza è destinata a sopravvivere alla morte e a vivere in un'altra forma, spirituale appunto. Il fatto è che il credere questo dovrebbe razionalmente portare a dare meno significato al destino del corpo fisico. Non a caso qualcuno sostiene che la religione Cristiana, proprio perché crede nella resurrezione fisica, da molta importanza al trattamento dei resti umani ed è considerata meno spiritualista delle religioni Orientali.

Anthony ha scritto:

Citazionequalcuno sostiene che la religione Cristiana, proprio perché crede nella resurrezione fisica, da molta importanza al trattamento dei resti umani ed è considerata meno spiritualista delle religioni Orientali.

La religione cristiana crede nella risurrezione fisica ? Con la morte, l'anima viene separata dal corpo, ma nella risurrezione Dio tornerà a dare la vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.


"Tuis enim fidelibus, Domine, vita mutatur, non tollitur" (= Ai tuoi fedeli, Signore, la vita non è tolta, ma trasformata): questa locuzione in lingua latina è nel primo prefazio del rito cattolico della Messa dei defunti. La proposizione  evoca il significato cristiano della morte, che la considera non come la fine dell'esistenza ma come continuazione verso ciò che si è atteso e desiderato, stare al cospetto di Dio.

Paolo di Tarso nella seconda Lettera ai Corinzi afferma: "Per risuscitare con Cristo, bisogna morire con Cristo, bisogna "andare in esilio dal corpo e abitare presso il Signore" (2 Cor 5,8).

Il modello cristiano dell'inumazione deriva dalla sepoltura di Gesù nella tomba. Ma dagli anni '50 dello scorso secolo anche la Chiesa permette la cremazione.


In un documento del 1963, l'istruzione "Piam et Constantem", dell'allora Sant'Uffizio,  la Chiesa fece sapere di non opporsi alla cremazione, pur continuando a considerare la sepoltura la forma più idonea per esprimere la fede nella risurrezione, ma anche per favorire il ricordo di coloro che ci hanno lasciato e la preghiera per loro avendo la tomba come punto visibile di riferimento.
 
Con la recente Istruzione "Ad resurgendum cum Christo", emanata da papa Francesco, la Chiesa evoca esplicitamente ragioni di tipo igienico, economico o sociale, e riconosce che la cremazione del cadavere non tocca l'anima e non impedisce all'onnipotenza divina di risuscitare il corpo e quindi non contiene l'oggettiva negazione della dottrina cristiana sull'immortalità dell'anima e la risurrezione dei corpi.

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 18:16:32 PM
Anthony ha scritto:

Citazionequalcuno sostiene che la religione Cristiana, proprio perché crede nella resurrezione fisica, da molta importanza al trattamento dei resti umani ed è considerata meno spiritualista delle religioni Orientali.

La religione cristiana crede nella risurrezione fisica ? Con la morte, l'anima viene separata dal corpo, ma nella risurrezione Dio tornerà a dare la vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.


"Tuis enim fidelibus, Domine, vita mutatur, non tollitur" (= Ai tuoi fedeli, Signore, la vita non è tolta, ma trasformata): questa locuzione in lingua latina è nel primo prefazio del rito cattolico della Messa dei defunti. La proposizione  evoca il significato cristiano della morte, che la considera non come la fine dell'esistenza ma come continuazione verso ciò che si è atteso e desiderato, stare al cospetto di Dio.

Paolo di Tarso nella seconda Lettera ai Corinzi afferma: "Per risuscitare con Cristo, bisogna morire con Cristo, bisogna "andare in esilio dal corpo e abitare presso il Signore" (2 Cor 5,8).

Il modello cristiano dell'inumazione deriva dalla sepoltura di Gesù nella tomba. Ma dagli anni '50 dello scorso secolo anche la Chiesa permette la cremazione.


In un documento del 1963, l'istruzione "Piam et Constantem", dell'allora Sant'Uffizio,  la Chiesa fece sapere di non opporsi alla cremazione, pur continuando a considerare la sepoltura la forma più idonea per esprimere la fede nella risurrezione, ma anche per favorire il ricordo di coloro che ci hanno lasciato e la preghiera per loro avendo la tomba come punto visibile di riferimento.

Con la recente Istruzione "Ad resurgendum cum Christo", emanata da papa Francesco, la Chiesa evoca esplicitamente ragioni di tipo igienico, economico o sociale, e riconosce che la cremazione del cadavere non tocca l'anima e non impedisce all'onnipotenza divina di risuscitare il corpo e quindi non contiene l'oggettiva negazione della dottrina cristiana sull'immortalità dell'anima e la risurrezione dei corpi.

Noi siamo venuti a conoscenza della santità di alcune persone, P. Pio per ultimo, dalle persecuzione e dalle sofferenze inflitte da coloro che pensano sia possibile bruciare il corpo. Se hanno perseguitato i Santi ergo che,se sono  favorevoli alla cremazione, si sbagliano come si sono sbagliati prima. Diciamo che si siano sbagliati per non dirla tutta!
Come si può affermare che sia lecito bruciare il corpo da parte di un cristiano che dice di credere in Colui che ha detto: Chi crede in me fa ciò che faccio? Lui non ha bruciato il Suo corpo ed ha lasciato che fosse trattato e fasciato. Con la resurrezione il corpo non è rimasto nella tomba ma è risorto con Lui. Certo che il Signore Dio ha il potere di far risorgere il corpo dalla cenere, ma noi non abbiamo il diritto di distruggere ciò che Lui ha fatto. Può risuscitare anche  i morti ma noi non abbiamo il diritto di uccidere, dicendo: Tanto Lui può riportare i morti invita!!!!
Voi siete il tempio di Dio chi distrugge questo tempio/corpo sarà distrutto senza pietà.
Chissà perché ma certi forummisti si ritrovano sempre dalla stessa parte: Quella sbagliata.

Giona, ma hai dormito male la notte scorsa ?

Giona ha scritto:

CitazioneChissà perché ma certi forummisti si ritrovano sempre dalla stessa parte: Quella sbagliata.

Non prendertela con i "forumisti" (e non forummisti) ma col Vaticano, che per sopravvivere si adatta ai tempi, adeguando le sue norme, anche se molto lentamente e dopo annose riunioni di curia.

Giona ha scritto: ]

CitazioneColui che ha detto: "Chi crede in me fa ciò che faccio?"

Questa frase non c'è in nessun Vangelo. Hai parafrasato quello di Giovanni ?

Giona, quando sarà il tuo tempo fatti inumare ed imbalsamare se ti va,  ma non rimproverare gli altri cristiani che non la pensano come te.
Si lo so, tu sei un cristiano puro, gli altri sono inquinati.

Giona scendi dal tuo piedistallo e continua a combattere col diavolo che ti è più congeniale.

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 20:54:25 PM
Giona, ma hai dormito male la notte scorsa ?

Giona ha scritto:

CitazioneChissà perché ma certi forummisti si ritrovano sempre dalla stessa parte: Quella sbagliata.

Non prendertela con i "forumisti" (e non forummisti) ma col Vaticano, che per sopravvivere si adatta ai tempi, adeguando le sue norme, anche se molto lentamente e dopo annose riunioni di curia.

Giona ha scritto: ]

CitazioneColui che ha detto: "Chi crede in me fa ciò che faccio?"

Questa frase non c'è in nessun Vangelo. Hai parafrasato quello di Giovanni ?

Giona, quando sarà il tuo tempo fatti inumare ed imbalsamare se ti va,  ma non rimproverare gli altri cristiani che non la pensano come te.
Si lo so, tu sei un cristiano puro, gli altri sono inquinati.

Giona scendi dal tuo piedistallo e continua a combattere col diavolo che ti è più congeniale.

Le persone senza argomenti validi o schiacciate dall'evidenza dei fatti passano alle offese ed alla denigrazione e si appigliano alle forme perché sono carenti anche di educazione.
Forse la cosa ti riguarda?
Pensala come vuoi, ma se manchi di rispetto screditi le tue affermazioni già poco fondate.
Guarda come parli senza sapere quello che dici, vorresti disprezzarmi ma finisci per esaltarmi dicendo: ..continua combattere col diavolo che ti è più congeniale. Mi consigli di scendere dal piedistallo ma tu stesso mi innalzi collocandomi fra quelli che combattono il diavolo.
Quando l'uomo perde Dio perde la sapienza, quando perde la sapienza diventa stolto e lo stolto pensa di essere sapiente senza esserlo.

Giona, ma ti rendi conto che in questo topic i tuoi post sono incoerenti  ed off topic ?

Ho lasciato il topic Parusia per non perdere tempo con il tuo modo di intendere la religione cristiana.

In questo topic ho instaurato un dialogo con Anthonyi ed arrivi te come i cavoli a merenda per dire cose farneticanti.

Anthonyi se in questo topic imperversa Giona debbo purtroppo smettere di rispondere ai tuoi post.

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 18:16:32 PM

La religione cristiana crede nella risurrezione fisica ? Con la morte, l'anima viene separata dal corpo, ma nella risurrezione Dio tornerà a dare la vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.

Altamarea - che ne pensi di quei passi "molto significativi " ove è riportato che il Gesu'  storico ( quindi NON ancora glorificato ( ovvero non ancora Messia/Cristo Pneumatico ) - ma semplice Rabbi ) abbia dato  proprio "quella"  eloquente risposta ai Sadducei - ovvero con QUALE dei 7 ( sette )   mariti si sarebbe unita  quella  moglie ??
La  domanda gli fu proprosta dai Sadducei, coloro i quali ( come ben sai NON accettavano la dottrina (  influenzata dall' ellenismo.. ) della resurrezione corporea. ( vedi Luca cap. 20 e/o Matteo cap. 22 ). - 
 Nota anche qui il numero 7 ( sette ) ! ma sara' per la prossima volta...
E il Rabbi risponde che non solo NON ci sara'  piu' alcun legame " terreno " ( non ci si sposa nè tanto meno si prende/moglie ) - ma altresi' che la Nuova entita' sarebbe Pneumatica - spirituale / COME gli angeli del cielo..

Se permetti ti riporto l' esegesi del biblista / nonchè docente alla pontificia Lateranense di Roma / riguardo alla " confusione " ( come lui dice .. ) riguardo quel corpo che " dovrebbe " risorgere.
E  utile per comprendere quello che il catto-cristianesimo intende la resurrezione, come gli esegeti  la interpretano e invece come essa viene recepita dai piu'.

Dunque non bisogna confondere Carne con Corpo. - Esso in effetti definisce l' uomo come entita' - come la persona che si vede, è presente, agisce, parla, cammina.. eccc.. - Ora anche dopo il trapasso l' uomo è "corpo" - ma quello che si dissolve, si disintegra, si corrompe.. è la " Carne " - QUESTA  NON è destinata alla risurrezione ! La sua alternativa è quel famoso "spirito" divino che  strappa  l' uomo - e gli conferisce una NUOVA fecondita' Spirituale: quella che la Carne gli impedisce.
La Carne ( "sarx")  è quella incline alla perversione ( il "petulante" peccato ! ).

Ora il docente rimarca quello che lo stesso Saulo evidenzia nelle sue lettere/epistole -
Significativo è quel: la " carne " e il sangue NON possono ereditare il / nè i corpi che "  si decompongono " erediteranno l' incorruttibilita' ( stato di Incorruttibilita' ) riportato in 1 Cor. 15.50 -

 E dunque, conclude il docente, .. nello stesso Credo ( quello detto degli Apostoli _ quello piu' primitivo.. ) l' articolo finale sarebbe  responsabile di detta " confusione " :  ( con quel : Credo.. la resurrezione della "carne" ) -
Ben diverso dal Credo niceno-costantinopolitano che termina con:
Aspetto la resurrezione dei morti.. ecc.. eccc...

Anche il teologo dissidente Hans Kueng da' un contributo alla "chiarezza" - specificando che resurrezione va Intesa NON con un ritorno e/o Ri-presentazione  in questa vita spazio-temporale MA un dimorare nell' intimita' divina.. che "trascende"  da tutte le rappresentazioni che nessun occhio umano mai vide. E pertano non il Nulla ma quel Tutto che è Dio. Ecco quindi il " mistero " .. eccc.. eccc...

Questa è la visione di due " addetti ai lavori " ( che comunque NON rappresentano la verita' assoluta.. ) ma che permettono di comprendere il pensiero catto-cristiano su questa fatidica"resurrezione".

- H. Kueng - Credo _ fede, chiesa e uomo contemporaneo / Rizzoli
- R. Penna - Paolo _ un cristianesimo possibile / edit. Paoline

Citazione di: giona2068 il 27 Ottobre 2016, 19:38:19 PM

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 18:16:32 PM 

Voi siete il tempio di Dio chi distrugge questo tempio/corpo sarà distrutto senza pietà.
 

Ma Giona... hai preso lucciole per LANTERNE !
Non sparare minchiate ! Affidati ai biblisti (  anche nel catto-cristianesimo ve ne sono meritevoli per la loro serieta' e competenza ) -

Quel: VOI siete il  Tempio - il magnifico di Tarso lo riferiva alla sua ekklesia - alla comunita' dei credenti - da lui identificata come " Corpo " (!) del Messia/Cristo Pneumatico !! 
Tale Tempio E' la rappresentazione  ( sempre per Saulo ) della Nuova Alleanza e lo "spirito" che vi abita - prefigura la il "luogo" dove risiede la gloria divina !!
Un magnifico copia-incolla del (tuo) Tarso dalle Scritture ..  1 Re 8.10 - 
La " Nube "   che riempiva il tempio.. simboleggiava la presenza del dioYahwè che prende possesso del "suo" luogo/santuario. 
Il senso è ben diverso da quello che vorresti far intendere tu.. ovvero corpo ( di un individuo ) / tempio - ( rileggiti BENE 1 Cor. 3.16/17)..

E' un peccato che la polemica tra Giona e Altamarea abbia deviato il discorso, io avevo portato l'esempio della chiesa Cristiana per chiarire un discorso che non interessa le religioni esplicite, e quindi neanche la chiesa Cristiana. Naturalmente conosco l'evoluzione delle posizioni della curia, nonché quella del modo di essere dei Cristiani, ma non è quella il centro del discorso.
Il discorso è: possiamo pensare che un atto di devozione ai defunti fatto nel luogo fisico dove sono i loro resti sia rappresentativo della fede nel fatto che lo spirito di quel defunto è altrove rispetto a quegli stessi resti?
La logica direbbe che se io credo che il mio caro è altrove perché devo dare tanta importanza al residuo fisico della sua vita.
Si tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

Anthony ha scritto

Citazionepossiamo pensare che un atto di devozione ai defunti fatto nel luogo fisico dove sono i loro resti sia rappresentativo della fede nel fatto che lo spirito di quel defunto è altrove rispetto a quegli stessi resti?

Il culto per i morti è un atto spontaneo di rimembranza affettuosa, a prescindere dal credo religioso.

Le testimonianze archeologiche  ci narrano i dettagli delle civiltà che ci hanno preceduto. Tombe di diverso tipo ci informano sulle condizioni socioeconomiche e religiose non solo dei defunti ma anche di chi si incaricò di assicurarne il riposo eterno in un ambiente idoneo. Antropologicamente ci comunicano il rapporto fra i vivi ed i morti. Le vane speranze, le illusioni dei viventi.

Citazioneatto di devozione ai defunti fatto nel luogo fisico dove sono i loro resti sia rappresentativo della fede

Può essere influenzato dal credo religioso il tipo di sepoltura: inumazione, tumulazione, cremazione ecc. La religione in cui si crede può insegnare, suggerire parole e preghiere  di invocazione alla o alle divinità di accogliere il de cuius nel loro ambiente oltremondano, ma niente di più.  

Citazionelo spirito di quel defunto è altrove rispetto a quegli stessi resti?

Questa domanda evidenzia che tu credi nell'esistenza dello Spirito. Se ci credi, che importanza ha per te sapere dov'è collocato ? Se lo Spirito del defunto è rimasto con lui nella tomba vai al cemeterium se invece è altrove non ci vai ?
Nel cosiddetto "camposanto" ci si va a prescindere dalla presenza dell'anima del morto. Ci va chi ha la necessità di pregare o portare fiori sulla tomba del trapassato.

La Chiesa cattolica ha fatto bene ad istituire il 2 novembre giorno della "commemoratio omnium defunctorum" e della caducità della nostra condizione umana, il "memento mori".  
Però c'è un ma..., ci sono non credenti che credono nel Nulla dopo la morte e tanto meno nell'esistenza dell'anima o Spirito del defunto, perciò né il 2 Novembre né in altro giorno dell'anno vanno al cimitero, perché la persona amata e trapassata è sempre con loro nella loro mente, non hanno bisogno di andare a portare fiori sulla loro tomba.
Come considerare questa scelta ? Inumana, anaffettiva ? Io la considero realista, scevra da illusoria consolazione.

Ciao, Sebastian, le tue domande sono impegnative.


Del vangelo lucano  il paragrafo riguardante la risurrezione dei morti mi lasciano perplesso i versetti 37 e 38: [37]Che poi i morti risorgono, lo ha indicato anche Mosè a proposito del roveto, quando chiama il Signore: Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. [38]Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui».


Mi domando che bisogno aveva Gesù-Dio di evocare Mosè per confermare la risurrezione dei morti. Ipse dixit, o no ?


"Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi". Ma se è soltanto il dio dei vivi, perché la religione cristiana fa credere ai propri fedeli la risurrezione dei morti in Dio  ? Che interesse ha il dio dei vivi a tornare per dare vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.


Anche il vangelo matteiano nel paragrafo riguardante la risurrezione dei morti nel versetto 32 dice la stessa cosa.


Per quanto riguarda il 7 come numero simbolico molte volte citato nella Bibbia, penso all'Apocalisse giovannea e quel bel film del 1957 titolato "Il settimo sigillo", diretto dal regista Ingmar Bergman. Indimenticabile la partita a scacchi del cavaliere Antonius Block con la morte. Consiglio ad Anthonyi di vederlo. Si sebastian, mi garba la simbologia. Ma  penso che ci dovremmo decidere ad aprire un nuovo topic, appena possibile, per non andare off topic in questo.

Molto interessante il punto di vista di monsignor Romano Penna sulla risurrezione dei corpi. Non lo conoscevo, anche perché il mio interesse prevalente è la storia del cristianesimo, con letture di altri libri inerenti l'argomento. I tuoi indispensabili contributi mi danno luce su versetti e paragrafi che ho letto in modo fugace. Ti ringrazio anche per la segnalazione degli autori. Mi sproni ad acquistare i loro libri.

Buona serata.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneE il Rabbi risponde che non solo NON ci sara'  piu' alcun legame " terreno " ( non ci si sposa nè tanto meno si prende/moglie ) - ma altresi' che la Nuova entita' sarebbe Pneumatica - spirituale / COME gli angeli del cielo

Ma gli angeli del cielo, vedi Raffaele, sono venuti in corpo sulla terra, ed anche o Spirito Santo ha un corpo, come Gesù e come Dio (leggere i dati celati nel dipinto della Santissima Trinità di Rublev). Ma la conferma più eloquente che da risorti, ossia, una volta che saremo vivi per l'eternità, avremo un corpo, è dataci da Gesù: quando Maria la Maddalena gli parla al sepolcro, quando si presenta agli Apostoli, quando cammina ad Emmaus. Solo che il fatto di non essere riconosciuto subito da chi, fino a tre giorni prima, lo frequentasse, fa supporre che il corpo non sia lo stesso (nel senso dei lineamenti, stazza, fisicità. forse colore deli occhi, dei capelli ...spero che i miei ricrescano!   ) del momento del decesso, ma qualcosa di "diverso", ma che ci sia la "ciccia" è indiscutibile, giacché Gesù addirittura deve alimentarla, quando cucina e mangia con gli Apostoli del pesce e del pane: Gesù disse loro: «Venite a mangiare». E nessuno dei discepoli osava domandargli: «Chi sei?», poiché sapevano bene che era il Signore (ma non lo riconoscevano con quel n"uovo corpo"). Allora Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede a loro, e così pure il pesce. ]Questa era la terza volta che Gesù si manifestava ai discepoli, dopo essere risuscitato dai morti.