Citazione di: viator il 28 Novembre 2019, 21:32:12 PM
Salve myriend ed Ipazia. Voi pensate che per intendersi basti usare una lingua comune, ad esempio l'italiano.

Anche solo da questopunto di vista i vostri rispettivi linguaggi sono incompatibili al di là di ogni loro merito poichè nessuno li traduce culturalmente.

Abbiamo una Ipazia che si esprime restando nell'ambito material-positivistico ed ignorando (non ammettendolo) un ambito ad esso esterno.
C'è invece myfriend il quale - ben consapevole dell'esistenza e del significato dell'ambito espressivo e mentale di Ipazia, da una parte non si sogna di contestarlo mentre da un'altra non lo ritiene sufficiente a contenere la propria visione del mondo, la quale risulta appunto proiettata nell'ambito (metafisico) che Ipazia - abbiamo detto - non riconosce adatto alla descrizione della realtà. Saluti.

Mah...io posso anche essere d'accordo con quello che dici.
Ma una volta che la Scienza ha ampiamente dimostrato che "ciò che chiamiamo materia non è fatta di cose materiali" decade oggettivamente la distinzione tra fisico e metafisico.
Questo lo capirebbe anche un bambino.
E, quindi, rimanere ancorati a una vecchia filosofia che distingue fisico dal metafisico...o addirittura rimanere ancorati a una visione filosofica materiale non ha alcun senso.
O meglio....ce l'ha per chi vuole continuare a parlare di aria-fritta facendo finta di ignorare le verità oggettive alle quali è giunta la Scienza.
La Scienza ha scavato nella materia scendendo sempre più nel microcosmo...ha rotto le molecole, ha rotto gli atomi, ha rotto le particelle elementari e ha scoperto che i fondamenti della materia (cioè le particelle elementari) non sono fatti di materia....cioè sono "immateriali".
Quindi la materia NON E' materiale ma E' metafisica.
Ignorare questa verità oggettiva e continuare a filosofare di "materia" significa parlare di aria-fritta.
Ora...io posso capire che qualcuno sia particolarmente innamorato dell'aria-fritta.
Per me può farsi anche i bagni di aria-fritta.
Ma non si può ragionare facendo finta che la Scienza non ci sia e ignorando le verità oggettive a cui è giunta la Scienza.

Citazione di: viator il 28 Novembre 2019, 21:32:12 PM

Abbiamo una Ipazia che si esprime restando nell'ambito material-positivistico ed ignorando (non ammettendolo) un ambito ad esso esterno.

Non è esattamente così. Io non ignoro lo spirituale umano e nemmeno l'aria fritta che lo avvolge. Anzi, mi inoltro allegramente in ogni ariafrittologia alla ricerca della sostanza, materiale o immateriale, che l'ha prodotta. Sostanza da cui c'è sempre qualcosa da imparare, inclusa l'ariafritta che avvolge il mio pensiero. Ciò che non ammetto è il condimento supponente dell'ariafrittologo che toglie ogni piacere alla scoperta.

Salve Ipazia. Citandoti : "Ciò che non ammetto è il condimento supponente dell'ariafrittologo.......................".
Appunto. Credo di capirti perfettamente. L'ariafrittologo possiede modi nè persuasivi nè diplomatici. In particolare credo NON AMMETTA l'esclusione aprioristica di una prospettiva metafisica dalla visione del mondo dei suoi interlocutori.
Certo, gli nuoce continuare a citare il concetto di "coscienza cosmica" senza mai darsi la pena di definire (compito peraltro arduo) cosa mai la "coscienza" in sè possa essere. Già chiamandola "consapevolezza condivisa" un piccolo passo si sarebbe potuto fare.
Saluti a entrambi.

Citazione di: viator il 29 Novembre 2019, 22:34:29 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "Ciò che non ammetto è il condimento supponente dell'ariafrittologo.......................".
Appunto. Credo di capirti perfettamente. L'ariafrittologo possiede modi nè persuasivi nè diplomatici. In particolare credo NON AMMETTA l'esclusione aprioristica di una prospettiva metafisica dalla visione del mondo dei suoi interlocutori.
Certo, gli nuoce continuare a citare il concetto di "coscienza cosmica" senza mai darsi la pena di definire (compito peraltro arduo) cosa mai la "coscienza" in sè possa essere. Già chiamandola "consapevolezza condivisa" un piccolo passo si sarebbe potuto fare.
Saluti a entrambi.

La Coscienza cosmica (l'UNO) è l'entità immateriale, intelligente e autoconsapevole, che si manifesta (assume "forma") nella materia.
Cioè, la materia è una "forma" dell'UNO...la materia è la "forma" attraverso la quale la Coscienza cosmica si manifesta.
E cosa manifesta? Manifesta le sue "qualità" o caratteristiche: intelligenza, compassione, libero arbitrio...ma anche violenza, aggressività, sopraffazione, potenza.

Ogni cosa che noi "osserviamo" in natura - e ovviamente anche noi stessi - sono "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica che escono dal loro stato potenziale (o immateriale) e si manifestano.
Tutto ciò che noi osserviamo in natura (Soli, Galassie, piante, sassi, animali, homo) sono specifiche qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica che si manifestano. E si manifestano come "forma" (o materia).
La materia altro non è che la manifestazione della "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica che escono dal loro stato di "qualità potenziali". La "forma" (o materia) altro non è che il manifestarsi di queste "qualità" o "caratteristiche".

Per usare una frase ad effetto - o una metafora - si potrebbe dire: la Coscienza cosmica è la Mente di Dio e la materia sono i pensieri di Dio (cioè il modo attraverso il quale la Mente si manifesta istante-per-istante). Non esiste dualismo tra Coscienza cosmica e materia. Poichè la materia è la "forma" che assume la Coscienza cosmica ed è, essa stessa (cioè la materia), Coscienza cosmica (cioè un particolare "modo di essere" della Coscienza cosmica). Cioè la Coscienza cosmica esiste sia nel suo modo di essere IMMATERIALE, che nel suo modo di essere MATERIALE. Immateriale e materiale sono modi di "essere" diversi della stessa Coscienza cosmica...o sono "forme" (o manifestazioni) diverse della stessa Coscienza cosmica.

Possiamo dire però che la materia si evolve sempre verso lo spirituale?

La più bella espressione la troviamo nella mistica islamica, nel cosiddetto Sufismo, nei seguenti versi del famoso mistico persiano Dschelal ed Din Rumi (1207-1273)

Morìì come pietra e divenni pianta.
Morìì come pianta e divenni animale.
Morìì come animale: ecco divenni uomo.
perchè allora temere la morte? divenni mai peggiore o inferiore, morendo?
Una volta morrò come uomo e diverrò un essere fatto di luce, un angelo del sogno.
La mia strada continua; tutto, all'infuori di Dio, scompare.
Io divento ciò che nessuno ha visto o udito.
Divento stella sopra tutte le stelle 
e splendo sopra nascita e morte.

Salve Kephas. Meravigliosa la piccola ode di Dschelal.

Circa il "Possiamo dire però che la materia si evolve sempre verso lo spirituale?", per affermarlo o negarlo dobbiamo (al solito!) basarci su di una definizione condivisa di "spirito".

Io proporrei "lo spirito consiste in un'anima dotata di coscienza".

Poi c'è l'anima, per la quale si pone lo stesso problema.
Io proporrei "l'anima di qualcuno o qualcosa consiste nella forma immateriale di quel qualcuno o qualcosa".

Poi c'è la forma (immateriale, non quella visibile), per la quale si pone lo stesso problema.
Io proporrei "la forma (intrinseca ed immateriale) è il modo in cui risultano disposti e connessi i contenuti di qualcosa e che permettono a questo qualcosa di svolgere una funzione".

Poi c'è la funzione, per la quale si pone lo stesso problema.
Io proporrei : "la funzione è l'insieme dei passi (fenomeni, eventi, trasformazioni) necessari alla realizzazione di uno scopo".

A questo punto rimane da definire il concetto di coscienza.
Che consiste proprio nella consapevolezza di ciò che il Poeta citava :

"Morìì come pietra e divenni pianta.
Morìì come pianta e divenni animale.
Morìì come animale: ecco divenni uomo."

Purtroppo, giunto alla spiritualità, l'uomo vedrà distrutta la propria coscienza, svaniti i propri scopi, cessate le proprie funzioni, scompaginata la propria forma, disseminata per l'universo la propria anima forse destinata a diventare altra pietra che intraprenda nuovi viaggi dal minerale al vegetale all'animale all'umano.

Come giustamente previsto non dai nostri sciocchi sogni e desideri, ma dal primo principio della termodinamica. Saluti.

Citazione di: Kephas il 30 Novembre 2019, 13:51:47 PM
Possiamo dire però che la materia si evolve sempre verso lo spirituale?

La più bella espressione la troviamo nella mistica islamica, nel cosiddetto Sufismo, nei seguenti versi del famoso mistico persiano Dschelal ed Din Rumi (1207-1273)

Morìì come pietra e divenni pianta.
Morìì come pianta e divenni animale.
Morìì come animale: ecco divenni uomo.
perchè allora temere la morte? divenni mai peggiore o inferiore, morendo?
Una volta morrò come uomo e diverrò un essere fatto di luce, un angelo del sogno.
La mia strada continua; tutto, all'infuori di Dio, scompare.
Io divento ciò che nessuno ha visto o udito.
Divento stella sopra tutte le stelle
e splendo sopra nascita e morte.

Bè...il concetto è che il dualismo tra "materia" e "spirituale" non esiste. Poichè la materia altro non è che un modo di essere dello "spirituale"....o, se preferisci, una "forma transitoria" che assume lo "spirituale".
La materia è lo "spirituale" nell'atto del suo manifestarsi. La materia si produce come EFFETTO dell'atto del manifestarsi della Coscienza cosmica.

Abbiamo due aspetti, però: l'evoluzione dell'universo e della vita in generale sul nostro pianeta...e poi abbiamo l'evoluzione di noi come singoli individui.

Per quanto riguarda l'evoluzione dell'universo e della vita in generale, la Coscienza cosmica si manifesta (cioè manifesta le sue qualità) e, questo atto del manifestarsi istante-per-istante, determina - prende forma in - quello che noi chiamiamo processo evolutivo. E le "forme" che noi osserviamo nel processo evolutivo altro non sono che qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica che si manifestano: abbiamo, quindi, la Galassia, poi il Sistema solare, poi la Terra, poi le piante, poi i pesci, poi i rettili, poi i mammiferi, poi l'homo sapiens e poi quello che verrà dopo l'homo sapiens.

Per quanto riguarda noi singoli individui, noi manifestiamo specifiche qualità della Coscienza cosmica. Noi "nasciamo", "cresciamo" e "moriamo" proprio per manifestare queste qualità. Noi siamo una particolare "vibrazione" della Coscienza cosmica...in noi c'è già tutto quello che siamo (esattamente come in un seme c'è già tutta la pianta che verrà) e la nostra "vita" (nascita, crescita, morte) è proprio il dispiegarsi o il manifestarsi delle "qualità" che noi siamo e rappresentiamo e che non cesseremo mai di essere..... perchè "le qualità che noi siamo e rappresentiamo" sono indipendenti e antecedenti e susseguenti la "forma transitoria" che assumiamo col nostro corpo materiale.
Assumiamo un corpo materiale come EFFETTO del manifestarsi delle qualità che noi siamo. Ma le qualità che noi siamo esistono da sempre ed esisteranno per sempre, perchè noi siamo Coscienza cosmica...e la Coscienza cosmica semplicemente E', indipendentemente e al di là dello spazio-tempo.

La Realtà....quella che noi chiamiamo Realtà (cioè l'universo materiale e lo spazio-tempo) è il "teatro" in cui si manifestano (tramite l'assunzione di una "forma transitoria") le qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica. Ma la Coscienza cosmica ESISTE indipendentemente dallo spazio-tempo. Semplicemente la Coscienza cosmica si manifesta istante-per-istante...e l'atto del manifestarsi determina - istante-per-istante - lo spazio-tempo e le varie "forme" che noi osserviamo nello spazio-tempo (cioè il "teatro" dell'Universo).

La materia è lo "spirituale" nell'atto del suo manifestarsi istante-per-istante. La materia si produce - istante-per-istante - come EFFETTO dell'atto del manifestarsi - istante-per-istante - della Coscienza cosmica.

Beh! myfriend, complimenti per la tua tenacia e capacità di cercare di capire (e spiegare) scientificamente il grande mistero che c'è tra spirito e materia.

Io invece cerco di capire attraverso letture di opere  spirituali di uomini (e donne) rinati nello spirito, o nel campo del misticismo.
E così ho letto:   (da dove deriva "la materia" naturalmente dal punto di vista spirituale)

Iddio era dall'eternità, e sempre sarà la risultante di tre potenze agenti (la Santissima Trinità). La prima è la passione di un AMORE infinito che tutto crea e conserva (il Padre); la seconda è la Luce infinita di una SAPIENZA (il Figlio) che tutto ordina ed organizza; la terza (lo Spirito Santo) è il Potere infinito di una VOLONTA' che esegue ciò che l'Amore ha creato e che la Sapienza ha ordinato. L'uomo creato a Sua perfetta immagine, è l'identica Trinità in miniatura. Iddio, fin dall'eternità, è la causa prima di ogni cosa generata, ed in sé è parimenti la Causa di Sé Stesso, quale unico essere increato

Dunque, Iddio Padre è l'Amore ardentissimo che si diffonde nell'infinito per ogni eternità. tale irradiazione era una Potenza eterna che, sgorgando da una sorgente inesauribile, si disperdeva nell'infinito; e liberamente assorbita, suscitava la stessa sensazione che il cuore umano prova nella solitudine, cioè la brama ardente di trovare l'oggetto su cui riversare il proprio ardore. Questo poi, per corresponsione d'amore, ritorna ripotenziato alla sua Sorgente, e con la visione della propria infinita bellezza, crea nella Sorgente dell'Amore la Beatitudine suprema. Tale ardente brama sorta da un Amore infinito, condusse alla Generazione, il cui successo era assicurato dalle altre due Energie divine: la Sapienza e la Volontà.
Allora Dio, Padre degli spiriti, generò degli esseri simili a Sè; uno dei quali, il più grande, era destinato a trovarsi rispetto alla Divinità, nello stesso rapporto con cui la donna si trova rispetto all'uomo. Con questa Donna divina, Iddio, l'eterna Energia creatice, avrebbe generato mediante l'infinità delle Sue idee, innumerevoli creazioni, che Egli stesso avrebbe poi maturato. Questo essere immenso, grande quasi come la Divinità, fu chiamato "il Portatore di Luce" ossia "Lucifero". 
Ora Iddio, massima espressione della più perfetta libertà, non poteva che generare degli esseri perfettamente liberi, cioè dotati di volontà propria; tale libertà rappresenta il massimo tra i prodigi della divina Onnipotenza. Infatti, l'Essere libero per eccellenza, non può ritrovare la propria Immagine in un automa, ma soltanto in un essere (Ente) altrettanto libero.
 Gli esseri generati dopo essersi riconosciuti, avendo acquistato la coscienza della propria libertà (ciò richiese tempi lunghissimi), avrebbero dovuto infine fornire la prova di voler rimanere fedeli all'Amore dal cui seno erano scaturiti, e in pari tempo fedeli, pure all'Ordine che è la Vita stessa di Dio. Molti fra i generati sostennero una simile prova, ma non Lucifero ed alcuni suoi seguaci da lui creati. Abbagliato ed illuso dalla propria scienza, il "Cherubino portatore di Luce" obliò allora le sue antiche origini di essere generato; e per la reciproca beatitudine, invece di riflettere l'Amore, cioè di restituire alla sua Sorgente Prima, l'amore risantificato dalla propria volontà, si racchiuse e si irrigidì nell'amor proprio degenerato in egoismo. E Poiché  l'orgoglio cieco si volle innalzare al di sopra della Divinità cercando di renderseLa  soggetta, e costatando che simili tentativi non approdavano a nulla, il puro amore ricevuto in dono nel principio si invertì e divenne odio, ovvero amore del male e principio distruttore (propriamente il male non deve essere definito come termine opposto alla Divinità e ai Suoi Attributi, perché ciò costituirebbe una potenza neutralizzante la Divinità; esso invece deve essere definito come termine indicante, in grado maggiore o minore , la privazione del Bene).
Ma la maligna volontà assunta dal grande spirito generato, negando il calore dell'amore e lo splendore della luce che provenivano da Dio, si ottenebrò e si congelò; e le infinite energie ed idee costituenti la sua entità psichica si consolidarono e divennero quel complesso tenebroso e solido che l'uomo chiama "MATERIA"..

@Kephas

Vabbè Kephas....questa è una storiella....una fiaba.
Ed io ho smesso di credere alle storielle e alle fiabe da, ormai, parecchie decine di anni.
Non voglio essere nè irrispettoso nè polemico. Ti chiedo scusa se dò guesta impressione.
Ma la storiella che la materia sarebbe il risultato della disobbedienza di satana proprio mi fa sorridere.

E' la fissazione da cui origina questa visione della realtà che mi fa sorridere. Una realtà dove c'è il Re che impone la propria legge e c'è un suddito che si ribella.
E' una visione antropomorfa (cioè che deriva da modelli umani e storici e legati alla esperienza/storia/cultura umana) che ha proprio nel suo antropomorfismo il suo più evidente limite.
Scusa...ma l'universo che scaturisce da un Re - saggio e amoroso - e da un suddito che si ribella...a me fa sorridere.
Cioè...ti ringrazio per l'esposizione, ma, per me, è solo una storiella o una fiaba.
Non ha nulla di "spirituale".