Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 22:42:54 PM
Ma più di questo non posso dirti.
Se ti interessa approfondisci. Non sono qui per convincere nessuno e tantomeno per fare proselitismo.
Se ti interessa approfondisci. Se non te ne frega nulla, buon per te.  

Ho già approfondito e raggiunto un grado di consapevolezza tale da distinguere chiaramente la fisica dalla patafisica. Non che ci voglia molto: anche empiricamente basta vedere lo sfracellamento dei corpi umani in un incidente stradale per capire la differenza tra i due ambiti della realtà sub specie umana: reale e immaginario.

La patafisica fa un minestrone di tutto e aggiorna, parassitando le nuove conoscenze, il suo modello interpretativo del reale che risale ben più indietro del secolo dei lumi e della nascita della filosofia: risale al neolitico animista che interpretava ogni evento alla luce di disegni più o meno intelligenti.

Ora è la volta dei campi quantistici, riassunti animisticamente in un patafisico "Campo unificato" alter ego teosofico newage - perchè l'animista neolitico non si fa mancare proprio nulla e deve arrivare al sodo delle sue fantasie - di una palingenetica "Coscienza universale".

Ovviamente questo bailamme ha successo se fagocita gli elementi più esoterici dell'immaginario scientifico, laddove si sproloquia di dadi e reconditi disegni ultraterreni, che però ogni scienziato degno di questo nome si guarda bene dal tener distinti dalle sue pubblicazioni se vuole conservare un minimo di credibilità di fronte alla comunità scientifica e al mondo.

Il patafisico post neolitico no: egli si nutre proprio di queste frattaglie per condire anche quel 5% di ratio che si è emancipata dal 95% di "subconscio" (che nel minestrone contiene anche i processi metabolici: ma tutto fa brodo in casa patafisica) partorendo i suoi teoremi che la realtà - apparente o meno - si affretta a cestinare, presa da ben più pressanti incombenze.

La semplificazione unificante patafisica consiste in un metafisico (perchè di filosofia si tratta, non di scienza, e ingenuamente neolitica per giunta) horror per la complessità del reale, per la sua pianificazione da trattarsi con strumenti epistemologici adeguati piano per piano che non si lasciano turlupinare facilmente dalle false analogie che i fenomeni suscitano nella nostra intuizionistica fantasia. E al contempo tenendo bene la barra al centro dei riscontri empirici, che funzionano anche in assenza di teorie adeguate a comprenderne tutti i meccanismi (ad esempio il passaggio cruciale dalla materia inorganica alla biologia, la gravitazione universale per l'onesto Newton) e che non possono - innanzitutto per motivi di etica della conoscenza - essere patafisicizzati nella finzione di ipotesi spacciate per postulati. Questa sì, autentica, non-etica, ipocrisia.
.

Max Planck (agli inizi del novecento)

"La materia, in quanto tale, non esiste. Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che porta la particella di un atomo a vibrare e mantenere il sistema solare insieme. Dobbiamo supporre che dietro questa forza ci sia una mente cosciente ed intelligente, matrice di tutta la materia"

La materia non è fatta di cose materiali.
La materia è solo una "sensazione" creata dal nostro cervello.
"Il cucchiaio non esiste".

Niels Bohr: "Tutto ciò che chiamiamo reale è fatto di cose che non possiamo considerare reali".

Jim Baggott (giorni nostri)

Quando abbiamo in mano un oggetto, per esempio questo libro, ne sperimentiamo in primo luogo la consistenza materiale, ovvero il fatto che possegga una «massa». In apparenza, niente di più stabile e rassicurante. Eppure, se potessimo scendere via via nelle profondità della materia (le fibre di cellulosa che compongono la carta, le molecole della cellulosa, gli atomi di ogni molecola...), ci accorgeremmo di come quella stabilità sia ingannevole. Le «particelle elementari» che compongono ogni atomo, infatti, non solo fluttuano nello «spazio vuoto», ma appaiono come uno «zoo» in cui ogni specie manifesta proprietà – almeno a un primo sguardo – «del tutto assurde».

Nello spiegare questa visione controintuitiva e paradossale, Jim Baggott da un lato risale alle varie concezioni della «massa» nella storia della ricerca filosofico-scientifica, dai pensatori greci alla meccanica newtoniana; dall'altro mette a fuoco le conseguenze profonde delle nuove conoscenze fisico-cosmologiche, dalla celebre scoperta di Einstein per cui «la massa di un corpo è la misura del suo contenuto di energia» alle implicazioni del Modello Standard della fisica delle particelle: disponendo queste ultime entro l'azione dei «campi quantistici», il Modello Standard assimila infatti la massa più a un «comportamento» che a una «proprietà», e la rende elusiva e inafferrabile.

In questa prospettiva spiazzante – che Baggott trasmette con la consueta, impeccabile combinazione di chiarezza espositiva e verve stilistica – la posta in gioco è molto più del concetto di massa: è la natura stessa della materia, di un universo le cui fondamenta risultano molto meno «solide, certe e affidabili» di quello che abbiamo a lungo pensato.

Il percorso scientifico del novecento nel mondo sub-atomico ha mostrato che il concetto di massa come propietà intrinseca non esiste più. La massa proviene dall'energia delle interazioni tra i campi quantistici elementari e le loro particelle ed il bosone di Higgs è parte del meccanismo che spiega come si forma la massa di tutte le particelle dell'Universo.

In pratica, la massa non esiste: essa è dovuta interamente all'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive. I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato l'immateriale. La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale.

Citazione di: myfriend il 19 Novembre 2019, 11:21:28 AM
In pratica, la massa non esiste: essa è dovuta interamente all'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive. I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato l'immateriale. La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale.

Ti piacerebbe fosse così. Non nego che i fisici, trattando concetti come energia, campo, onda, forza, velocità, spazio, tempo,... indulgano verso l'immateriale, ma i loro massivi corpaccioni li riportano, più volte al giorno, a dover fare i conti con quello stato di aggregazione della realtà denominato materia. Tenuta insieme da possenti legami atomici di cui la celebre formula einsteiniana postula l'equivalenza, non l'ontologia.

L'ontologia, contrariamente a qualche loro esternazione patafisica, i fisici la conoscono al pari dei più materici chimici e biologi. La conoscono così bene che per fare esperienze ai limiti della materia e dell'antimateria (altra diavoleria dei fisici che ci si potrebbe lavorare di yin e yang a non finire) devono ricorrere a matericissime macchine elettromagnetiche imponenti come una città.

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2019, 13:07:38 PM

Citazione di: myfriend il 19 Novembre 2019, 11:21:28 AM
In pratica, la massa non esiste: essa è dovuta interamente all'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive. I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato l'immateriale. La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale.

Ti piacerebbe fosse così. Non nego che i fisici, trattando concetti come energia, campo, onda, forza, velocità, spazio, tempo,... indulgano verso l'immateriale, ma i loro massivi corpaccioni li riportano, più volte al giorno, a dover fare i conti con quello stato di aggregazione della realtà denominato materia. Tenuta insieme da possenti legami atomici di cui la celebre formula einsteiniana postula l'equivalenza, non l'ontologia.

L'ontologia, contrariamente a qualche loro esternazione patafisica, i fisici la conoscono al pari dei più materici chimici e biologi. La conoscono così bene che per fare esperienze ai limiti della materia e dell'antimateria (altra diavoleria dei fisici che ci si potrebbe lavorare di yin e yang a non finire) devono ricorrere a matericissime macchine elettromagnetiche imponenti come una città.

Non prendertela con me, sorella.
Prenditela con Jim Baggott....sono parole sue, non mie. Tratte dal suo libro "Il bosone di Higgs" pag. 2
Jim Baggott è uno scienziato laureato a Oxford.

Rimane sempre da capire quali siano i tuoi titoli di studio e le tue conoscenze di fisica teorica e pratica per poter dire che tutti gli scienziati che dicono cose che fai fatica ad accettare siano dei ciarlatani.
Questa cosa rimane un mistero.  

Salve myfriend. Ecco. Finalmente ci siamo : "La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale".
Sia la scienza che la metafisica che la filosofia, alla fine di tutti i discorsi (o forse, all'inizio di essi) si trovano di fronte la bivio della duplicità fondamentale.

Tale duplicità è quella tra la materia e l'energia (per la scienza), la materialità e l'immaterialità (per la metafisica), la cosa in sè e gli effetti dell'esistenza della cosa in sè (la filosofia).

Ipazia non gradirà ma io credo proprio che l'entità immateriale consista, per tutti e tre gli ambiti citati sopra, nell'energia.

Certo io, se fossi in lei, mi troverei imbarazzato nel considerare l'energia come NON IMMATERIALE. Vorrebbe dire (delle due l'una, anche se lei preferisce dire "tertium non datum") che l'energia è invece materiale. In tal caso però in che modo sistemiamo la precisa individualità di una materia materiale e quella di una energia pure materiale ?.

Provocatoriamente mi permetto di far notare : ma quando mai qualcuno ha mai dimostrato l'esistenza materiale dell'energia ? Quelle che abbondano sono invece le prove scientifiche DEGLI EFFETTI DELL'ENERGIA una volta che essa, dopo essersi irradiata immaterialmente nello (spazio ?) viene ad interferire con della materia esistente, venendo riflessa oppure assorbita da essa materia.
Ma la supposta doppia natura (ondulatoria e corpuscolare) della luce non suggerirebbe proprio una simile interpretazione ?. Saluti.

Che cosa sia (e non sia) l'energia lo dice chiaramente il fisico premio Nobel Richard Feynman in questo link che spiega anche cosa si possa dire sensatamente sull'energia. Non dell'energia, perchè non è una sostanza, non è un dato ontologico. E' una proprietà della realtà fisica che può essere misurata, ma non definita nella sua ontologia propria, manifestandosi in molteplici forme di cui nessuna ha l'esclusività "sostanziale" richiesta dalla metafisica. Enfatizzarne l'immaterialità non toglie nulla alla materia ad essa necessaria per manifestarsi fino ai microlivelli della costante di Planck in cui essa continua la sua metamorfosi quantizzabile non in funzione propria, ma dello scambio tra supporti altri. In definitiva: l'energia è una proprietà della materia (intesa ontologicamente in senso filosofico) in cui la massa stessa è convertibile. Essendo una proprietà della materia essa appartiene in toto ad una concezione materialistica del reale.

Sono chimica e di fisica ne ho studiata abbastanza per distinguere una ciofeca da un discorso scientifico.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2019, 14:03:54 PM
Provocatoriamente mi permetto di far notare : ma quando mai qualcuno ha mai dimostrato l'esistenza materiale dell'energia ? Quelle che abbondano sono invece le prove scientifiche DEGLI EFFETTI DELL'ENERGIA una volta che essa, dopo essersi irradiata immaterialmente nello (spazio ?) viene ad interferire con della materia esistente, venendo riflessa oppure assorbita da essa materia.
Ma la supposta doppia natura (ondulatoria e corpuscolare) della luce non suggerirebbe proprio una simile interpretazione ?. Saluti.

Aristotele c'aveva già azzeccato distinguendo la causa formale da quella materiale. L'onda è la causa formale impressa sulla causa materiale. Come la forma che l'acqua assume quando la mettiamo in un contenitore o è mossa dal vento creando le onde del mare.
.

@Viator

Ciao Viator.
In realtà per la Scienza non c'è nessuna dualità: la massa non è altro che una forma altamente concentrata di energia. In particolare di "energia potenziale".
Perchè energia potenziale? Perchè quando una certa quantità di massa si trasforma in energia (cioè libera l'energia potenziale in essa "intrappolata"...cioè trasforma l'energia potenziale in essa "intrappolata" in energia effettiva), l'energia effettiva ottenuta è uguale alla quantità di massa moltiplicata per il quadrato della velocità della luce (E=MC^2).
Abbiamo un esempio di questo nel Sole.
Quando all'interno del Sole quattro nuclei di idrogeno si fondono in una serie di reazioni formando un nucleo di elio, la massa totale dell'elio così creato è inferiore del 7 per mille a quella dei nuclei di idrogeno di partenza. La massa mancante, grazie al favorevolissimo rapporto di conversione dato dal quadrato della velocità della luce, si è trasformata in una grande quantità di energia, dispersa sotto forma di luce, calore e moto. È l'energia che da miliardi di anni alimenta il Sole e il ciclo della vita sul nostro pianeta.

Quindi alla base di tutto c'è l'energia. Cioè non esiste nessun dualismo. Poichè la massa (materia) altro non è che un forma altamente concentrata di energia potenziale.
Il punto allora è capire cosa sia l'energia.
Partiamo col dire che esistono varie forme di energia:

• Energia cinetica
• Energia potenziale
• Energia elettromagnetica
• Energia termica (calore)
• Energia nucleare/chimica

Ciò che abbiamo appreso finora è che l'energia è una entità immateriale ed è in ogni cosa e in ogni fenomeno e si manifesta in varie forme ma l'imbarazzante verità è che non abbiamo idea di cosa sia davvero. Come dice Feynman, per quanto ne sappiamo l'energia è solo una strana proprietà astratta dell'universo; un numero, la cui somma totale non cambia in nessuna circostanza. L'energia si converte/trasforma nelle sue mille forme (tra cui la materia), ma non scompare mai, né si genera. Questo fenomeno prende il nome di "principio di conservazione" ed è fra le più importanti leggi mai osservate in natura. Sicuramente vi sarà capitato di sentir dire "Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma", ora sapete il perché.

L'energia è, quindi, una proprietà astratta...è pura astrazione che assume forme diverse.
E' cioè la "forma" primordiale che assume la Coscienza cosmica che è alla base dell'Universo nell'atto del suo manifestarsi.

@Ipazia

In definitiva: l'energia è una proprietà della materia (intesa ontologicamente in senso filosofico) in cui la massa stessa è convertibile. Essendo una proprietà della materia essa appartiene in toto ad una concezione materialistica del reale.

Questa è fisica nuova...potremmo definirla "fisica Ipaziana"....cioè vera patafisica, per usare un termine a lei caro.
L'energia sarebbe una proprietà della materia.....questa è bella davvero.  

Vediamo cosa dice Einstein, uno che la Fisica la conosce davvero...e lasciamo da parte la "fisica Ipaziana".  

LE PAROLE DI EINSTEIN: "Dalla teoria generale della relatività si ricava che massa ed energia sono entrambe differenti manifestazioni della stessa cosa (e non che l'energia è una proprietà della materia) – un concetto non di immediata comprensione per l'uomo della strada. Inoltre, l'equazione E uguale a M moltiplicato per C elevata al quadrato, che significa che l'energia è uguale alla massa moltiplicata per il quadrato della velocità della luce, mostra che piccolissime quantità di massa possono essere trasformate in una immensa quantità di energia e viceversa. La massa e l'energia sono infatti equivalenti, secondo la formula appena citata. Questo è stato dimostrato da Cockroft e Walton nel 1932 in un esperimento".

Massa ed energia sono infatti equivalenti (e non che l'energia è una proprietà della materia).
La massa può essere trasformata in energia e l'energia può essere trasformata in massa.
Cioè la massa è una forma altamente condensata di energia.
Questo dice la fisica.
L'affermazione: "L'energia è una proprietà della materia" è una invenzione di Ipazia....cioè patafisica.  
Non esiste al mondo UN solo fisico che direbbe una assurdità del genere.

Penso che Einstein ne abbia avuto una dimostrazione ancora più convincente a Hiroshima e Nagasaki qualche anno dopo. Della trasformazione di massa in energia. 

Decisamente più difficile realizzare il contrario . A dimostrazione che la materia, nella sua archetipica forma di massa, è ben gelosa dei suoi legami atomici, che non a caso sono il serbatoio di energia più potente e concentrato di cui disponiamo.  Il che, da chimica, un pizzico di rivincita me la concede sui fisici.

Sta in effetti venendo di moda l'"energia".

D'altronde, in questo nostro mondo accelerato, l'energia si presta meglio a rappresentarlo. Perché ha un che di scattante, di veloce, di vivo!

Mentre la materia dà un'idea di statico, di noioso, di morto... E con la morte, al giorno d'oggi, non si vuol proprio aver a che fare.

Così si è arrivati al punto di affermare che "tutto" è energia!
Mentre la materia ne è soltanto un epifenomeno...

Senza però considerare che l'energia ha senso e può esistere alla fin fine... solo in presenza di materia.
Mentre la materia a sua volta non potrebbe sussistere senza almeno un briciolo di energia.

Nel nostro avviarci verso il nulla, l'energia forse meglio si presta per  accompagnarvici, che non la materia, che dà un'idea di concretezza e di durata. Mentre l'energia risulta più impalpabile, più sfuggente, insomma... più niente.

Ma entrambe non sono che dei fantasmi. Che donano senso uno all'altro in un gioco senza fine, ma che in realtà non esistono.

E ciò è meraviglioso.

Perché se esistessero per davvero... il nostro cuore si spezzerebbe.

@bobmax

Tranquillo Bob...non ci stiamo avviando verso il nulla. C'è molta più "energia" in giro di quella che tu pensi.
Ma non è questo il punto.
Visto che tu sei così...ehm...sensibile all'etica ti faccio una domanda.
Prova ad astrati un attimo dai tuoi - pur legittimi - convincimenti...e prova a fare una valutazione di due scenari possibili:
1- Noi siamo creature di dio, l'universo è stato creato da dio e questo dio è...boh...da qualche parte non ben definita che...boh...ci osserva? Ci giudica? Ci ama gratuitamente? Ci ama gratuitamente ma però ci giudica? E il volere di questo dio dov'è? In un libro? Nelle parole di un profeta? Di Gesù? Di Maometto? Di Budda? O di uno sciamano della giungla equatoriale? Boh...E quando moriamo dove andiamo? In paradiso...all'inferno?
2- Noi SIAMO dio...ciascuno di noi è manifestazione di dio...perchè dio è dentro di noi, alla base della nostra materia, dei nostri atomi. Oppps...se noi siamo dio, tu ed io non siamo "due creature separate"...cioè siamo solo apparentemente separati...ci vediamo e percepiamo come separati...ma in realtà non siamo separati perchè entrambi siamo manifestazioni dell'unico dio. E se siamo manifestazioni dell'unico dio allora non siamo mai nati (dio non nasce) e nemmeno moriremo (dio non muore)...e allora cos'è la morte? E andiamo in paradiso o all'inferno? Oppsss dio è dio...e noi siamo dio...e quindi non andiamo nè in paradiso nè all'inferno...perchè dio non può andare in paradiso...è dio! E non può nemmeno andare all'inferno...è dio! e dov'è la voce di dio? In un libro? In un profeta? Ma io sono dio, quindi non ho bisogno di nessun sacro libro e di nessun profeta che parli per me...perchè io sono dio e so già tutto quello che c'è da sapere e quel libro l'ho scritto io, lo hai scritto tu.  

Prova a immaginare che etiche deriverebbero da queste due diversissime visioni della realtà.  

Salve myfriend. Quando affermavo che siamo di fronte ad una duplicità dell'essenziale non intendevo affatto negare la fondamentale origine monistica di tutti gli aspetti dell'esistente.

Intendevo che, essendoci la momade umanamente negata, irraggiungibile (concepibile ma non percepibile o dimostrabile) NOI UMANI possiamo solo trattare dello sdoppiamento di tale monade che sempre ci presenterà - al minimo - delle duplicità. Saluti.

Citazione di: myfriend il 19 Novembre 2019, 15:49:31 PM
@Ipazia

In definitiva: l'energia è una proprietà della materia (intesa ontologicamente in senso filosofico) in cui la massa stessa è convertibile. Essendo una proprietà della materia essa appartiene in toto ad una concezione materialistica del reale.

Questa è fisica nuova...potremmo definirla "fisica Ipaziana"....cioè vera patafisica, per usare un termine a lei caro.
L'energia sarebbe una proprietà della materia.....questa è bella davvero.  

La risposta non era per te che disdegni la filosofia (non capendoci nulla) e sei convinto di fare scienza, mentre fai solo bassa metafisica di tipo animistico condita peggiorativamente da supponenza catechistica. La risposta era per viator che un suo sistema metafisico se l'è costruito e non ha velleità di fare scienza.

Mi ero cautelata con la parentesi, ma un cieco non vede neppure quella. Vedrò di essere più chiara affinchè anche un cieco possa vedere. Materia è categoria filosofica, non scientifica. Non esiste alcuna formula scientifica in cui compaia la materia. La scienza ragiona in termini di massa ed energia, che hanno trovato alfine una equivalenza in Einstein che non ha comportato la soppressione di nessuna delle due. Tant'è che si parla di "materia oscura" e di corpuscolarità di particelle che erano in precedenza ritenute sprovviste di massa: ieri gli elettroni, oggi i fotoni. La quantizzazione ha portato se non ad una massificazione, quantomeno ad una materizzazione di tutti i concetti più "immateriali" della fisica tra cui tempo e spazio. Se per un chimico non ci sono dubbi sul suo modo di gestire la corpuscolarità dei suoi oggetti scientifici, per un fisico la cosa è più ardua, ma sempre a partire da grandezze formulabili come massa o energia, non certo "materia".

Per la filosofia è diverso. Le due "sostanze" originarie della filosofia sono materia e spirito. Quindi la questione (con viator) è se l'energia, di cui la scienza e la pratica quotidiana ci danno riscontro, sia da attribuire alla materia o allo spirito. viator preferisce trovare il link nel carattere impalpabile, "immateriale" dell'energia per arruolarla nella sua "fenomenologia dello spirito" dove anche l'entropia trova posto in una deriva se non nichilistica, sicuramente pessimistica. Invece Ipazia ritiene che essendo energia e massa strettamente correlate e non separabili l'una dall'altra in nessun fenomeno esperito, l'energia vada ascritta all'ambito della materia . Sussumendo, con spiccata propensione imperialistica, anche le due categorie filosofiche gemelle di essere (equivalente scientifico:massa) e divenire (e.s.: energia) nella categoria del "materiale". Realizzando alfine il suo, ovvero mio, sistemone metafisico materialistico. Dopodichè, in sede filosofica, ce la giochiamo con chi di filosofia ci capisce qualcosa.

Concludendo, di patafisica non c'è nulla in quell'affermazione perchè è puramente filosofica, non scientifica. Anche perchè la scienza più lontana sta da materia e spirito meno corbellerie rischia di dire; seppure in separata sede da parte di premi Nobel. Eccezione si può fare per la psicologia (che ha le sue brave gatte da pelare tra l'anima e i neuroni delle neuroscienze), non certo per la fisica, che finirebbe cosmicomicamente in polpettoni newage come il tuo.
.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2019, 19:18:07 PM
Salve myfriend. Quando affermavo che siamo di fronte ad una duplicità dell'essenziale non intendevo affatto negare la fondamentale origine monistica di tutti gli aspetti dell'esistente.

Intendevo che, essendoci la momade umanamente negata, irraggiungibile (concepibile ma non percepibile o dimostrabile) NOI UMANI possiamo solo trattare dello sdoppiamento di tale monade che sempre ci presenterà - al minimo - delle duplicità. Saluti.

Ah...ok. Concordo.

@Ipazia
Per la filosofia è diverso. Le due "sostanze" originarie della filosofia sono materia e spirito. Quindi la questione (con viator) è se l'energia, di cui la scienza e la pratica quotidiana ci danno riscontro, sia da attribuire alla materia o allo spirito. viator preferisce trovare il link nel carattere impalpabile, "immateriale" dell'energia per arruolarla nella sua "fenomenologia dello spirito" dove anche l'entropia trova posto in una deriva se non nichilistica, sicuramente pessimistica. Invece Ipazia ritiene che essendo energia e massa strettamente correlate e non separabili l'una dall'altra in nessun fenomeno esperito, l'energia vada ascritta all'ambito della materia.


Ah...stavi parlando di filosofia...cioè di "aria fritta".