Buonasera a tutti


Dio parla all'uomo soprattutto attraverso il sogno. Ne dà una bella descrizione il libro di Giobbe:


Iddio parla, bensì, una volta ed anche due, ma l'uomo non ci bada; parla per via di sogni, di visioni notturne, quando un sonno profondo cade sui mortali, quando sui loro letti essi giacciono assopiti; allora egli apre i loro orecchi e dà loro in segreto degli ammonimenti, per distoglier l'uomo dal suo modo d'agire e tener lungi da lui la superbia; per salvargli l'anima dalla fossa, la vita dal dardo mortale. (Giobbe 33:14-18)
altre descrizioni:


Abramo cadde in un profondo sonno durante il quale Dio gli preannunciò che i suoi discendenti avrebbero dimorato come stranieri in un paese non loro, e vi sarebbero stati schiavi per quattrocento anni, e dopo Dio avrebbe giudicato quella nazione di cui sarebbero stati schiavi ed essi se ne sarebbero partiti con grandi ricchezze (Genesi 15:12-16).
Dio venne di notte in un sogno al re Abimelec per dirgli che la donna che si era presa, ovvero Sara, aveva marito e perciò la doveva restituire ad Abramo: nel caso non l'avesse restituita egli sarebbe morto con tutto il suo casato (Genesi 20:1-7).
Giacobbe ebbe un sogno mentre andava verso Charan, in cui vide una scala appoggiata sulla terra, la cui cima toccava il cielo, e gli  angeli di Dio che salivano e scendevano per la scala, ed il Signore gli parlò (Genesi 28:10-22). Giuseppe, figlio di Giacobbe, ebbe dei sogni in cui Dio gli preannunciò che i suoi fratelli si sarebbero un giorno prostrati davanti a lui (Genesi 37:5-11). Il re Salomone ebbe un sogno in cui gli apparve Dio e gli chiese di domandargli quello che voleva e il figlio di Davide gli chiese la capacità di distinguere il bene dal male (1 Re 3:4-15).
  Nabucodonosor II, re di Babilonia, ebbe un sogno in cui il Signore gli mostrò i regni che si sarebbero succeduti dopo il suo (Daniele 2:1-49), questo sogno gli fu interpretato dal profeta Daniele. Sempre questo re ebbe un sogno in cui Dio gli mostrò il giudizio che avrebbe eseguito su di lui per essersi inorgoglito in cuore suo (Daniele 4:1-37), anche in questo caso il sogno fu interpretato da Daniele.

In generale, in tutto l'Antico Testamento, i profeti e sognatori sono menzionati insieme a causa della connessione tra profezia e sogni (1 Samuele 28:6; Deuteronomio 13:2-4; Geremia 23:25-32).
  Nel Nuovo Testamento l'azione di Dio viene ancora in risalto e confermata tramite le visioni notturne.

Ciao Phil.
Non è affatto vero che, per ritenere "naturale" che Dio sia privo di lingua o altro, dovremmo necessariamente conoscerlo e aver verificato tale assenza; o devi forse necessariamente costringermi ad aprire la mano chiusa a pugno, per essere sicuro che essa non contiene un Boeing 747 ?
Cerchiamo di attenerci ad un minimo di buon senso!

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Ed infatti:
- un conto è non sapere quel che una cosa sia;
- un altro conto, invece, è sapere quel che una cosa non può essere.
Voglio dire che noi non possiamo sapere in alcun modo, con certezza, cosa sia Dio; ma, sicuramente, possiamo sapere cosa non è!
Ad esempio, dubito fortemente che Dio sia una torta al limone!

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Quanto al discorso "paralogistico", che spesso sento fare, e, cioè che "non possiamo escludere che Dio sia in grado di parlare anche senza lingua, laringe, etc. perché, proprio in quanto divinità, non è necessario che sottostia ai limiti e vincoli della biologia umana", è evidente che si tratta di un mero trucco verbale di carattere sofistico.
Ed infatti, allo stesso modo, non possiamo neanche escludere che Dio faccia la cacca tutte le mattine, sebbene sia privo si intestino, sfintere etc. perché, proprio in quanto divinità, non è necessario sottostia ai limiti e vincoli della biologia umana.
Mio caro, i due ragionamenti: "Simul stabunt aut simul cadent!"
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Se poi vogliamo tornare a credere agli dei pagani, che facevano sesso tra le nuvole, allora è tutto un altro discorso!

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Il tuo seguente ragionamento, pertanto, almeno dal mio punto di vista, non è assolutamente condivisibile; ed infatti, sinceramente, trovo del tutto assurdo che non si possano negare attributi umani alla divinità, senza aver prima verificato la loro assenza, sia che si tratti di attributi "antropomorfici" (fisici), sia  che si tratti di attributi "antropopatetici" (psicologici).
Ed infatti:
- così come trovo molto poco plausibile che Dio abbia dei "piedi", trattandosi di un requisito evolutivo maturato per ragioni di sopravvivenza da alcuni primati "ominoidi" nella savana etiopica milioni di anni fa;
- allo stesso modo trovo molto poco plausibile che Dio possa "adirarsi", trattandosi di un requisito evolutivo molto più antico, maturato per ragioni di sopravvivenza nel "cervello mammifero", centinaia di milioni di anni fa.
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Più in dettaglio, per quanto riguarda l'"ira", studi neuroanatomici indicano che nella collera intervengono, rafforzandosi e facendo anche da contrappeso fra loro, differenti regioni del cervello, inclusi i tessuti del sistema limbico tra cui l'amigdala, che scatenano l'ira; la corteccia prefrontale, invece, svolge una funzione regolatrice e moderatrice dell'impulso.
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Si tratta pur sempre di meccanismi psichici di carattere evolutivo, i quali, salvo a non voler ipotizzare che anche Dio si sia evoluto nella savana, non hanno alcun senso se riferiti a lui; sarebbe come dire che anche lui discende dalle scimmie (o meglio, che, come noi, sia "tassonomicamente" una scimmia).
Mille o duemila anni fa, ci si poteva anche credere, ma, oggi, è semplicemente ridicolo anche soltanto supporlo!
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Affermare che esiste qualcosa di "non umano" comporta sicuramente che ciò debba necessariamente non avere assolutamente "niente di umano", quantomeno sotto il profilo fisico e psicologico.
Il che, ovviamente, non significa che esseri "non umani" come i ramarri, anche loro "qualcosa di umano" possano avercela; per esempio una testa e quattro arti.
Ma non mi sembra molto plausibile che Dio sia un ramarro (sebbene alcuni aborigeni australiani lo venerino come tale).
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Tu dici che l"affermazione del negativo che presuppone l'affermazione del positivo" è un paradosso, o meglio un circolo vizioso teo-logico; ed invece proprio il tuo è un paradosso, o meglio un circolo vizioso teo-logico.
Ed infatti affermare che gli uomini non hanno la coda (affermazione del negativo),  presuppone senz'altro che altri animali, come cani e gatti, ce l'abbiano (affermazione del positivo); ma non vedo che cosa ci sia di "paradossale", in tutto questo!

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Hai invece senz'altro ragione nel sostenere che, da un punto di vista "dottrinale tradizionale", se venisse meno la voce diretta di Dio, non metaforica bensì fonetica ed udibile, gran parte di come la Bibbia viene "ingenuamente" letta (dieci comandamenti, citazioni da discorsi con Mosè, etc.) perderebbe di fondamento; e lo stesso concetto "tradizionale" di "religione rivelata" si indebolirebbe, restando giustificata solo dalla voce umana (fonetica ed udibile, sebbene "de relato") di un predicatore autoproclamatosi figlio di Dio.
Ad ogni modo, tieni presente che Gesù disse che pure tutti gli altri uomini erano "figli di Dio", e destinati a divenire UNO con Lui; o meglio, "a rendersi conto di esserlo" solo dopo morti, perchè UNO con Lui già lo erano (come lo sono e lo saranno gli uomini di oggi).
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Quanto al fatto che, secondo te "l'ontologia religiosa è fatta anche di sostanza, e la questione della sostanza unica non ti sembra compatibile con la religione cristiana".
Al riguardo, ti invito a riflettere sul fatto che il termine "sostanza" è etimologicamente composto da "sub" (sotto) e "stantia" (sopra), per cui:
- "sub" è l'ESSERE che sottende tutte le cose esistenti;
- "stantia"  sono le cose che sono "supp(sub)ortate" dell'ESSERE.
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Sebbene, nello scritto "Itinerarium mentis in Deum", San Bonaventura, raffinando molto meglio il concetto di quanto io non abbia rozzamente fatto qui, rinvia in V 8 alla proposizione neoplatonicamente fondata di Boezio "Stabile manens moveri dat universa" (Cons. III metro 9); e, ancora, più   acconciamente, più avanti, scrive che Dio è:
- intra omnia non inclusum;
- extra omnia non exclusum;
- supra omnia non elatum;
- infra omnia, non prostratum.
Proposizione, questa, che corrisponde alla concezione neoplatonica del rapporto di "immanenza" e "trascendenza", non molto diversa da quella che ho io; se questo può tranquillizzarti circa l'ortodossia delle mie proposizioni (alla quale, peraltro, non tengo minimamente).
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Per concludere, vedo che tu continui ad equivocare quello che scrivo; o meglio, probabilmente non sei tu ad equivocare, ma sono io a non esprimermi con sufficiente chiarezza.
Ed infatti, con riferimento al passo di San Paolo "Deus est omnia in omnibus", noi due non concordiamo affatto sulla circostanza che noi non siamo onde nel mare di Dio, bensì ben altra "acqua" che attende di evaporare per (ri)unirsi al cielo da cui è piovuta; a meno che non vogliamo considerare che lo stesso mare è acqua piovuta dal cielo, per cui non si tratta affatto di altra "acqua", ma sempre della stessa acqua dell'ESSERE!
Ad ogni modo, anche la tua è una legittima interpretazione, sia delle scritture che della realtà, ma non corrisponde affatto a quello che ho scritto io; sebbene non nego che qualche punto in comune ci sia.
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Però io non ho mai scritto che tale unità sia da rinviare nel futuro, perchè già adesso noi "siamo Dio"; nè potrebbe "essere" altrimenti, visto l'"Essere" che è in noi!
Io ho scritto, come da te correttamente riportato, che la preghiera di Gesù sull'"esser uno", non descrive una "condizione di unità in atto", ma soltanto "in potenza",  auspicando che tale "unità universal-metafisica" possa essere "spiritualmente" (cioè "coscienzialmente") raggiunta da tutti soltanto dopo la morte.
Ed infatti, per spiegarmi meglio, avevo anche ricordato che Dio disse a Mosè "Nessun uomo può vedere il volto di Dio e restare vivo!". (Esodo, cap. 33); ed infatti, nel momento in cui un uomo "vede il volto di Dio", e si rende conto che è "il suo stesso volto", non può far altro che morire, cioè "estinguersi" come individuo!
***
Un saluto!
***

I sogni sono un ottimo argomento antropologico sulla nascita del trascendente. Almeno fino all'arrivo di Freud.

La difficoltà di sussumere il molteplice dell'evidenza naturale all'Uno della speculazione religiosa è insormontabile per le religioni dell'ammmore, cristiana e maomettana, vista la parte lercia del molteplice che dovrebbe essere "trattata". Anche redenzioni, martiri e latinorum sembrano di scarsa efficacia.

Meno contraddittorie le religioni popolate di numi con le stesse magagne degli umani, eccetto una: la morte.  Col che si impatta su un'altra legge della genetica religiosa. La più importante: anche la lingua religiosa, qualunque essa sia, batte dove il dente duole.

@Eutidemo
La precisazione fondamentale del mio discorso riguardo le deduzioni negative circa le caratteristiche di Dio, è in sintesi questa: «una "deduzione" che funzionerebbe solo per gli umani, applicandola indebitamente a ciò che, per umana definizione, umano non è»(autocit.). Nella mia mano chiusa non può esserci un Boeing 747 perché sono umano, in quella chiusa di Dio potrebbe esserci un intero cosmo (semmai Dio abbia mani), proprio perché i ragionamenti e le deduzioni umane non necessariamente si applicano alla divinità (e ancor meno le spiegazioni biologico-evoluzionistiche, direi). Chiaramente bisogna intendersi su come si descrive tale divinità, e stando a ciò che è scritto nella Bibbia, se la divinità ha creato il mondo solo parlando, la sua incarnazione può comunque resuscitare i morti e compiere altri miracoli, etc. dire cosa la divinità biblica (non una divinità fai-da-te) non possa fare o essere, porle dei limiti, è un azzardo che non trova riscontro né nelle scritture, né, ovviamente, in alcuna evidenza empirica dirimente.
Secondo me, tutta l'identificazione della divinità parte dalle domande: cosa sappiamo di Dio? Da quali fonti? Ogni eventuale descrizione o deduzione umana, per esser sensata, deve render conto di tali risposte, anche se si basa sulla fede (per quanto sia sempre possibile fare un "patchwork teologico", ma allora il valore "veritativo" dei testi sacri diventa piuttosto relativo).
Il fatto che Dio possa aver parlato (o parlare) anche senza corde vocali, etc. può anche essere inteso come «un trucco verbale di carattere sofistico»(cit.), l'importante è trarne poi le debite conseguenze alla luce delle suddette domande (non mi interessa discutere circa l'esistenza di Dio, i paradossi della teologia negativa, etc. ho solo voluto chiarire quale era "lo spirito" del mio discorso nel tratteggiare l'eventuale differenza ontologica dio/uomo).

P.s.
Se

Citazione di: Eutidemo il 23 Giugno 2021, 06:35:32 AM
Dio è:
- intra omnia non inclusum;
- extra omnia non exclusum;
- supra omnia non elatum;
- infra omnia, non prostratum.
Proposizione, questa, che corrisponde alla concezione neoplatonica del rapporto di "immanenza" e "trascendenza", non molto diversa da quella che ho io;

allora affermare che

Citazione di: Eutidemo il 23 Giugno 2021, 06:35:32 AM
già adesso noi "siamo Dio"; nè potrebbe "essere" altrimenti, visto l'"Essere" che è in noi!

non comporta forse una certa "elasticità esegetica" nel descrivere cosa Dio sia e quale sia la sua sostanza?
Inoltre come interpretare questo:

Citazione di: Eutidemo il 23 Giugno 2021, 06:35:32 AM
per spiegarmi meglio, avevo anche ricordato che Dio disse a Mosè "Nessun uomo può vedere il volto di Dio e restare vivo!". (Esodo, cap. 33); ed infatti, nel momento in cui un uomo "vede il volto di Dio", e si rende conto che è "il suo stesso volto", non può far altro che morire, cioè "estinguersi" come individuo!

alla luce della convinzione che Dio non abbia potuto parlare davvero a Mosè essendo privo di corde vocali, etc.? Secondo quale deduzione umana (tolta dai giochi la "voce divina") il "volto di Dio" corrisponde al "volto" umano e la sua "visione" porta all'"estinzione" come individui?

P.p.s.

Citazione di: Eutidemo il 23 Giugno 2021, 06:35:32 AM
con riferimento al passo di San Paolo "Deus est omnia in omnibus"

Credo che il passo da San Paolo (Epistola ai Colossesi 3, 11), come già segnalato, parli di «Cristo» non di «Dio» (fonte).

Dio è anche nel cane, ma non può essere un cane 
Suppongo che anche nell'antichità questo Dio parlasse attraverso la voce degli uomini, nei loro sogni e nelle loro intuizioni spirituali che poi prendevano forma letteraria o scolpite su tavole di pietra.
C'è una bella canzone che cantano in chiesa che dice proprio così:


Dio non ha mani, ha solo le nostre mani...
Dio non ha voce ha solo la nostra voce...ecc


E' una grande responsabilità il pensiero di essere voce che porta consolazione, vicinanza, speranza, ecc.

Ciao Phil.
Vedo che proprio non riesco a spiegarmi!
Il mio esempio del Boeing 747 che non può essere rinchiuso in una mano, era solo un esempio per dimostrarti una ovvietà logica: e, cioè, che il non poter sapere quel che io tengo chiuso nel pugno, non significa affatto che tu, invece, debba necessariamente ignorare quello che che non ci può stare (ad es. un Boeing 747).
***
Allo stesso modo, qualunque concezione si possa avere di Dio, ritengo altamente improbabile che possa fare la cacca tutte le mattine come noi; a meno che non ci si voglia arrampicare sugli specchi, sostenendo che non si tratta di "cacca umana", bensì di "cacca divina" (o "metafisica"), per defecare la quale non serve un apparato biologico umano.
In fondo, visto che Dio, secondo alcuni, può "magicamente" fare di tutto, perchè non dovrebbe poter fare anche la cacca?
Ed infatti, se è in grado emettere "parole" (in senso fonetico), sicuramente dovrebbe essere in grado di "emettere" anche altre cose, no?
E lo stesso discorso vale per l'ira, e tutto il resto!
***
Il fatto che nella mano di Dio possa esserci esserci un intero cosmo, comunque, non c'entra assolutamente NIENTE con il mio ragionamento esemplificativo; il quale non intendeva minimamente indagare quello che Dio può avere in mano, ma intendeva semplicemente evidenziare un difetto logico del tuo ragionamento!
***
Quanto al fatto che, come tu scrivi, "i ragionamenti e le deduzioni umane non necessariamente si applicano alla divinità", trovo alquanto contraddittorio che tu attribuisca a Dio funzioni corporali umane come parlare o fare la cacca (perchè non puoi presumere la possibilità dell'una, senza presumere la possibilità dell'altra), ma non le deduzioni umane al riguardo.
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In ogni caso, se sostieni che i ragionamenti e le deduzioni umane non necessariamente si applicano alla divinità, come fai a dedurre che Dio parli e si adiri (come noi uomini)?
Non è forse una deduzione anche questa?
Va bene che tu lo deduci dal fatto che l'hanno scritto, tanto tempo fa, degli uomini come noi (magari leggermente più creduloni e ignoranti di noi); però, fino a prova contraria, Dio non si è mai affacciato di persona dalle nuvole, per dichiararlo espressamente davanti alle TV.
Le testimonianze "de relato", per me, hanno un valore molto "relativo"!
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E' ovvio che le spiegazioni biologico-evoluzionistiche, non si attagliano a Dio; e proprio per questo io escludo che (qualunque cosa Dio possa essere) non può certo avere delle caratteristiche tipicamente umane, che l'uomo ha acquisito con l'evoluzione.
Sarebbe come sostenere che una saponetta possa avere caratteristiche umane!
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Infine, tu parli dei "paradossi della teologia negativa", senza minimamente renderti conto dei "paradossi della teologia positiva";i quali sono di gran lunga maggiori, come sopra mi pare di avere bene evidenziato.
Per cui, almeno per quanto mi riguarda, io preferisco di gran lunga una lettura "spirituale" delle scritture, perchè, come ha sottolineato San Paolo  nella Seconda Lettera ai Corinzi  : "La lettera uccide, lo spirito vivifica".
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In ogni caso, comprendo benissimo che si possano avere concezioni della divinità ben diverse dalla mia; ci mancherebbe altro.
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Un saluto!
***

@Eutidemo
Come ho "confessato" nel mio secondo post, sono ateo; ciò è certo irrilevante quando provo a praticare l'esegesi di un testo (anche se religioso) o quando approccio una posizione filosofica o teologica con un'attitudine ermeneutica, che, aspetto fondamentale, per me non è necessariamente quella veritativa (a differenza di altri approcci possibili). Nondimeno, avendo fatto "outing" sulla mia posizione, puoi facilmente intuire che non sono un araldo della teologia positiva, né che deduco che Dio abbia davvero parlato o si adiri, se per "deduzione" intendi credere ciò come vero, a prescindere dal contesto esegetico in cui siamo (quello dei testi biblici).
Se il terreno della nostra discussione sono alcuni passi della Bibbia o dei Vangeli (come nell'incipit del topic), nelle loro complessità e contraddizioni ("sic et non"), possiamo interpretarli avendo una base comune; se invece mi chiedi di interpretare il "vangelo secondo Eutidemo", dovrei prima leggerlo tutto e rifletterci un po' sopra. Quando mi appello al cristianesimo, e al suo conseguente sbriciolamento se vengono toccati alcuni suoi capisaldi (come la differenza ontologica, etc.), non lo faccio da credente che difende la sua verità, bensì da interprete che riconosce che una certa struttura dottrinale e concettuale, se privata di alcuni pilastri, non regge più, diventa altro, forse un'altra religione, forse un "cristianesimo 2.0", etc.
Le due famigerate domande che ho posto come fondamentali, trovano risposta (anche) nel cristianesimo; possono trovarla anche nel "vangelo secondo Eutidemo"? Certamente, basta decidere di quali testi (o posizioni) si sta parlando, fermo restando che la credibilità e la coerenza logica non sarà a priori equivalente, ma da saggiare con adeguata analisi e, appunto, domande.
Parlando di interpretazione:

Citazione di: Eutidemo il 23 Giugno 2021, 11:43:25 AM
non intendeva minimamente indagare quello che Dio può avere in mano, ma intendeva semplicemente evidenziare un difetto logico del tuo ragionamento

qual è tale difetto logico? Distinguere per sostanza, conoscibilità e potenzialità, l'essere-divino dall'esser-umano? Se è così, si tratta di un "difetto logico" basato tanto sul vocabolario quanto sulle principali tradizioni religiose occidentali (e che anche gli atei, quando si vestono da ermeneuti, non possono ignorare, se vogliano capire il senso di alcuni testi religiosi).
Ad esempio:

Citazione di: Eutidemo il 23 Giugno 2021, 11:43:25 AM
parlare o fare la cacca (perchè non puoi presumere la possibilità dell'una, senza presumere la possibilità dell'altra),

sarebbe contraddittorio affermare che un uomo, parli ma non defechi (in qualche modo), tuttavia, di nuovo, parlando di Dio a quale evidenza o deduzione ci appelliamo per ritenerlo impossibile (concetto che con Dio solitamente stona)? Se sosteniamo che Dio «non può certo avere delle caratteristiche tipicamente umane»(cit.), con una certezza che manca di prove (quindi epistemologicamente debole, ancor più se non si parla del mondo umano ma di una divinità) diamo una bella picconata alla credibilità di Cristo come incarnazione di Dio, all'immacolata concezione (poco affine alla biologia umana, direi), etc. e quindi iniziamo a fare "cherry picking" dai vangeli basandoci su... ma questo sarebbe un altro topic.
Se dubitiamo delle testimonianze "de relato" (puoi ben capire che con un ateo sfondi una porta spalancata, anzi, divelta) non ha troppo senso appellarsi poi ai testi religiosi per usarli in modo argomentativo, o addirittura veritativo, come auctoritas (Dio disse a Mosè... San Paolo ha detto... nel Vangelo è scritto... etc.). Inoltre, se partiamo del presupposto che «Dio non si è mai affacciato di persona dalle nuvole, per dichiararlo espressamente davanti alle TV»(cit.) forse tale presupposto non rispetta né la deontologia esegetica, né è ermeneuticamente fertile, nel rivolgersi a testi basati sulla fede nell'esistenza di un dio (e ricorda che non te lo dice un suo sfegatato sostenitore). Può essere invece un'osservazione utile per redigere il proprio vangelo.

Ciao Phil.
Lo credo bene che tu sia ateo (come lo ero io fino a qualche tempo fa); ed infatti, se l'unico modo di credere in Dio fosse quello di tipo "arcaico" e "tradizionale" da te propugnato come l'unico ammissibile, anche io tornerei ad essere ateo al 100%.
***
L'unico modo di poter credere in un qualcosa che, in senso molto "lato", possa chiamarsi Dio, almeno per me, è unicamente quello che ti ho prospettato.
Ma non nutro certezze assolute al riguardo!
***
Anche per me l'esegesi delle sacre scritture non è necessariamente quella "veritativa", perchè sono state scritte da uomini come noi; tuttavia mi ha sorpreso trovare in esse dei passi che sembrano davvero ispirati ad una concezione spirituale molto affine alla mia (nonchè a quella di altre religioni).
Tutto qui!
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Mi fa molto piacere che tu non sia un araldo della teologia positiva, né che tu sia convinto che Dio abbia davvero parlato o si adiri; ed infatti trovo che cose del genere potevano benissimo risultare adeguate ad una concezione ancora "infantile" di Dio, quale era quella di un'umanità ancora "bambina".
Ed infatti, quando ero "bambino", ci credevo anche io, senza alcun problema; ma adesso che sono "vecchio", anche volendo, non potrei crederci mai!
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Scriveva San Paolo: "Quand'ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Ma, divenuto uomo, ciò che era da bambino l'ho abbandonato!"(1Corinzi 13).
Però San Paolo era un adulto in un'epoca in cui l'umanità era ancora molto bambina!
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E' ovvio che il "vangelo secondo Eutidemo", vale solo per Eutidemo (sebbene, storicamente, anche dei santi l'abbiano interpretato in modo molto simile al mio); ma è ben lungi da me il pretendere che la mia sia l'unica lettura giusta.
E' giusta per me!
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Però, quando tu dici di  appellarti al "cristianesimo", e al suo conseguente "sbriciolamento" se vengono toccati alcuni suoi capisaldi, forse sarebbe più corretto dire che tu ti appelli:
- non tanto al "cristianesimo" in quanto tale, quanto, piuttosto, al "cattolicesimo", che rappresenta solo uno dei modi in cui il "cristianesimo" può venire interpretato;
- inoltre, tu ti appelli soltanto ad un certo tipo di "cattolicesimo", il quale, a sua volta, è stato interpretato in modi molto diversi, sebbene conformi ai dogmi cattolici (nella loro evoluzione temporale).
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Non ho qui nè lo spazio nè il tempo per riportati tutti quegli autori cattolici (molti dei quali santi), i quali hanno espresso concezioni molto simili alle mie; sebbene, specie in passato, con molta cautela, onde evitare di finire "flambè".
Solo per fare un esempio fra i tanti, ti riporto solo due o tre aforismi tratti dal "Pellegrino Cherubico", di Angelus Silesius, sulla cui ortodossia cattolica nessuno ha mai avuto niente da eccepire.
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***
Per cui se è vero che una certa struttura dottrinale e concettuale -controriformistica-, se privata di alcuni pilastri, non regge più, per quanto riguarda alcuni vetusti ed arcaici pilastri (o meglio, paraocchi) della confessione cattolica, se essi venissero finalmente abbattuti, secondo me, quella cattolica non diventerebbe affatto un'altra religione, ma, anzi, forse, tornerebbe ad essere un cristianesimo molto più autentico e "spirituale" di quanto oggi non sia.
Forse un "cristianesimo 12.0",  perchè la versione 2.0 è già superata da secoli!
***
Il difetto logico del tuo ragionamento non è affatto quello di "distinguere per sostanza, conoscibilità e potenzialità, l'essere-divino dall'esser-umano"; io non ho mai scritto una cosa del genere.
Il difetto logico del tuo ragionamento, invece, come ti ho ripetuto più volte, sta nell'ostinarti a non voler accettare che:
- un conto è non sapere quel che una cosa sia;
- un altro conto, invece, è sapere quel che una cosa non può essere.
Voglio dire che noi non possiamo sapere in alcun modo, con certezza, cosa sia Dio; ma, sicuramente, possiamo sapere cosa non è!
Ad esempio, dubito fortemente che Dio sia una torta al limone!
***
Ovviamente, non ti posso dimostrare in alcun modo che Dio non è una torta al limone, così come non sono in grado di dimostrarti che gli gnomi non esistono; anzi, a dirla tutta, non sarei neanche in grado di dimostrare che tu esisti realmente, perchè tutto potrebbe essere soltanto un sogno solipsistico.
Tuttavia, sebbene mi manchi nel modo più assoluto la "certezza" che tu esista realmente, non avendo io prove inconfutabili al riguardo (per cui la mia supposizione è epistemologicamente debole), come vedi, do egualmente per scontato che tu esisti realmente!
Almeno spero!
***
Allo stesso modo, qualunque cosa sia Dio, io do assolutamente per scontato che non sia dotato di caratteristiche fisiologiche e psicologiche umane, perchè crederlo (superati i 10 anni di età e il terzo millenio) sarebbe una cosa assolutamente priva di senso; ed infatti se determinate caratteristiche X si sono sviluppate nella funzione evolutiva di Y, qualora Z non sia un soggetto ad evoluzione genetica, non è possibile che sia anch'esso dotato delle caratteristiche X.
E, questo, a prescindere della circostanza che Z sia Dio o una torta al limone!
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Ovviamente, se si concepisce Dio come un mix di Mandrake, di Nembo Kid e del Mago di Oz a potenza, avendone una visione di tipo "magico-primitivo", è ovvio che allora potrebbe fare qualsiasi cosa; non solo parlare e defecare, ma anche fare collezione di francobolli.
A dire il vero, in nessun modo io potrei mai dimostrarti il contrario!
***
Quanto alla picconata alla credibilità di Cristo come incarnazione di Dio, all'"immacolata concezione" (poco affine alla biologia umana, direi), etc., tutto dipende dal prendere alla "lettera" certe affermazioni, ovvero solo in senso "spirituale" (e, in alcuni casi, "metaforico"); personalmente, prese alla "lettera", a certe cose non ci crederei neanche se le vedessi.
***
Hai invece perfettamente ragione nel dire che, se dubitiamo delle testimonianze "de relato", non ha poi troppo senso appellarsi ai testi religiosi per usarli in modo argomentativo, o addirittura veritativo, come "auctoritas" (Dio disse a Mosè... San Paolo ha detto... nel Vangelo è scritto... etc.).
Ed infatti, io non ho mai inteso appellarmi ad essi nè in un senso nè nell'altro, nè  per l'"autorità" della fonte; ma, semmai, solo per " l'"autorevolezza" della fonte stessa (che è cosa ben diversa dal riconoscimento della sua '"autorità",come ben spiegò Ottaviano), e, comunque, solo nella misura in cui, in alcuni passi, io trovo assonanze con ciò che io stesso sono portato a credere.
E sono portato a crederci fondamentalmente per due motivi:
1°)
Perchè, leggendo vari testi di religioni diverse, e sfrondandoli dagli orpelli tipici di ciascuna specifica credenza, ho avuto modo di riscontrare che, quantomeno in alcuni punti "topici", essi evidenziano spesso una concezione simile tra di loro, e del genere di quella da me prospettata.
2°)
Perchè, i passi da me citati, risvegliano in me una eco profonda, la quale, sebbene non possa in alcun modo definirsi "fede", tuttavia coincide con quello che sento essere probabilmente "vero" a livello "noumenico".
***
Ma, ovviamente, quello che io sento essere probabilmente "vero" a livello "noumenico", sia sotto il profilo "razionale" che sotto quello "spirituale", a prescindere dalla circostanza se esso sia "effettivamente" suffragato o meno dai passi delle scritture da me riportati, non è affatto detto che, poi, sia vero sul serio.
Quello di cui invece sono assolutamente certo, prove epistemologiche a parte, è che Dio, qualunque cosa sia, non è NIENTE di qualsiasi "determinazione specifica" si intenda dare di lui; riguardo a questo, non nutro il benchè minimo dubbio.
***
Ed infatti, Dionigi l'Aeropagita, che la Chiesa cattolica venera come santo, scrisse: "Nella trattazione delle cose divine le negazioni sono più veritiere, mentre le affermazioni non appaiono adeguate alla natura segreta dell'ineffabile".
***
Un saluto
***

Salve Eutidemo. Citandoti : "Il difetto logico del tuo ragionamento non è affatto quello di "distinguere per sostanza, conoscibilità e potenzialità, l'essere-divino dall'esser-umano"; io non ho mai scritto una cosa del genere.
Il difetto logico del tuo ragionamento, invece, come ti ho ripetuto più volte, sta nell'ostinarti a non voler accettare che:
- un conto è non sapere quel che una cosa sia;
- un altro conto, invece, è sapere quel che una cosa non può essere.
Voglio dire che noi non possiamo sapere in alcun modo, con certezza, cosa sia Dio; ma, sicuramente, possiamo sapere cosa non è!
Ad esempio, dubito fortemente che Dio sia una torta al limone!".La constatazione del "potere" o "poter essere" è affare completamente umano e relativo, consistente nello stabilire che esistono (o meno - ma sempre secondo conoscenza e valutazione umana) tutte le cause che producono o possono produrre ciò che può essere.Ovviamente, data la nostra limitatissima conoscenza delle cause generanti (o generate dallo-) esistente, DI NULLA SIAMO IN GRADO DI POTER AFFERMARE - CON ASSOLUTA CERTEZZA - CHE POSSA O NON POSSA ESSERE.Infatti anche la stessa logica è costretta ad affermare che essa logica ha un limite. Mi dispiace per la tua logica. Salutoni.

Citazione di: Eutidemo il 24 Giugno 2021, 07:24:45 AM
Lo credo bene che tu sia ateo (come lo ero io fino a qualche tempo fa); ed infatti, se l'unico modo di credere in Dio fosse quello di tipo "arcaico" e "tradizionale" da te propugnato come l'unico ammissibile, anche io tornerei ad essere ateo al 100%.

Sembra importante ribadire che quando parlo di Bibbia (ma lo stesso varrebbe per il Corano o le Upanishad), non lo faccio da difensore di tale dottrina (né da credente); quindi non c'è nulla di più lontano da me dal ritenere che «l'unico modo di credere in Dio fosse quello di tipo "arcaico" e "tradizionale"» (forse non sono un esegeta, ma di certo non sono un inquisitore). Nondimeno, se parliamo di Bibbia, con attitudine esegetica ed ermeneutica, ci sono dei confini, semantici e testuali, superati i quali si esce dall'interpretazione del testo e ci si mette (indebitamente) del proprio. Se il "paradosso" che hai proposto ad inizio topic, va inquadrato nel contesto biblico, il campo del discorso pertinente avrà determinati confini (esegetici), se invece è uno spunto per parlare di coerenza logica ed ontologia in generale e possibili prospettive riguardo le caratteristiche predicabili di un dio (non il Dio biblico), allora il campo avrà ben altri confini (e mi era parso, probabilmente sbagliando, che tu volessi confinare il discorso al primo campo).

Citazione di: Eutidemo il 24 Giugno 2021, 07:24:45 AM
Il difetto logico del tuo ragionamento, invece, come ti ho ripetuto più volte, sta nell'ostinarti a non voler accettare che:
- un conto è non sapere quel che una cosa sia;
- un altro conto, invece, è sapere quel che una cosa non può essere.
Voglio dire che noi non possiamo sapere in alcun modo, con certezza, cosa sia Dio; ma, sicuramente, possiamo sapere cosa non è!
Ad esempio, dubito fortemente che Dio sia una torta al limone!

Eppure mi sembra di aver scritto che (soprattutto per chi prende le distanze dai testi) non si possono sapere le caratteristiche di Dio, come Dio è o non è, cosa può e non può fare, e non "cosa" Dio è o non è (concordo che non sia una torta al limone, ma non posso escludere che potrebbe assumerne le sembianze, se è onnipotente). Potremmo poi parlare del fatto che Dio (forse) sia stato anche uomo, tirando in ballo il cristianesimo (non il cattolicesimo), la duplice natura (fra sfinteri, corde vocali e miracoli, resurrezione, etc.) ma meglio non divagare ulteriormente. Per il resto, riguardo il "sentire come vero" e i "denominatori comuni" alle varie fedi, restano cruciali le due famigerate domande, a cui ognuno può rispondere (o no) a piacere (ma non è questo il topic).

Ciao Viator.
Se è vero che di nulla siamo in grado di poter affermare, con assoluta certezza, che possa o non possa essere vero, allora ne consegue che anche tu non sei in grado di poter affermare, con assoluta certezza, che la tua affermazione sia vera.

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A parte questo, io, pur ignorando nel modo più assoluto, cosa sia posato sulla tua mano in questo momento , posso tuttavia dimostrarti con un alto grado di probabilità, ovvero con assoluta certezza, quello che non c'è posato sopra.
Facciamo un esperimento!
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Prendi un qualsiasi oggetto a tua scelta, e posalo sulla tua mano:
- dal più ordinario, come una  semplice penna BIC;
- al più straordinario, come il famoso "British Guiana One-Cent Magenta" (un francobollo che all'epoca valeva un solo penny, mentre oggi ne esiste un unico esemplare al mondo, la cui stima corrente è di 10-15 milioni di dollari).
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Orbene, qualora io dovessi tirare ad indovinare, se l'alternativa fosse solo questa, io scommetterei che in mano hai una penna BIC; ed infatti, pur non potendo escludere che tu sia il fortunato possessore del "British Guiana One-Cent Magenta", lo ritengo "altamente improbabile".
Tuttavia, essendo io un tipo estremamente prudente, non giungerei certo a scommetterci la vita!
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Diversamente, anche se la mia prudenza rasentasse la paranoia, giungerei senz'altro a scommettere la mia vita che, posato sulla tua mano non c'è di sicuro, un TIR pesante 10 tonnellate.
Sii sincero, ho indovinato o no?

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Con il che, a mio parere, mi sembra inequivocabilmente dimostrato che:
- un conto è non sapere quel che una cosa sia;
- un altro conto, invece, è sapere quel che una cosa non può essere.
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Ed ora, attenzione!
Se questo è vero per la logica umana, l'unica che noi siamo in grado di utilizzare, deve "a maggior ragione" valere per quella divina; ed infatti, Dionigi l'Aeropagita, che la Chiesa cattolica venera come santo, scrisse: "Nella trattazione delle cose divine le <<negazioni>> sono più veritiere, mentre le <<affermazioni>> non appaiono adeguate alla natura segreta dell'ineffabile".
E quale negazione può risultare più "veritiera", rispetto a Dio, se non il "negare" che sia fornito di caratteristiche "fisiologiche" e "psicologiche" umane; le quali, appunto, son per loro stessa natura "limitate"?
Quale maggiore manifestazione di umiltà, da parte della logica umana?

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Ed invero, hai perfettamente ragione nel dire che il "potere" o "poter essere" è affare completamente umano e relativo; Dio, invece, quale puro ESSERE, non si trova in condizioni di "potere" o non "poter essere", perchè "E'", senza attributi o predicati di sorta!
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Ma, ovviamente, questa è soltanto la mia concezione, e non è affatto detto che sia quella più corretta.
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Un saluto!
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Salve Eutidemo. Citandoti : "Se è vero che di nulla siamo in grado di poter affermare, con assoluta certezza, che possa o non possa essere vero, allora ne consegue che anche tu non sei in grado di poter affermare, con assoluta certezza, che la tua affermazione sia vera".             
Infatti io non ho mai affermato che esista una qualche mia o altrui affermazione assolutamente vera. Ho affermato il suo contrario.           
Non capisco poi cosa c'entrino le tue capacità e/o volontà di logica predittiva.Il resto delle tue, delle mie (ed altrui) opinioni ed affermazioni.......sappiamo benissimo che sono solamente delle più o meno eleganti capriole dialettiche. Salutoni.

Ciao Viator.
Vedo che siamo d'accordo; ed infatti neanche io ho mai affermato che esista una qualche mia o altrui affermazione che possa dirsi assolutamente vera.

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Tuttavia, come notavo la volta precedente,  se è vero che non esiste una qualche mia o altrui affermazione che possa dirsi assolutamente vera, allora ne consegue che anche questa deve considerarsi un'affermazione del tutto opinabile; per cui ne consegue  che potrebbe benissimo esistere una mia o altrui affermazione che possa ritenersi assolutamente vera.
Mi rendo conto che, in effetti, un ragionamento del genere può apparire molto simile al "paradosso del mentitore"; però, con riferimento alla certezza o meno di ciò che si afferma, secondo me, un fondo di verità "sostanziale" ed "estrinseca" ce l'ha!
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Quanto alle mie capacità di logica predittiva sono esattamente identiche alle tue!
Ed infatti, nessuno di noi due può sapere con certezza nè se esista un Dio, nè, se davvero esiste, di che cosa si tratti; però, se esiste, credo che possiamo essere abbastanza d'accordo su che cosa non può essere.
Ad esempio, che non può essere una marmotta; o, se non proprio fisicamente una marmotta, un essere con la psicologia di una marmotta!

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Mi rendo perfettamente conto che ci potrebbe anche essere qualcuno il quale  crede e sostiene che Dio sia davvero una marmotta (come i pellerossa Cree); ed infatti, a livello teorico, come diamine fai a dimostrargli che non è vero, se, come tu sostieni, riguardo a Dio "non si può escludere niente"?
Però, secondo me, oggi, chi sostenesse una tesi del genere, più che di una "confutazione logica" avrebbe bisogno di una "terapia psichiatrica".
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Mi rendo conto che attribuire a Dio delle caratteristiche fisiologiche o psicologiche umane, a noi umani, possa apparire un tantino meno grottesco che attribuirgli le caratteristiche fisiologiche o psicologiche di una marmotta (o di un ranocchio);  ma, se ci pensi bene, è "esattamente" la stessa cosa!
Se a noi la cosa sembra meno paradossale, è solo perchè noi siamo uomini, e non marmotte!
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Per concludere, secondo me, una visione "antropomorfica" (ovvero anche soltanto "antropopatetica") di Dio, poteva andare bene duemila anni fa per gli dei dell'Olimpo, o per il Dio "iracondo" del Vecchio Testamento; ma, oggi, almeno secondo me, non è più concettualmente accettabile!
Altrimenti si darebbe ragione alla "critica alle religioni" di Feuerbach, il quale sostiene che "non è Dio che ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, bensì, al contrario, è l'uomo che ha creato Dio a sua immagine e somiglianza".
Come, probabilmente, farebbero anche le marmotte, se credessero in un loro Dio.

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Però ognuno è libero di credere al Dio che preferisce (marmotte comprese)!
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Un saluto!
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Ciao Phil.
Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che, se parliamo di Bibbia, con attitudine "esegetica" ed "ermeneutica" (vedi nota), ci sono dei confini, semantici e testuali, superati i quali si esce dall'interpretazione "LETTERALE" del testo e "ci si mette del proprio".
Non so se questo possa o meno ritenersi "indebito", però ti faccio presente che questo lo fanno inevitabilmente "TUTTI", e non solo io; lo ritengo abbastanza naturale, oltre che perfettamente lecito!
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Ad esempio, per quanto riguarda il "VECCHIO TESTAMENTO", ci sono ben tre diverse religioni a darne ciascuna una lettura "molto" differente, e "a metterci del proprio":
- Ebraismo;
- Cristianesimo;
- Musulmanesimo.
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Per quanto,  invece, riguarda il "NUOVO TESTAMENTO" (oltre che il "Vecchio"), ci sono ben più di tre diverse "confessioni cristiane" a darne ciascuna una lettura "molto" differente, e "a metterci del proprio":
- Cattolici;
- Ortodossi;
- Luterani;
- Calvinisti;
- Anglicani;
ecc.
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Pertanto, non vedo proprio per quale ragione io dovrei astenermi dal dare una mia personale interpretazione dei passi biblici; la quale, peraltro, sebbene contenga alcune affermazioni al limite dell'eresia, nel complesso è abbastanza in linea con un ininterrotto filone "esegetico" cattolico e ortodosso, che, da San Dionigi  ad oggi, si è sviluppato in ben due millenni.
Quanto, invece, ai criteri "ermeneutici" da me seguiti, vedi la nota.
***
Un saluto!
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NOTA
Occorre distinguere tra:
a) Esegesi (ἐξήγησις)
Essa consiste nella "interpretazione" di testi sacri (o giuridici), e studia il significato delle parole; come ho fatto io nel mio topic, analizzando quello che ritengo il vero significato delle singole parole del Proemio del Vangelo di Giovanni.
b Ermeneutica (ἑρμηνευτική)
Consiste nel complesso delle norme per interpretare i testi, e,cioè, la metodologia da seguire nel farlo; ad esempio, in diritto,  la metodologia prevista dall'art. 12 delle Preleggi, mentre, a livello biblico, esistono al riguardo diverse "scuole ermeneutiche" (letterale, allegorica, spirituale, critica).
Non solo quella "letterale", come pensi tu!

Citazione di: Eutidemo il 25 Giugno 2021, 06:29:53 AM
a livello biblico, esistono al riguardo diverse "scuole ermeneutiche" (letterale, allegorica, spirituale, critica).
Non solo quella "letterale", come pensi tu!

Anche qui, purtroppo, il «come pensi tu!» segnala invece l'opposto del mio pensiero: se ho parlato spesso di esegetica ed ermeneutica, è proprio perché penso che non esista solo l'interpretazione letterale. Tuttavia, se è scritto «Dio disse» e si sostiene che non è vero che abbia parlato (perché "è certo" che non può parlare non avendo corde vocali), ma che è un "parlare metaforico"(?), allora, sia esegeticamente che ermeneuticamente, si compie, almeno secondo me, una interpretazione indebita perché si valica quel "campo di pertinenza al testo" di cui ho parlato prima (soprattutto se ci si rivolge ad una religione rivelata, se tutta la Bibbia è caratterizzata da Dio che parla e se poi si usano come "appoggi argomentativi" citazioni in cui Dio parla...). Detto altrimenti: quali sono i limiti (se ce ne sono) di un'interpretazione legittimamente metaforica? Davvero trattare i testi sacri come un rorschach (vedendoci ciò che ci piace o che ci pare di vederci) è esegeticamente ed ermeneuticamente legittimo (ricordo che è un ateo a chiederlo)?
Una interpretazione vale l'altra? Per me, no, né storicamente né qualitativamente. Il risultato tipico dell'attuale rapporto critico (pensante, che non è certo un difetto) con la religione, è che probabilmente (magari sbaglio) ci sono milioni di persone unite dal motto «sono credente, però...» e a tale «però» seguono interpretazioni talvolta diametralmente opposte di quella che, apparentemente, si direbbe la medesima religione basta sui medesimi testi; così ci si ritrova nel "paradosso" che due cattolici (o cristiani o altro) sono in realtà di due religioni ben differenti (dal Dio antropomorfo al Dio come puro Essere, passando per il Dio come Ignoto) pur chiamandole con lo stesso nome e frequentando le stesse celebrazioni.