Citazione di: myfriend il 16 Novembre 2019, 09:15:19 AM

Libero arbitrio non significa che io compio una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa.
Non è questo il concetto di Libero arbitrio.
Noi siamo calati in un corpo, che segue delle leggi e che interagisce con l'ambiente. E, da questa interazione o esperienza, si sviluppano delle situazioni o dei contesti.
Libero arbitrio significa che, in un determinato contesto/situazione, io posso agire in modo A, B, C, D, E o F.
E decido quale opzione scegliere.
E la mia scelta determina una nuova situazione e un nuovo contesto e una nuova esperienza.
La mia scelta deriva dal mio grado di consapevolezza.

Libero arbitrio non significa che la mia scelta è libera e svincolata da qualunque contesto, condizionamento o da qualunque causa.
Libero arbitrio significa che io decido quale opzione scegliere tra A, B, C, D, E o F.
E scelgo l'opzione in base al mio livello di consapevolezza.
La scelta della opzione deriva dal mio livello di consapevolezza.

Myfriend, il tuo excursus sul libero arbitrio può essere rivisto nell'ottica di una recente ricerca che ha dimostrato che gli individui scelgono prima di avere la sensazione cosciente di aver fatto una scelta. La scelta cioè è un qualcosa di inconscio che poi viene proiettato nella parte cosciente della mente che crede di avere effettuato una scelta consapevole.

Citazione di: viator il 15 Novembre 2019, 23:07:22 PM
Salve myfriend. Esiste un problema - tra i tanti - a questo mondo. La maggiore o minore apertura mentale. Tirato per i capelli ti faccio notare che la statua del Mosè di Michelangelo sarà certo stata fatta da qualcuno di simile a noi prima che noi passassimo dove la troviamo.
Questo secondo te vuol dire che tutta la vita, la natura, le entità fisiche che ci circondano, poichè le scopriamo dopo che esse sono state generate, sono opera di qualcuno di simile a noi che ci ha preceduto o di qualcosa di ESCLUSIVAMENTE o almeno SPECIFICAMENTE nostro (intelligenza, volontà, intenzione etc.) che esisteva prima delle realtà che ci circondano ? Saluti.

Per comprendere il mio pensiero puoi far riferimento al post iniziale di questo 3d.
Lì rispondo dettagliatamente alla tua domanda.
Ma posso sintetizzarla anche qui.

Questo secondo te vuol dire che tutta la vita, la natura, le entità fisiche che ci circondano, poichè le scopriamo dopo che esse sono state generate, sono opera di qualcuno di simile a noi che ci ha preceduto o di qualcosa di ESCLUSIVAMENTE o almeno SPECIFICAMENTE nostro (intelligenza, volontà, intenzione etc.) che esisteva prima delle realtà che ci circondano ?

Non è che è esistito qualcuno simile a noi che ci ha preceduti.
E' proprio l'opposto. Cioè siamo noi che siamo simili a qualcosa che è "prima" di noi (dove "prima" non va inteso in senso temporale).
Cioè ...noi abbiamo delle qualità: intelligenza, volontà, intenzione...ma anche aggressività, egoismo, competizione, violenza.
Ma queste non sono qualità "nostre". Sono qualità della Coscienza cosmica che è alla base della materia...e che in noi si manifestano.
Noi (e ogni cosa) esistiamo in quanto SIAMO la manifestazione di specifiche qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica che è alla base dell'universo.
Queste qualità appartengono alla Coscienza cosmica che è alla base dell'universo. E noi siamo la manifestazione di queste qualità.
Tuttavia non siamo la sola manifestazione di queste qualità della Coscienza cosmica.
La qualità "intelligenza" della Coscienza cosmica, ad esempio, si è già manifestata nelle leggi fisiche e matematiche che governano l'universo.
La qualità "violenza" della Coscienza cosmica, ad esempio, si è già manifestata nei mammiferi che ci hanno preceduti nella scala evolutiva.

Ogni cosa esiste in quanto manifestazione della Coscienza cosmica che è alla base dell'universo.
E ogni cosa è manifestazione di specifiche qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica che è alla base dell'universo: un sasso, una pianta, una galassia, le leggi fisiche della natura, le informazioni contenute nel DNA, il DNA stesso, un atomo, una molecola, il sole, un pianeta, una pianta, un animale, l'homo sapiens....sono tutte manifestazioni di specifiche qualità della Coscienza cosmica che è alla base dell'universo.
La "forma" di una cosa è la forma assunta dalle qualità della Coscienza cosmica che quella cosa manifesta.

Citazione di: anthonyi il 16 Novembre 2019, 09:32:46 AM

Citazione di: myfriend il 16 Novembre 2019, 09:15:19 AM

Libero arbitrio non significa che io compio una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa.
Non è questo il concetto di Libero arbitrio.
Noi siamo calati in un corpo, che segue delle leggi e che interagisce con l'ambiente. E, da questa interazione o esperienza, si sviluppano delle situazioni o dei contesti.
Libero arbitrio significa che, in un determinato contesto/situazione, io posso agire in modo A, B, C, D, E o F.
E decido quale opzione scegliere.
E la mia scelta determina una nuova situazione e un nuovo contesto e una nuova esperienza.
La mia scelta deriva dal mio grado di consapevolezza.

Libero arbitrio non significa che la mia scelta è libera e svincolata da qualunque contesto, condizionamento o da qualunque causa.
Libero arbitrio significa che io decido quale opzione scegliere tra A, B, C, D, E o F.
E scelgo l'opzione in base al mio livello di consapevolezza.
La scelta della opzione deriva dal mio livello di consapevolezza.

Myfriend, il tuo excursus sul libero arbitrio può essere rivisto nell'ottica di una recente ricerca che ha dimostrato che gli individui scelgono prima di avere la sensazione cosciente di aver fatto una scelta. La scelta cioè è un qualcosa di inconscio che poi viene proiettato nella parte cosciente della mente che crede di avere effettuato una scelta consapevole.

Non sono d'accordo.
Cioè, quello che tu hai detto è vero per le persone poco consapevoli (cioè che non hanno sviluppato la loro natura superiore e si lasciano guidare unicamente dall'istinto della loro natura inferiore) o per le reazioni puramente istintive che partono dalla nostra natura inferiore.
La tua affermazione non è vera in senso assoluto. Perchè, se lo fosse, sarebbe la negazione stessa della psicologia che ha come scopo proprio quello di "rendere conscio, l'inconscio".

E' chiaro che se ti pungo con uno spillo tu ti ritrai...o se ti minaccio con una pistola tu hai paura. Queste azioni (o reazioni) nascono dall'inconscio e sono guidate dalla nostra natura inferiore.
Ma, in situazioni più complesse dove abbiamo il tempo di "elaborare" una azione (o reazione) subentra il grado di consapevolezza.
A seconda del grado di consapevolezza posso scegliere l'opzione A, B, C, D, E o F.
Meno sono consapevole e più sarò guidato dall'inconscio (natura inferiore).
Più sono consapevole e più sarò guidato dal conscio (natura superiore).
Ecco perchè è fondamentale il lavoro che facciamo su noi stessi e sulla comprensione dell'universo (cioè la crescita spirituale)...lavoro che ha proprio lo scopo di rendere conscio l'inconscio ("Conosci te stesso") per aumentare la nostra consapevolezza e quindi per agire a partire dalla nostra natura superiore.

Carl Gustav Jung: Rendi cosciente l'inconscio, altrimenti sarà l'inconscio a guidare la tua vita e tu lo chiamerai destino.

Citazione di: anthonyi il 16 Novembre 2019, 09:18:15 AM

Citazione di: myfriend il 15 Novembre 2019, 20:10:09 PM
@Anthonyi

Purtroppo, o per fortuna, il metodo scientifico di dimostrazione di una teoria non si basa su modelli matematici.
I modelli matematici fanno parte di una teoria....non sono la dimostrazione di una teoria.
(Sarebbe un po' come dire che l'equazione E=MC^2 è la dimostrazione della Teoria della Relatività   )
Per dimostrare una teoria occorre farlo con esperimenti di laboratorio. Esperimenti di laboratorio che devono dimostrare, tra l'altro, anche l'esattezza dei modelli matematici che fanno parte di una teoria. Questo prevede il metodo scientifico.

E, allo stato attuale delle cose, l'evoluzione casuale non è mai stata dimostrata in laboratorio. Quindi, da un punto di vista scientifico, è una bufala.
Tanto quanto lo è il "disegno intelligente" che, anche lui, non è ancora stato dimostrato in laboratorio.

Quindi abbiamo due teorie alternative...e nessuna delle due è stata mai dimostrata con esperimenti di laboratorio.
Vale la pena osservare che il sig. Darwin (padre della teoria evoluzionista) non ha mai parlato di "caso". Il concetto di "caso" è successivo a Darwin. Ed è, come ho detto nel post precedente, un "dogma di fede".

Ciao myfriend, direi che restringere il metodo scientifico al solo metodo sperimentale è un po' restrittivo. Quando si studia il passato della terra e dell'universo si ragiona per modelli, per simulazioni, per dati statistici nei quali il caso, comunque lo si voglia interpretare, viene gestito con metodi evoluti.
Parlare di "dogma di fede" riguardo al caso vuol dire non avere coscienza dell'evoluzione del metodo scientifico negli ultimi 100 anni, da quando cioè la fisica quantistica ci ha detto che la probabilità è la norma per tutto ciò che esiste nell'universo.
Naturalmente tu sei libero di pensare che le teorie sull'adattamento ambientale delle forme viventi (Perché magari da Darwin in poi di strada ne è stata fatta tanta e quindi ci sono differenti visioni) siano insufficienti, comunque esse rappresentano le spiegazioni che oggi sono accettate come migliori dal mondo accademico specializzato, quando il "disegno intelligente" rimane un discorso che, per quanto affascinante, convince meno dell'1% di quello stesso mondo accademico.
Vedere in contrapposizione le due tesi, comunque, non mi sembra appropriato, in 4 miliardi di anni potrebbero aver agito entrambi i meccanismi causali solo che mentre i sostenitori delle tesi adattative fanno ricerche specifiche, per specie e per periodi storici, i pochi sostenitori del "disegno" si limitano a fare discorsi astratti su massimi sistemi tipo coscienza universale.
Un saluto

Uhm...dunque, vediamo....

Parlare di "dogma di fede" riguardo al caso vuol dire non avere coscienza dell'evoluzione del metodo scientifico negli ultimi 100 anni, da quando cioè la fisica quantistica ci ha detto che la probabilità è la norma per tutto ciò che esiste nell'universo.

Fai confusione tra "probabilità" e "caso"....che sono due concetti matematici totalmente diversi.
E ciò mi fa capire che tu sai assai pochino della scienza degli ultimi 100 anni.

La "funzione d'onda" di Schrodinger ci mostra la "probabilità" di trovare l'elettrone in una determinata regione. Ma ciò non significa che l'elettrone si comporta casualmente.  
Mi spiace Anthony...ma questa te la sei proprio cercata: confondere il concetto di "probabilità" della fisica quantistica col concetto di "caso" significa che scienza e matematica non sono proprio il tuo forte.

Vedere in contrapposizione le due tesi, comunque, non mi sembra appropriato, in 4 miliardi di anni potrebbero aver agito entrambi i meccanismi causali solo che mentre i sostenitori delle tesi adattative fanno ricerche specifiche, per specie e per periodi storici, i pochi sostenitori del "disegno" si limitano a fare discorsi astratti su massimi sistemi tipo coscienza universale.

Bè...anche qui ti devo smentire.
La scienza va studiata. Le chiacchiere stanno a zero.

Le recenti ricerche sulle "mutazioni genetiche" hanno dimostrato che in condizioni di stress l'organismo comincia deliberatamente a produrre mutazioni "random" (o "casuali") del gene che non riesce a far fronte alla situazione di stress con lo scopo di produrre  un gene che sia in grado di gestire la situazione di stress.
Quindi....esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che, sì, esiste un processo di generazione "casuale" di mutazioni genetiche. Ma tali mutazioni "casuali" sono inserite all'interno di un processo intelligente.
Quindi è stato dimostrato in laboratorio che l'evoluzione non è il risultato di mutazioni casuali. L'evoluzione avviene grazie a processi  di mutazioni intelligenti e adattativi che usano il meccanismo della generazione casuale di mutazioni per trovare un gene adatto per rispondere alla nuova situazione ambientale in cui l'organismo si trova. Quindi...cambia l'ambiente e l'organismo risponde intelligentemente producendo una mutazione che si adatti alle nuove condizioni ambientali


Vedi...nella Scienza non esiste quello che pensa il 99% della gente...esiste solo ciò che puoi dimostrare in laboratorio e che poi viene pubblicato su riviste scientifiche autorevoli e autorizzate.
E mai nessuno ha dimostrato in laboratorio che l'evoluzione avviene casualmente ed è guidata dal cieco caso e non ha uno scopo perchè le mutazioni sono casuali e senza scopo e la selezione naturale agisce su queste mutazioni casuali senza scopo.
Anzi! E' stato dimostrato proprio il contrario: l'evoluzione nasce e si sviluppa come risposta intelligente dell'organismo alle mutate condizioni ambientali.
Ecco alcune pubblicazioni scientifiche sull'argomento...per tuo approfondimento.

Nel 1988, il genetista John Cairns ha pubblicato quello che, da allora, è divenuto un articolo rivoluzionario: "The Origin Of Mutants" (Nature 335:142, 1988). Cairns ha osservato sperimentalmente che le mutazioni genetiche non erano unicamente il risultato di eventi chimici casuali come, invece, afferma il "dogma del caso". Cairns ha dimostrato che l'organismo genera mutazioni random (casuali) all'interno di un processo intelligente che ha il fine di trovare la mutazione che meglio risponde alla nuova situazione ambientale.
Alcune di queste mutazioni producono dei "rami morti", cioè dei "mutanti" destinati a perire ed estinguersi perchè la loro mutazione non è adeguata. Questo finchè tra le varie mutazioni random prodotte non ne compare una in grado di rispondere adeguatamente alla nuova situazione ambientale.
Queste mutazioni sono "risposte adattative intelligenti" prodotte dall'organismo al mutare delle condizioni ambientali. Cairns coniò quindi il termine di "mutazione orientata".

Ovviamente i risultati di Cairns sono stati veementemente contestati dai devoti della "religione del caso"....inutilmente, perchè non si può contestare ciò che viene verificato in esperimenti di laboratorio.

Non solo. Harris et altri hanno presentato un meccanismo molecolare che rende ragione delle osservazioni di Cairns in un articolo intitolato "Recombination in Adaptive Mutation" (Science 264:258, 1994). Quest'ultima pubblicazione ha rivelato che organismi primitivi come i batteri contengono "geni per l'ingegneria genetica", i cosiddetti "geni architetti".
A questa classe di geni di recente individuazione l'organismo può accedere attivamente e intelligentemente allo scopo di mutare selettivamente i geni esistenti. Attraverso efficaci mutazioni "adattative" di geni selezionati (mutazioni basate sulla tecnica delle mutazioni random o "casuali"), gli organismi sono in grado di creare nuove proteine, la cui struttura o funzione alterata può consentire una migliore opportunità di sopravvivenza rispetto agli stress ambientali.
Una volta individuata la mutazione corretta, i geni architetti sostituiscono i geni difettosi con i nuovi geni.

Sulla base di questa nuova prospettiva, David Thaler ha pubblicato un importante articolo revisionista dal titolo "The Evolution of Genetic Intelligence" (Science 264:224, 1994). Secondo la sua visione innovativa, Thaler riconosce che l'espressione biologica è attivamente definita dalla percezione che l'individuo ha dell'ambiente in cui vive e della propria esperienza di vita. Egli sottolinea l'importanza della percezione, non solo per la sua capacità di regolare l'espressione dell'organismo commutando dinamicamente i programmi genetici, ma anche per la sua capacità di indurre la "riscrittura" di programmi genetici esistenti in vista di un migliore adattamento alla nuova situazione ambientale.

@anthonyi

L'evoluzione, quindi, è il risultato della "danza" tra organismo e ambiente.
Organismo e ambiente sono due ballerini abbracciati in una danza. E da questa danza scaturisce l'evoluzione.
Chi guida la danza è l'ambiente, che segue una sua propria intelligenza (la tettonica a zolle/cambiamenti climatici e ambientali che producono il mutare continuo dell'ambiente ).
L'organismo segue una sua propria intelligenza (adattarsi al nuovo ambiente) e quindi "segue" le mutazioni ambientali.
La danza nel suo complesso segue anch'essa una sua intelligenza....una intelligenza che guida le mutazioni ambientali...al fine di produrre la molteplicità e varietà degli organismi.

Scusa myfriend, ma qual è la confusione, comunque tu voglia trattare il caso lo dovrai sottoporre a leggi probabilistiche che poi testerai. Poi certo il dibattito sugli aspetti epistemologici dell'errore statistico è qualcosa di complesso, e magari dipende dalla dottrina in cui si fa ricerca.
Certo è singolare ricevere osservazioni epistemologiche del genere da qualcuno che parla di "coscienza dell'universo" e che scrive:

Citazione di: myfriend il 16 Novembre 2019, 13:19:15 PM

L'evoluzione, quindi, è il risultato della "danza" tra organismo e ambiente.
Organismo e ambiente sono due ballerini abbracciati in una danza. E da questa danza scaturisce l'evoluzione.
Chi guida la danza è l'ambiente, che segue una sua propria intelligenza (la tettonica a zolle/cambiamenti climatici e ambientali che producono il mutare continuo dell'ambiente ).
L'organismo segue una sua propria intelligenza (adattarsi al nuovo ambiente) e quindi "segue" le mutazioni ambientali.
La danza nel suo complesso segue anch'essa una sua intelligenza....una intelligenza che guida le mutazioni ambientali...al fine di produrre la molteplicità e varietà degli organismi.

Se per te questi sono dibattiti scientifici, andiamo bene !
Un saluto

X myfriend

                  "La realtà visibile (materiale) è la manifestazione delle "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica".

La "Coscienza cosmica a cui Lei allude, possiamo definirla anche come la "Divina Sapienza di Dio"??

Trovo molti punti di contatto  con gli scritti di in Sapiente di cose spirituali:

La creazione esterna della natura è un simbolo sublime di una creazione interna e spirituale, anteriore e superiore. La materia è unicamente l'involucro esteriore dello spirito, organizzato e mosso dallo spirito stesso. L'uomo è un Microcosmo, ossia un piccolo mondo, e sotto tutti gli aspetti è simile al Macrocosmo, ossia all'universo, anzi ne è il compendio. Perciò la chiave di ogni mistero nella creazione è questa: L'Universo è un Libro Divino e tutte le cose della natura esteriore sono le parole del suo dizionario; le stesse leggi dell'Universo sono le regole grammaticali della sua lingua. Tutte le scene del nostro mondo, e tutti i movimenti che danno un varietà infinita al gran teatro di questa vita, sono le sue illustrazioni. Il sole, la luna, le stelle, l'aria, i corpi, gli animali, ecc. della nostra Terra sono le lettere scolpite e gran rilievo di questo magnifico libro. Per mezzo di esse la Divina Sapienza insegna perennemente, al sapiente che sa leggere ed intendere, le Sue lezioni. Tali saggi fiorirono in tutti i tempi. Ad essi erano ben note le interne relazioni che intercorrono tra le cose visibili e le invisibili. Come dice Swedenborg, gli uomini spirituali della Chiesa Antichissima prendevano diletto nelle cose della natura esteriore, non già per quello che esse erano in sè, ma per quello che esse rappresentavano; questi sono i cosiddetti " Enigmi dell'Antichità", come li chiama David nel Salmo 78,2. Ma gli uomini vollero scrutare i Misteri Divini per mezzo dei sensi e dei metodi scientifici, ne risultò la caduta della posterità dell'Umanità Adamitica degli inizi; da questo proviene la caduta di ogni civiltà assoggettata ai mali e alle falsità della vita. Difatti, l'uomo illuminato dalla Sapienza del Signore, lo sarà anche nelle cose razionali e scientifiche. la creazione dell'Uomo, di cui parla la Genesi nei suoi primi capitoli, significa la creazione spirituale o la rigenerazione, o meglio ancora la formazione degli antichi abitanti di questo mondo. Formazione che fu per essi una nuova nascita, avvenuta per opera del Divino Creatore e purificatore dello spirito umano, mediante l'apertura dei gradi superiori della loro mente, in maniera tale da essere istruiti per una via  interna (esoterica); e, cosi, da uno stato simile a quello della natura, furono elevati alla dignità di uomini razionali, poi spirituali, e finalmente celestiali. Se si vuole costruire una Teogonia, si potrebbe dire che la discesa dell'essere verso il non essere si effettua in tre momenti paralleli: il primo è la Creazione, il secondo la Rigenerazione, e il terzo la Redenzione.

Ciao Myfriend

Lo immaginavo che queste affermazioni per te non avrebbero significato nulla.

Infatti le ho fatte per te.

Perché percepisco il tuo desiderio di Verità. E vedo pure che sei sulla giusta strada. Ma ciò nonostante, rischi di perderla, cadendo nella più fuorviante superstizione. La superstizione del conosciuto.

Ti chiedo perciò cortesemente di attendere prima di giudicare le seguenti considerazioni:

Citazione di: myfriend
@bobmax
Il caso non può comunque mai essere escluso definitivamente, dichiarandolo impossibile.
Sia perché è la negazione della necessità. E ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega.
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.

Caro bobmax...certe affermazioni non le capisco e, per me, non hanno logica. Che significa "ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega"?
In questo caso non significa nulla.
Noi abbiamo due affermazioni: A e B
A=un effetto che osserviamo è il risultato di un disegno intelligente (cioè si verifica a partire da una causa originaria - nota oppure ignota -, esiste un fine ed esiste una logica che, a partire dalla causa, produce l'effetto)
B=un effetto che osserviamo è il risultato del cieco caso (cioè si verifica spontaneamente, senza una causa originaria, senza un fine e senza una logica che, a partire dalla causa, produce l'effetto)

In matematica si dice che sono due affermazioni "mutualmente esclusive".
Se A è vera allora B è falsa
Se B è vera allora A è falsa
A e B non possono essere entrambe vere. E non possono neanche essere entrambe false.
Questa è la situazione.

Quindi, la tua frase "ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega", in questo caso non significa nulla e non c'azzecca proprio.

Certamente A e B non possono essere entrambe vere!
Non è questo ad essere in discussione.
Ciò che è importante considerare, invece, è che B è ipotizzabile proprio in quanto negazione di A.

Cioè, una volta constatato che ogni evento è dovuto ad una causa, possiamo affermare che esiste una legge di causa-effetto. Ossia una legge della necessità.
E' questa legge assoluta?
Forse sì, ma non siamo in grado di escludere con "certezza assoluta" che possa essere infranta, ossia negata.
Ed è infatti in questa possibilità, mai eliminabile del tutto, che il "caso" trae la sua ragion d'essere.

Vorrei poi che ti soffermassi anche sulla tua stessa frase:
"E non possono neanche essere entrambe false"

Infatti, o la necessità o il caso.
Non vi è una terza possibilità.

Citazione di: myfriend
bobmax:
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.

E dove sta scritto? Chi lo dice?
Me lo devi dimostrare scientificamente, con prove di laboratorio. Altrimenti è una bufala.

Non vi è bisogno di nessuna prova.

Perché l'A richiede che l'effetto abbia una causa che l'abbia originato.
E questa a sua volta richiede una propria causa e così via...

Anche supponendo un Disegno intelligente all'origine di tutta la catena di cause-effetti, per quale motivo il Disegno intelligente ha deciso un evento piuttosto che un altro?

Se ha un motivo, allora è questo motivo l'origine del Disegno intelligente, ossia la sua causa, che a sua volta...
Oppure il Disegno intelligente decide senza un motivo, appunto per CASO.

E questa è l'unica possibilità perché vi sia un Disegno intelligente.

Comunque, sono anch'io convinto che nella nostra realtà sia necessario considerare il Caso come non esistente, non per ragioni logiche (come abbiamo visto non è possibile) ma per ragioni etiche.
En passant sono anch'io convinto che non esistano, né possano esistere, prove dell'esistenza del caso. Essendo il caso lo stesso abisso del Caos.
Concordo con te infatti nell'affermare che la probabilità nulla ha a che vedere con il caso.

Ora però passerei alla questione del libero arbitrio, che può essere affrontata anche escludendo il caso. Lo avevo considerato solo per completezza, ma se lo escludiamo il ragionamento è ancora più semplice.

Citazione di: myfriend
bobmax:
E' importante comunque considerare, a mio avviso, che a prescindere dall'esistenza o meno del caso, non vi è alcuna possibilità che esista il libero arbitrio. In quanto tutto ciò che avviene o è l'effetto di una causa oppure del Caos.

Qui bisogna capirsi sui termini.
Libero arbitrio non significa che io compio una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa.
Non è questo il concetto di Libero arbitrio.
Noi siamo calati in un corpo, che segue delle leggi e che interagisce con l'ambiente. E, da questa interazione o esperienza, si sviluppano delle situazioni o dei contesti.
Libero arbitrio significa che, in un determinato contesto/situazione, io posso agire in modo A, B, C, D, E o F.
E decido quale opzione scegliere.
E la mia scelta determina una nuova situazione e un nuovo contesto e una nuova esperienza.
La mia scelta deriva dal mio grado di consapevolezza.

Libero arbitrio non significa che la mia scelta è libera e svincolata da qualunque contesto, condizionamento o da qualunque causa.
Libero arbitrio significa che io decido quale opzione scegliere tra A, B, C, D, E o F.
E scelgo l'opzione in base al mio livello di consapevolezza.
La scelta della opzione deriva dal mio livello di consapevolezza.

Nessuno ha detto che il libero arbitrio sia che io compia "una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa."

Più semplicemente, libero arbitrio è che io possa "effettivamente" decidere tra A, B, C, D, E o F.

Questa possibilità di scelta è illusoria.
Proprio perché "tutto" è contesto!

La mia consapevolezza da che cosa è determinata, se non da ciò che è avvenuto prima?
Ogni evento ha una causa, quindi anche ogni mio pensiero, ogni mio sentimento, ogni mia certezza...
Tutto quello di cui sono consapevole, e che determina la mia scelta, era "necessario" che ne diventassi consapevole.

Di modo che, sebbene io possa ritenere, magari persino essere certo, che avrei potuto fare una scelta diversa da quella che feci, questa mia idea è un'illusione.

L'inesistenza del libero arbitrio (Einstein lo aveva ben compreso) può suscitare orrore. Viceversa, Myfriend, lo svanire di questa illusione permettere di accedere all'autentica libertà.

Che il libero arbitrio non esista, è evidente ad un'analisi logico-fisica della realtà che ricerca la Verità costi quello che costi. Ma la motivazione principale, che supporta la sua non esistenza, è Etica.

Citazione di: bobmax il 16 Novembre 2019, 16:50:09 PM
Anche supponendo un Disegno intelligente all'origine di tutta la catena di cause-effetti, per quale motivo il Disegno intelligente ha deciso un evento piuttosto che un altro?

Se ha un motivo, allora è questo motivo l'origine del Disegno intelligente, ossia la sua causa, che a sua volta...
Oppure il Disegno intelligente decide senza un motivo, appunto per CASO.
E questa è l'unica possibilità perché vi sia un Disegno intelligente

Perfetta questa antinomia che pone un limite logico (ed etico) al disegno intelligente: volendolo incausato diventa casuale.

CitazioneComunque, sono anch'io convinto che nella nostra realtà sia necessario considerare il Caso come non esistente, non per ragioni logiche (come abbiamo visto non è possibile) ma per ragioni etiche.

Nell'incidentalità legata a comportamenti umani concordo che ci si deve sforzare per risalire dal caso all'"albero delle cause" e questo sforzo ha un carattere preminentemente etico...

CitazioneEn passant sono anch'io convinto che non esistano, né possano esistere, prove dell'esistenza del caso. Essendo il caso lo stesso abisso del Caos.
Concordo con te infatti nell'affermare che la probabilità nulla ha a che vedere con il caso.

... ma talvolta l'albero é così aleatorio che é difficile non pensare al caso tra chi si salva e chi no sotto una valanga o in infinite altre situazioni dello stesso tipo. Come ho già detto molte delle concatenazione causali sono incontrollate o incontrollabili per cui alla fine decide il caso, in barba anche alla mistica junghiana.

La probabilità ha una correlazione col caso nella stesura di algoritmi correlati a catastrofi ambientali. Che poi, regolarmente quando si verificano, dimostrano che qualche brutto scherzo il caso riesce sempre a combinarlo. Limiti dell'algoritmo, certo, ma anche creatività del caso. E pure del caos.

Caos e caso possono anche essere ridotti a metafisica della nostra ignoranza, ma fisicamente non ne veniamo fuori, per cui ben venga un calcolo delle probabilità a parare le terga a tutti coloro che entreranno nel calcolo fiduciario. Per chi non vi rientra, il caso o caos gliela mandi buona, non potendo neppure avvalersi del paracadute del disegno intelligente che, come bobmax ha dimostrato, é casuale fin dall'origine.

Sul l.a. la dimostrazione di bobmax é altrettanto metafisicamente papabile, ma nella realtà fisica esiste uno spazio per l'invenzione personale che trascende il contesto modificandolo. Se neghiamo questa possibilità annichilisce anche la risposta etica cara a bobmax. Se non è così, sono trepidamente in attesa della dimostrazione.

@Kephas

La "Coscienza cosmica a cui Lei allude, possiamo definirla anche come la "Divina Sapienza di Dio"??

Non lo so. Dipende dal significato che diamo alle parole.
Il concetto di Coscienza cosmica implica che NON c'è separazione tra il "creatore" e il "creato".
Poichè il Creatore è il Creato. E il Creato è il Creatore.
L'universo non nasce da un atto creativo operato da Dio 13 miliardi di anni fa.
L'universo (cioè la materia) è la "forma" (o il "corpo") che assume la Coscienza cosmica istante per istante.
Quindi noi (l'homo sapiens) siamo una particolare "forma" (e NON creazione) della Coscienza cosmica....come lo sono i pianeti, le galassie, le stelle, un sasso, una pianta, un animale.
E, quindi, dal mio punto di vista non c'è nessuna Creazione, nessuna Rigenerazione e nessuna Redenzione.
L'homo deve solo acquisire la consapevolezza di essere Coscienza cosmica.

Mi rendo conto che è un concetto difficile da capire...soprattutto per la cultura occidentale che, da sempre, ha separato Dio dal creato....ha separato gli "dei" (che stavano sull'Olimpo) dagli uomini (che stavano sulla Terra).
Il concetto di Coscienza cosmica prevede che l'homo E' Coscienza cosmica...come come lo è un sasso, una pianta, una galassia, un cane.

In realtà non è un concetto difficile da capire e che oltretutto permea la cultura occidentale fin dai tempi di Eraclito e che assume la forma generica del panteismo.
Ad esempio Einstein dichiarò" Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nell'ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani".

@bobmax

Cioè, una volta constatato che ogni evento è dovuto ad una causa, possiamo affermare che esiste una legge di causa-effetto. Ossia una legge della necessità.
E' questa legge assoluta?
Forse sì, ma non siamo in grado di escludere con "certezza assoluta" che possa essere infranta, ossia negata.
Ed è infatti in questa possibilità, mai eliminabile del tutto, che il "caso" trae la sua ragion d'essere.

Caro Bobmax...io non sto facendo filosofia. Sto facendo un discorso scientifico.
Forse tu non hai letto il post iniziale del 3d.
In esso affermo che la materia (cioè l'universo) è la "forma" che assume la Coscienza cosmica (è il "corpo" della Coscienza cosmica).
Non esiste separazione tra la Coscienza cosmica e la materia. Poichè la Coscienza cosmica E' la materia. E la materia E' la Coscienza cosmica.
La Coscienza cosmica è una entità "immateriale" intelligente e autocosciente che prende "forma", o si manifesta, nella materia, istante per istante (la Coscienza cosmica NON crea la materia...ma prende "forma" nella materia).
E quindi è ovvio che, dal mio punto di vista, la materia non può essere governata dal caso e il caso non esiste.
Se la materia E' la Coscienza cosmica, la materia stessa NON PUO' comportarsi casualmente. Perchè la Coscienza cosmica NON si comporta casualmente.
Sarebbe un po' come dire che la tua mano si comporta casualmente rispetto alla tua volontà. NO. Il comportamento della tua mano è espressione della tua volontà, istante per istante. Perchè la tua mano NON E' separata da te e dalla tua mente.
Allo stesso modo la materia non può comportarsi casualmente perchè la materia E' la Coscienza cosmica.

Perché l'A richiede che l'effetto abbia una causa che l'abbia originato.
E questa a sua volta richiede una propria causa e così via...
Anche supponendo un Disegno intelligente all'origine di tutta la catena di cause-effetti, per quale motivo il Disegno intelligente ha deciso un evento piuttosto che un altro?

Te l'ho detto. La causa originaria è "manifestare nella materia tutte le caratteristiche o qualità della Coscienza cosmica".
La Coscienza cosmica si manifesta nella materia per dare "forma" a tutte le sue qualità o caratteristiche.
Ti sfugge proprio il concetto...e ti sfugge perchè la tua mente è bloccata nella visione di un Dio che crea la materia come "oggetto" separato da sè.
NON E' così.
La Coscienza cosmica E' la materia. E la materia E' la Coscienza cosmica.
La Coscienza cosmica manifesta le sue qualità o caratteristiche assumendo "forma" nella materia.
Questa è la causa originaria. Questa è la causa all'origine di tutto (cioè dell'universo).
Questa è la causa originaria del "disegno intelligente".

Più semplicemente, libero arbitrio è che io possa "effettivamente" decidere tra A, B, C, D, E o F.
Questa possibilità di scelta è illusoria.
Proprio perché "tutto" è contesto!
La mia consapevolezza da che cosa è determinata, se non da ciò che è avvenuto prima?
Ogni evento ha una causa, quindi anche ogni mio pensiero, ogni mio sentimento, ogni mia certezza...
Tutto quello di cui sono consapevole, e che determina la mia scelta, era "necessario" che ne diventassi consapevole.

Anche qui ti sfugge il concetto.
Libero arbitrio non significa che io possa "effettivamente" decidere tra A, B, C, D, E o F.
Libero arbitrio significa che oggi decido A (in base al mio grado attuale di consapevolezza) e domani potrò decidere D (in base a un nuovo livello di consapevolezza).
E' un problema di termini e di significato che diamo ai termini.
E' ovvio che noi non potremo mai essere "liberi di decidere effettivamente tra A, B, C, D, E o F"...per il semplice motivo che noi siamo legati ad un corpo, ad una mente, a delle esperienze pregresse, cioè il "contesto", ed è da questo "contesto" che deriva la nostra scelta.
Ma io non intendo il "libero arbitrio" come la possibilità di "decidere effettivamente tra A, B, C, D, E o F".
Non mi interessa questo. Questo è un concetto puramente filosofico...una pura elucubrazione mentale...che mai potrà realizzarsi....per il semplice motivo che noi siamo legati ad un corpo, ad una mente, a delle esperienze pregresse, e a una fase di crescita psico-spirituale personale...cioè al "contesto", ed è da questo "contesto" che deriva la nostra scelta.
E quindi il "libero arbitrio" inteso come "libero" da ogni "contesto" non esiste. Nè potrà mai esistere.
Ma non è di questo che sto parlando quando parlo di "libero arbitrio".
E nemmeno mi interessa parlare di un concetto puramente filosofico e teorico che MAI potrà esistere nella realtà.

"Libero arbitrio", per me, significa che oggi posso decidere A e domani potrò decidere D o F. A partire dal mio livello di consapevolezza. Oggi decido A (in base al mio livello di consapevolezza attuale)...domani potrò decidere D (in base a un mio nuovo livello di consapevolezza)
Questo è ciò che io definisco come "libero arbitrio".
E si matura nuova consapevolezza grazie a un lavoro su se stessi ("Conosci te stesso") e sulla comprensione dell'universo....per fare in modo (questo è lo "scopo") che le nostre scelte siano sempre di più aderenti al reale e siano sempre di più aderenti all' "ordine invisibile delle cose". Cioè, siano sempre più in sintonia con la realtà effettiva delle cose.
Diceva Carl Gustav Jung: "Rendi conscio l'inconscio, altrimenti sarà l'inconscio a guidare la tua vita e tu lo chiamerai destino".

Questa non è illusione: si chiama "maturazione".
Dobbiamo lavorare su noi stessi per "maturare" e acquisire maggior consapevolezza di chi siamo realmente e di cos'è realmente l'universo. In modo tale che le nostre - future - scelte siano sempre più aderenti all'effettiva realtà delle cose.
Non abbiamo bisogno di nessuna "etica"...di nessun guru o papa o chiesa o religione.
Abbiamo bisogno di lavorare su noi stessi per maturare e crescere in consapevolezza. E l'etica verrà da sè.

Dice M. Scott Peck:
Vivere in sintonia col "reale" non è un obiettivo che riguarda esclusivamente la salute mentale. E' anche l'obiettivo del viaggio spirituale. Che cos'è dopotutto il viaggio spirituale se non la ricerca del "reale"? Se non la ricerca dell' "ordine invisibile delle cose" che fa maturare in noi la consapevolezza e ci consente di essere e di agire in piena sintonia col "reale"? In piena sintonia con "ciò che effettivamente è"? Questa è la ricerca del vero dio.

Citazione di: Jacopus il 17 Novembre 2019, 08:46:03 AM
In realtà non è un concetto difficile da capire e che oltretutto permea la cultura occidentale fin dai tempi di Eraclito e che assume la forma generica del panteismo.
Ad esempio Einstein dichiarò" Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nell'ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani".

Esatto.
Prendo da Wikipedia:
Il professore Michael Levine, nel suo libro Panteismo, lo definisce «una concezione non-teistica della divinità».^[1] In senso lato, con "panteismo" si intende ogni dottrina filosofica che identifichi Dio con il mondo o con il principio che lo regge. Per l'esattezza, il concetto di Dio-Uno-Tutto si presenta in due versioni: quella "cosmistica", la quale afferma "Dio è nel Tutto", e quella "acosmistica" (il termine è di Hegel), la quale afferma "Il Tutto è in Dio". Nel primo caso, come nello stoicismo, Dio impregna e pervade l'universo in ogni sua parte; nel secondo caso, come nello spinozismo, l'universo in ogni sua parte rifluisce e si scioglie in Dio, quale Uno-Tutto.

Qui stiamo parlando della visione "cosmistica".
Anche se la mia NON è una visione filosofica. Ma si fonda su una teoria scientifica....quella del "Campo unificato".
Dove il "Campo unificato" è la Coscienza cosmica...o Dio.

@Ipazia

Perfetta questa antinomia che pone un limite logico (ed etico) al disegno intelligente: volendolo incausato diventa casuale.

La "causa originaria" c'è eccome. L'ho spiegata chiaramente nel post iniziale di questo 3d.
Probabilmente non l'hai letta o non l'hai capita.
Quindi te la ripeto come l'ho ripetuta a Bobmax:

Te l'ho detto. La causa originaria è "manifestare nella materia tutte le caratteristiche o qualità della Coscienza cosmica".
La Coscienza cosmica si manifesta nella materia per dare "forma" a tutte le sue qualità o caratteristiche.
Ti sfugge proprio il concetto...e ti sfugge perchè la tua mente è bloccata nella visione di un Dio che crea la materia come "oggetto" separato da sè.
NON E' così.
La Coscienza cosmica E' la materia. E la materia E' la Coscienza cosmica.
La Coscienza cosmica manifesta le sue qualità o caratteristiche assumendo "forma" nella materia.
Questa è la causa originaria. Questa è la causa all'origine di tutto (cioè dell'universo).
Questa è la causa originaria del "disegno intelligente".


... ma talvolta l'albero é così aleatorio che é difficile non pensare al caso tra chi si salva e chi no sotto una valanga o in infinite altre situazioni dello stesso tipo. Come ho già detto molte delle concatenazione causali sono incontrollate o incontrollabili per cui alla fine decide il caso, in barba anche alla mistica junghiana.


Questa visione nasce dal ritenere la morte una "tragedia" e la "fine di tutto".
Se consideri la morte una "trasformazione", la tragedia decade e decade il modo di pensare: "Oddio...è successa una tragedia...io mi sono salvato e il mio vicino no. E' stato un caso".
Nessuno si è salvato e nessuno è "morto" e non è successa nessuna tragedia.
Ciò non significa, ovviamente, che non dobbiamo costruire case antisismiche. Le "tragedie" sono esperienze che ci aiutano a crescere ed evolvere.
Considerare la morte una "trasformazione" non è un alibi per non agire.
Ma è un modo per vedere la realtà per ciò che essa effettivemente è. E quindi eliminare il caso.
Le cose avvengono perchè noi possiamo fare "esperienza" e crescere...cioè trasformarci.
E la morte è una esperienza. Una esperienza particolare...perchè ci trasforma dallo stato di materia ad uno stato non-materiale.
Ma la vita continua.

Myfriend,
la Non Dualità non è una tua invenzione. È una constatazione "filosofica" antichissima.
Che tra l'altro io condivido.

Quella che tu cerchi di fare è infatti filosofia, seppur malamente.
Consideri quelli venuti prima di te degli stupidi.
Occorre invece un po' di umiltà.
 
Vuoi un esempio del tuo confuso filosofeggiare? (Perché non si tratta certo del filosofare...)
Quando scrivi: "Domani potrò decidere D"
Quel "potrò" se indica una possibilità tra alternative  nega ciò che hai scritto prima. Se viceversa non prevede che vi saranno possibili alternative, dov'è la libertà?