Citazione di: InVerno il 18 Gennaio 2017, 12:00:51 PM
Spetta l'onere della prova anche a chi afferma questo, e in particolare l'assioma della necessità obbligata di un padre\padrone.

Più che di un padre-padrone, mi riferivo, come del resto ho scritto, ad un idolo.
E francamente (non so se puoi accettarla come dimostrazione ma ritengo tu possa certamente considerarla come argomentazione) mi pare sotto gli occhi di tutti che la maggioranza delle persone vive adorando idoli. Si motiva e riesce a far venire sera attraverso l'adorazione, a tutto tondo, di idoli.

Mi pare che i classici sesso, potere e droga siano al top della classifica. Ma anche cibo, gioco d'azzardo,  televisione e frivolezze (moda, etc.) siano molto seguiti. Magari l'adorazione si sviluppa in un mix di questo breve elenco o magari è univoco. Ma, a mio parere, non ce n'è uno che scappi. Io stesso che mi credo del tutto impermeabile a queste cose che ritengo, nel migliore dei casi baggianate e nel peggiore cose "rovinavite", in fondo infondo, magari senza accorgermene, ne sono vittima. O magari adoro il Dio cristiano ma lo faccio in maniera sbagliata. Chissà.

Quel che tuttavia è certo è che questo mondo, nonostante i progressi scientifici e di generale benessere e l'impatto minore di guerre, carestie e malattie; ci mostra una degenerazione valoriale e di "soddisfazione, gioia e pienezza di vita" che ci inducono a pensare che qualcosa sia andato storto.

Citazione di: Freedom il 19 Gennaio 2017, 12:46:41 PM

Citazione di: InVerno il 18 Gennaio 2017, 12:00:51 PM
Spetta l'onere della prova anche a chi afferma questo, e in particolare l'assioma della necessità obbligata di un padre\padrone.

Più che di un padre-padrone, mi riferivo, come del resto ho scritto, ad un idolo.
E francamente (non so se puoi accettarla come dimostrazione ma ritengo tu possa certamente considerarla come argomentazione) mi pare sotto gli occhi di tutti che la maggioranza delle persone vive adorando idoli. Si motiva e riesce a far venire sera attraverso l'adorazione, a tutto tondo, di idoli.

Mi pare che i classici sesso, potere e droga siano al top della classifica. Ma anche cibo, gioco d'azzardo,  televisione e frivolezze (moda, etc.) siano molto seguiti. Magari l'adorazione si sviluppa in un mix di questo breve elenco o magari è univoco. Ma, a mio parere, non ce n'è uno che scappi. Io stesso che mi credo del tutto impermeabile a queste cose che ritengo, nel migliore dei casi baggianate e nel peggiore cose "rovinavite", in fondo infondo, magari senza accorgermene, ne sono vittima. O magari adoro il Dio cristiano ma lo faccio in maniera sbagliata. Chissà.

Quel che tuttavia è certo è che questo mondo, nonostante i progressi scientifici e di generale benessere e l'impatto minore di guerre, carestie e malattie; ci mostra una degenerazione valoriale e di "soddisfazione, gioia e pienezza di vita" che ci inducono a pensare che qualcosa sia andato storto.

Come diceva Moretti "le parole sono importanti" , non tanto perchè sono esse stesse degli idoli, quanto perchè hanno delle funzioni descrittive precise e snaturarle è sempre un processo lungo e collettivo, quando si potrebbe semplicemente cambiare parola. Per quanto riguarda gli "idoli" è assolutamente improprio (andare su treccani) chiamare idoli il sesso,il potere, la droga, il cibo, il gioco d'azzardo e altro ancora. Piacerebbe, perchè "idolo" è un termine negativo biblicamente conclamato, ma questi non sono idoli non avendo alcuna caratteristica collegata al divino (seppure le droghe siano state collegate al divino sin dall'inizio dei tempi, oggi questo significato è perso nella maggior parte del mondo civilizzato) si può parlare di vizi, perversioni, e tante altre cose ma non di idoli. Su questo ci siamo? Posto che ci siamo, si potrebbe parlare di idoli, in teoria, per figure umane che vengono idolatrate fino alla quasi deificazione. Questa tuttavia è una tendenza, che io ravviso nei regimi totalitari e nello star-sistem, in fase di crollo verticale e che era presente sopratutto nel secolo scorso. Oggi siamo arrivati al paradosso che non viene più riconosciuta l'autorità delle persone, dove il motto globalizzatore è "1vale1" o robe del genere, quindi sebbene sia un processo in corso, anche gli idoli del secolo scorso hanno vita dura oggi. Posto che sia vero l'assioma della necessità di un ente dalle caratteristiche divine a fare da padrone, e la sua mancanza sfoci inevitabilmente nell'adorazione di "idoli" ovvero di figure impropriamente addobbate di proprietà divine, vorrei sapere dove sono oggi questi idoli, posto che i vizi non rispondono alle caratteristiche che questa parola racchiude. Si ci ostina a usare la parola "idoli" perchè sembra assurdo che un vizio possa sostituire il divino, probabilmente si vede a occhio nudo che dire il gioco d'azzardo può sostituire Dio, fa un torto crudele alla nostra idea di Dio. Ma i problemi non vanno apposto chiamando impropriamente le cose..

Citazione di: Duc in altum! il 18 Gennaio 2017, 20:43:59 PM


Peraltro il suicidio non è da Dio, è contro Dio, è un gesto dove non c'è Dio,

Perchè mai i devoti devono "sparare" e/o emettere bizzarre interpretazioni  -  del tutto assenti nei Testi (sacri) ?? Ma dove  ( dove ?? )  è riportato che il suicidio è contro "dio" ? -

E perchè mai, per i vari suicidi menzionati/ riportati nei Testi,  gli autori (ispirati) mai (!)  hanno emesso sentenze per tale gesto estremo e/o fanno "intervenire" (parlare) lo stesso  dioYahwè ??
In quale passo dell' intero Tanakh  si trova  un' esplicita condanna (da parte del dioYahwè)  per quel (sedicente) atto osceno che "offenderebbe" la signoria del dio delle tribu' israelitiche ??  
Non si comprende perchè mai il fervido credente colui che, in casi estremi, SACRIFICA ( quindi volontariamente " rinuncia " ) la sua vita, pur di "testimoniare" la sua granitica fede nel suo "dio" ( sia esso Yahwè e/o quello Incanato ) è considerato meritevole e/o degno di lode eccc.. - rispetto invece ad un non credente ( che di "dio" se ne fotte assai ) e purtuttavia il supponente devoto "si permette" di giudicare l' operato altrui ??
Non si capisce questa superbia.. come se i credenti fossero investiti di un' autorita' suprema e/o posseggano il monopolio della verita' e quindi autorizzati  di svolgere il ruolo di moralizzatori ! ( e poi da parte di CHI ?? ).

Nelle Scritture ( Tanakh ) sono presenti alcuni eventi che riportano e descrivono fatti significativi per questa scelta drammatica del Suicidio -  mancando una pur minima " condanna " !!
Ecco  tutti i significativi passi delle Scritture che riportano/descrivono  i  vari suicidi :

- 1 ) Testimonianza delle FEDE ( per il Dio Yahwè ) come " causa " di Suicidio:
Il sacrificio di RAZIS, il giusto devoto calunniato come simpatizzante del giudaismo, piuttosto che finire nelle mani degli empi di Nicanore ( ufficiale di Demtrio ) come schiavo, preferi' Suicidarsi / l' autore riporta come sia stato "Nobile" quel gesto (sic!).  
Per sfuggire all' arresto si trafisse con la spada.. ancora ferito sali' le scale delle mura lasciandosi cadere a precipizio. Nonostante questo era "ancora" vivo.. ma ebbe ancora la forza di salire sulla roccia, per lacerarsi il ventre.. facendo fuoruscire le viscere che egli stesso' getto' verso la sottostante folla.. - Mori' invocando il nome del dioTribale Yahwè -( 2 Maccab. cap.14 ) -

- 2 ) il " mitico " SANSONE, la cui madre, in segno di riconoscenza verso il dioYahwè per essere stata esaudita dalla sua "vergognosa" sterilita', dedico' la vita del figlio suo come Nazireato ( pratica prescritta GIA' nel Pentateuco ( Numeri capitolo 6 ). Tale  caratteristica era quella non solo di condurre una condotta irreprensibile ma altresi', nella forma "esteriore", prescriveva che mai un rasoio passasse sulla testa ( cosi' come gli erano vietate le bevande inebrianti e/o toccare un cadavere.. ).
Ora Sansone, seppur dotato di una forza erculea.. aveva un "debole" per le donne ( la vera "gioia" di questa miseranda esistenza - infatti alla "carne" chi mai puo' rinunciare ? / in verita' solo  il Prete catto-cristiano...    ) -
Ed ecco la seducente Dalida' ( al soldo dei Filistei _ l' Eva di turno.. eccc...ecc..)
Si sa come fini' la storia.. ormai privo della sua forza erculea ( un rasoio gli taglio' i capelli ) fu arrestato e torturato ( gli cavarono gli occhi.. e infine incatenato e relegato ad una macina.
La proverbiale potenza di Yahwè fece il resto ( facendo crescere i capelli al suo devoto). Ad una festa.. ecco la scena terrificante: lanciato il grido di guerra:
Che io MUOIA insieme ai Filistei - riusci', con la sua terrificante forza a demolire le colonne del palazzo, che crollo'. Tutti morirono per via del Suicidio  di Sansone ( Giudici 16.17/30 ) -

- 3 ) L' umiliante VERGOGNA come causa del Suicidio:
Nella battaglia di Gelbe contro i ( soliti ) Filistei re SAUL, dopo aver visto la morte dei suoi figli, fu a sua volta colpito dalle frecce degli arcieri. Per non cadere nella mani dei nemici ( Incirconcisi ) - seppur agonizzante, intimo' al suo scudiero di trafiggerlo. ecc.. eccc... Al rifiuto del timoroso scudiero re Saul prese la spada e SI TRAFISSE -
L' autore riporta che "anche" lo scudiero, assistendo all' "eroica" azione del re si getto' sulla sua spada.. eccc. eccc.. ( quindi 2 suicidi ! ) - 1 Sam. cap.31 -

- 4 ) La supponenza MASCHILISTA come causa di Suicidio:
Nel Libro dei Giudici riporta le solite misere storie umane intrise di avidita', vanita',  supponenza, (pseudo)superiorita'.
Re Abimelech vuole sopprimere la ribellione di Sichem e non esita a sterminare gli abitanti della citta'. L' elite, i funzionari, i signorotti .. ecc.. riescono a rifugiarsi nella torre fortificata di Tebes. Ormai assediata dalle truppe il re Abimelech si attiva per incendierla. Ma ecco l' imprevisto.
Dalla torre una DONNA scaglia un macigno che colpisce la testa coronata de "Er Macho". Seppur ferito il monarca non poteva accettare la vergogna di essere stato colpito da mano femminile. Era, per il superbo Maschione, intollerabile.
Cosi' ordina  al suo servo di trafiggerlo e come riporta il passo:
Uccidimi, perchè non si dica di me che sono stato ucciso da una DONNA ( Giudici 9.52/54 ) -
L' imperante stupidita' maschile.. preferiva di gran lunga la morte ( il Suicidio ) - piuttosto che ammettere l' impavido coraggio femminile ( è pur vero che bisogna considerare  la mentalita' e/o il contesto storico.. bla, bla, bla.. ) - e comunque l' autore si guarda bene di emettere giudizi  per condannare la superbia maschile..  

- 5 ) Vanitosa delusione come causa di Suicido:
Riguarda quella del consigliere di re ACHITOFEL, resosi conto di non essere PIU' considerato tale, amareggiato, si ritiro' in casa per suicidarsi impiccandosi ( 2 Sam. cap. 17 ) -

- 6 ) Il "piromane" Zimri si Suicido' ( con il fuoco.. ) nella fortezza della reggia - ( 1 Re cap. 16 ) -

- 7 ) Nel 1 Libro dei Maccabei vien riportata la battaglia che il nuovo re Antioco V mosse contro Giuda.. e l' eroico gesto di Eleazaro - che sacrifico' (volontariamente ) la sua vita .. schiacciato dal peso dell' elefante ( credendo fosse cavalcato dal re ).
L' autore riporta queste suggestive parole: Eleazaro volle sacrificarsi per la salvezza del suo popolo e per procurarsi nome eterno. 1 Macc. cap. 6  --  

Al termine di TUTTI questi tragici eventi - gli autori dei relativi Libri - hanno mantenuto  il piu' rigoroso silenzio / NON azzardano alcun commento - -

- 8 ) L' ideale per la Liberta' come causa del SUICIDIO Collettivo,
Quello perpetrato dai devoti del dioYahwè nella celeberrima fortezza di Masada.
Anno 73 d.C. - ormai assediati dalle truppe imperiali guidate da Flavio Silva. Dopo un' eroica resistenza e prima dell' assalto finale, Eleazario (discendente di Giuda il Galileo ) esorto' i suoi confratelli al Suicidio collettivo - pur di NON cadere nella mani degli empi politeisti romani.

Nei testi della Nuova religione - l'unico resoconto di suicidio è quello del ( mitico ?) personaggio Giuda, colui che si sarebbe impiccato e/o squarciato il ventre per aver assolto la volonta' del dioYahwè, ovvero aver "adempiuto" alle sacre Scritture  - ( Atti 1.18 - Mt. 27.3/5 ).

E comunque un solo passo ( per di piu' molto "ambiguo" ) si riscontrerebbe nella Genesi - allorquando il "benevolo" dioYahwè ( dopo aver sterminato ogni organismo vivente - per via della sedicente malvagita' umana che avrebbe ricoperto tutta la terra - ricorda a Noè che:
- ma "io"  domandero' del vs. sangue che è per la vs. vita. NE' domandero' contro alla mano di ogni animale E alla mano dell' uomo, alla mano di ciascun fratello domandero' conto della vita dell' uomo.
La relativa nota a margine cosi' spiega: La santita' della vita umana è tale che solo con la morte del colpevole puo' essere espiato l' omicidio ! ( Gen. cap. 9 ) -  Nessun riferimento al suicidio !    
     
"Chi" dunque puo' permettersi di emettere giudizi / senza conoscere il "dramma" personale che porta a questa terribile conseguenza ?
GIA' nei significativi insegnamenti etici conosciuti come "Detti dei Padri" ( Pirke Aboth ) riportava questo sacrosanto Principio ( purtuttavia  sempre disatteso ):
- Non essere sicuro di te stesso fino al giorno della tua morte, e NON giudicare il tuo prossimo senza esserti PRIMA messo nei suoi panni !! ( Pirke Aboth - II,4 ) -

E dunque... in quale passo delle Sacre Scritture  si troverebbe  L' esplicita condanna contro il suicidio

**  scritto da InVerno:

CitazionePer quanto riguarda gli "idoli" è assolutamente improprio (andare su treccani) chiamare idoli il sesso,il potere, la droga, il cibo, il gioco d'azzardo e altro ancora.

Tratto dal dizionario Hoepli:
2 fig. Persona, cosa o idea adorata fanaticamente: non fare i. un nome / vano, senza soggetto Petrarca; ha fatto di quella donna il suo i.; aveva un solo i., il denaro

In ogni caso, ripeto, non è con i sotterfugi grammaticali che si può alterare la realtà. Idolo, concretamente, è colui che sostituisce, che prende il posto, nei senza-dio, del Dio dei credenti.
L'idolatria al famoso motto "sesso, droga and rock e roll" (per es.), significa che ciò che mi concede pace e felicità è decidere e scegliere in funzione dell'idea del motto, facendo divenire la divinità in adorazione l'Io/Mio, ben dettagliato dalla riflessione di @Sariputra.

Ciò non toglie che anche chi crede in Dio non è che continua ad esistere senza idoli come ben sottolinea @Freedom, soltanto che in quel caso l'idolo viene anche identificato come scandalo: pietra d'intralcio, deviazione sulla giusta via, situazione che invece di donare pace e felicità, con il tempo arreca ansia e depressione.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneE dunque... in quale passo delle Sacre Scritture  si troverebbe  L' esplicita condanna contro il suicidio

Quinto non uccidere (Es 20, 13) 

Citazione di: Duc in altum! il 19 Gennaio 2017, 17:08:15 PM
**  scritto da InVerno:

CitazionePer quanto riguarda gli "idoli" è assolutamente improprio (andare su treccani) chiamare idoli il sesso,il potere, la droga, il cibo, il gioco d'azzardo e altro ancora.

Tratto dal dizionario Hoepli:
2 fig. Persona, cosa o idea adorata fanaticamente: non fare i. un nome / vano, senza soggetto Petrarca; ha fatto di quella donna il suo i.; aveva un solo i., il denaro

In ogni caso, ripeto, non è con i sotterfugi grammaticali che si può alterare la realtà. Idolo, concretamente, è colui che sostituisce, che prende il posto, nei senza-dio, del Dio dei credenti.
L'idolatria al famoso motto "sesso, droga and rock e roll" (per es.), significa che ciò che mi concede pace e felicità è decidere e scegliere in funzione dell'idea del motto, facendo divenire la divinità in adorazione l'Io/Mio, ben dettagliato dalla riflessione di @Sariputra.

Ciò non toglie che anche chi crede in Dio non è che continua ad esistere senza idoli come ben sottolinea @Freedom, soltanto che in quel caso l'idolo viene anche identificato come scandalo: pietra d'intralcio, deviazione sulla giusta via, situazione che invece di donare pace e felicità, con il tempo arreca ansia e depressione.

Personalmente non mi pongo neanche il problema della corrispondenza della parola idolo alla definizione che danno i vari vocabolari della lingua italiana, l'importante è che si capisca cosa intendo dire quando uso il termine idolo. Volendo lo si può chiamare con qualsiasi altro termine. Esempio quando gli investigatori devono scoprire di cosa parlano i trafficanti di droga nelle intercettazioni, devono decifrare il loro linguaggio perché magari la droga viene chiamata marmellata, cioccolata, caramelle ecc.. In questo caso il linguaggio è improprio ma loro si capiscano.
Noi quando parliamo di idoli ci capiamo anche se il termine fosse improprio.
Se l'attenzione, anziché fermarsi sulla gravità di ciò che convenzionalmente chiamiamo idoli, si ferma sull'improprietà di linguaggio, qualora il linguaggio fosse anche improprio, vuol dire che nel dialogo è entrato satana il quale non sopporta che si parli di queste cose. Se però siamo attenti scopriamo quanto vero è quello che stiamo dicendo e oltretutto   quanto serio è. (Spero di non irritare chi ha rispetto e timore del serpente).
Dopo tutto gli idoli non sono un fatto casuale ma l'esca satanica per distruggere l'uomo!
Mi permetto di precisare che gli idoli non prendono il posto del Signore Dio nei non credenti, come se si diventasse prima non credente e poi si cercasse un idolo. Gli idoli sono l'esca  del serpente per indurre l'uomo, CON L'INGANNO, a non sperare/confidare nel Signore Dio e per prendere alla fine il Suo posto, anche se  non potranno tanto facilmente arrivare nel profondo dell'uomo. Ci riescono solo quando l'uomo abbastanza preso da lui  decide, sponde sua, di adorare satana.
Penso che abbiate sentito parlare di alcune sette che si occupano di sbattezzarsi per adorare satana.
Niente e nessuno è di per sé un idolo, ogni cosa di questo mondo è stata creata dal Signore Dio in persona, ma lo diventa, per il singolo, ogni volta che questi adora quell'esca.
Nel Santo Vangelo è scritto: Chiunque adora sua madre, suo padre, suo figlio ecc... più di me non è degno di me.
In questo caso un figlio non è un idolo se amato secondo la Sua volontà ma lo diventa quando lo amiamo più del Signore Dio e/o al Suo posto. Vuol dire con un amore malato che procede dal male e dal maligno.
L'idolo per eccellenza spesso per l'uomo è se stesso.
Tutti gli idoli portano nel tempo alle malattie mentali!
Beati quelli non santi che scopriranno qual è il loro idolo e lo cacceranno dal loro cuore.

*+  scritto da jsebastianB:

Citazione"Chi" dunque puo' permettersi di emettere giudizi / senza conoscere il "dramma" personale che porta a questa terribile conseguenza ?

Il giudizio finale è sempre e soltanto di Dio, che cesserebbe di esserLo se si limitasse alla sola giustizia, senza intervenire con la sua infinita e divina misericordia, e proprio tutti i tuoi esempi della Vecchia Testimonianza lo accertano.
Infatti se escludiamo il suicidio quale martirio per la salvezza degli altri, e sempre in nome e volontà di Dio, e non per un dramma o un'inconvenienza esistenziale personale, tutti i tuoi esempi sono modelli da non imitare: Saul e Giuda in primis, e forse, sempre Dio permettendo, non saranno degni del Regno dell'amore.

**  sritto da giona2068:

CitazioneNoi quando parliamo di idoli ci capiamo anche se il termine fosse improprio.
Se l'attenzione, anziché fermarsi sulla gravità di ciò che convenzionalmente chiamiamo idoli, si ferma sull'improprietà di linguaggio, qualora il linguaggio fosse anche improprio, vuol dire che nel dialogo è entrato satana il quale non sopporta che si parli di queste cose. Se però siamo attenti scopriamo quanto vero è quello che stiamo dicendo e oltretutto   quanto serio è. (Spero di non irritare chi ha rispetto e timore del serpente).
Dopo tutto gli idoli non sono un fatto casuale ma l'esca satanica per distruggere l'uomo!

Sono d'accordo con questa tua puntualizzazione, ma se mi avessero parlato in questi termini quando ero "completamente" al servizio della mia idolatria, li avrei riso in faccia. Ti rammento che non tutti, nella vita e nel Forum, distinguiamo e realizziamo gli eventi con la stessa prospettiva. A volte per dialogare con un fanciullo, e farsi comprendere sul serio, ci si deve accovacciare o alzarlo su di un tavolo affinché possa guardarci negli occhi.

Pace&Bene

**  scritto da InVerno:

CitazioneSi ci ostina a usare la parola "idoli" perchè sembra assurdo che un vizio possa sostituire il divino, probabilmente si vede a occhio nudo che dire il gioco d'azzardo può sostituire Dio, fa un torto crudele alla nostra idea di Dio. Ma i problemi non vanno apposto chiamando impropriamente le cose..

Quando una abitudine, inizialmente, forse, anche benefica e soddisfacente, diviene vizio, non solo significa, nei fatti e non più nel dizionario, che si è acquisito una cattiva prassi, ma che non riusciamo più a controllarla, e che essa (o esse) prende sempre più vita dalla nostra che le concediamo, e che abbiamo scelto di concederle, e non che se l'è presa senza la nostra accondiscendenza.
Se preferisco spendere lo stipendio nella sala giochi, lasciando il frigorifero vuoto e i familiari a digiuno, riesci a comprendere che al primo posto, come senso assoluto del piacere, e quindi della gioia e della serenità, nella mia esistenza, non c'è più la condizione e il bene familiare, ma la soddisfazione del mio Ego? Ma non dovrebbe essere Dio a colmare quell'Io/Mio?!?! Quindi non sarà che l'ho sostituito con la macchinetta fagocita monete??!!!
Ecco l'idolo che succhia la vita, mentre c'illudiamo, sempre più caparbiamente, che ce la sta donando, fino a quando, se abbiamo ancora tempo a disposizione, possiamo incominciare la salita e l'uscita dall'idolatria solo nel dichiararci responsabili dell'accaduto (salvo casi eccezionali) e bisognosi di aiuto.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Gennaio 2017, 19:29:43 PM
**  scritto da InVerno:

CitazioneSi ci ostina a usare la parola "idoli" perchè sembra assurdo che un vizio possa sostituire il divino, probabilmente si vede a occhio nudo che dire il gioco d'azzardo può sostituire Dio, fa un torto crudele alla nostra idea di Dio. Ma i problemi non vanno apposto chiamando impropriamente le cose..

Quando una abitudine, inizialmente, forse, anche benefica e soddisfacente, diviene vizio, non solo significa, nei fatti e non più nel dizionario, che si è acquisito una cattiva prassi, ma che non riusciamo più a controllarla, e che essa (o esse) prende sempre più vita dalla nostra che le concediamo, e che abbiamo scelto di concederle, e non che se l'è presa senza la nostra accondiscendenza.
Se preferisco spendere lo stipendio nella sala giochi, lasciando il frigorifero vuoto e i familiari a digiuno, riesci a comprendere che al primo posto, come senso assoluto del piacere, e quindi della gioia e della serenità, nella mia esistenza, non c'è più la condizione e il bene familiare, ma la soddisfazione del mio Ego? Ma non dovrebbe essere Dio a colmare quell'Io/Mio?!?! Quindi non sarà che l'ho sostituito con la macchinetta fagocita monete??!!!
Ecco l'idolo che succhia la vita, mentre c'illudiamo, sempre più caparbiamente, che ce la sta donando, fino a quando, se abbiamo ancora tempo a disposizione, possiamo incominciare la salita e l'uscita dall'idolatria solo nel dichiararci responsabili dell'accaduto (salvo casi eccezionali) e bisognosi di aiuto.

Guarda, se Dio può essere sostituito da un vizio, significa che Dio stesso può essere un vizio, tanto da appagare le stesse necessità. e da un certo punto di vista non puoi che trovarmi d'accordo... Si può sostiuire il cibo con la musica? no.. ma se Dio può essere sostuito da un vizio, allora anche Dio può essere un vizio. Solo che vedere dei credenti mettere sullo stesso piano cose del genere suscita la più ilare delle ilarità. Pur di far tornare i vostri ragionamenti, fate fare a Dio delle assurde capriole, io non posso che darvi ragione e sorridere "cosi è (se vi pare)". E' un prospettiva che davvero mi mancava e ti ringrazio, almeno tenterò di razionalizzare quello stuolo di persone "addolorate" davanti a una croce, che pagano contante fior fior di quattrini (la decima biblica è ancora in vigore in molte comunità), a quanto pare la distanza tra loro e dei giocatori d'azzardo non è così lontana quanto parrebbe. Ci sarebbe materiale per un soggetto letterario davvero entusiasmante, gli scomettitori sull'aldilà che si confrontano con gli scommettitori sulle fragole e banane in riga. Davvero qui bisogna chiamare un commediografo e farci qualcosa.

Ps. Ringrazio JSebastian per i suoi interventi sempre precisi e ricchi di informazioni, è assurdo che non affrontate i suoi interventi (o meglio, è comprensibile), tanto di cappello.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Gennaio 2017, 19:10:09 PM
**  sritto da giona2068:

CitazioneNoi quando parliamo di idoli ci capiamo anche se il termine fosse improprio.
Se l'attenzione, anziché fermarsi sulla gravità di ciò che convenzionalmente chiamiamo idoli, si ferma sull'improprietà di linguaggio, qualora il linguaggio fosse anche improprio, vuol dire che nel dialogo è entrato satana il quale non sopporta che si parli di queste cose. Se però siamo attenti scopriamo quanto vero è quello che stiamo dicendo e oltretutto   quanto serio è. (Spero di non irritare chi ha rispetto e timore del serpente).
Dopo tutto gli idoli non sono un fatto casuale ma l'esca satanica per distruggere l'uomo!

Sono d'accordo con questa tua puntualizzazione, ma se mi avessero parlato in questi termini quando ero "completamente" al servizio della mia idolatria, li avrei riso in faccia. Ti rammento che non tutti, nella vita e nel Forum, distinguiamo e realizziamo gli eventi con la stessa prospettiva. A volte per dialogare con un fanciullo, e farsi comprendere sul serio, ci si deve accovacciare o alzarlo su di un tavolo affinché possa guardarci negli occhi.

Pace&Bene

Apprezzo la tua umana considerazione che fra l'altro è il segno del tuo opportuno  pensare prima di parlare quindi prima di  agire, che potemmo chiamare delicatezza, buon senso, sensibilità o più semplicemente rispetto/amore per il prossimo e faccio altrettanto anch'io in altre circostanze.
In questo caso  mi esprimo in maniera schietta  perché parto dalla constatazione che i partecipanti, a parte qualcuno, sono già degli iniziati e  non nutro nessuna intenzione di convincere chi non ha scelto il Signore Dio né come verità né come idea. A questo aggiungasi  che è scritto: Nessuno può venire a me senza la volontà del Padre mio. Fino a quando non si è toccati dallo Spirito è inutile parlarne, ma rimane il fatto che chi viene toccato inizia un cammino che, come tu dici, dev'essere graduale.
Non precludo nulla a nessuno perché ognuno ha i suoi tempi che nessuno conosce.
In ogni caso chi partecipa ad un forum dedicato è mia convinzione che cerca il confronto senza dietrologie.
Se mi sbaglio, ti sarò grato per la tua correzione.
Buona notte.

**  scritto da giona2068:

CitazioneIn ogni caso chi partecipa ad un forum dedicato è mia convinzione che cerca il confronto senza dietrologie.
Se mi sbaglio, ti sarò grato per la tua correzione.

Ma la mia non è dietrologia (grazie non conoscevo sto' termine) è semplicemente che, per esperienza personale, che insieme a quella storica oggettiva poi ci determina nel colloquio, non intuisco di poter confutare, a primo acchito, a chi fuma uno spinello o ha molti amanti, che la verità recondita di quell'atteggiamento è una comunione col diavolo. Anche se io ho sperimentato la sua veridicità. Giacché quella esperienza, per adesso, è solo mia e di chi l'ha vissuta.
Esempio, se dicessi a un giovane amico o a un nipote non sposarti perché la vita matrimoniale è un inferno, goditi la vita, che ogni lasciata è persa, anche se lo pensassi davvero, e ci fosse una certa attendibilità nella mia affermazione, confermata dalla mia esperienza, essi non mi ascolterebbero se davvero vivessero una relazione idilliaca con  la loro compagna. Anzi risponderebbero: tu l'hai fatto, adesso tocca a me e poi ti dico!
Perciò io credo maggiormente nel consiglio, nella proposizione, nell'esortazione fraterna, a un'imposizione o a una intimazione definitiva.
Tutto qua.

**  scritto da InVerno:

CitazioneGuarda, se Dio può essere sostituito da un vizio, significa che Dio stesso può essere un vizio, tanto da appagare le stesse necessità. e da un certo punto di vista non puoi che trovarmi d'accordo...

Esatto, hai perfettamente concepito il concetto: ciò che uno ricerca e spera d'incontrare nel vizio può essere appagato solo sostituendolo completamente con Dio.
Credi tu questo? No! ...altri sì!! E tutto qua.

Inoltre Dio non è che ci chiede di essere il nostro "vizietto" a secondo del momento, ma ci desidera interamente, totalmente: Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

Quando si serve Dio non è che diventa un hobby o una attività di quel determinato momento, è per sempre: _{«Nessuno che ha messo mano all'aratro e poi si volge indietro, è adatto per il regno di Dio» (Lc 9, 62).}

Citazioneno.. ma se Dio può essere sostuito da un vizio, allora anche Dio può essere un vizio.

Scusa @InVerno, ma non denoti che forse ci sono alcune correlazioni più che evidenti tra il vizio e il peccato?
Inoltre, hai detto una sacrosanta verità, una volta che un vizio (inteso come cattiva abitudine) ti domina, uno vive totalmente per esso, con Dio è lo stesso.
Quando hai sperimentato l'amicizia di Dio, nel mio caso quella con Gesù, è impossibile non cercarLo sempre, divenendo dipendente dall'alcaloide che rilascia, con l'unica ma più che importante differenza che non esiste il crollo (il down, il crash per capirci), né stati di panico, ansia o depressione.
Quindi Dio sì che può divenire un adeguato "vizio" per la decontaminazione dall'idolatria.

CitazioneSolo che vedere dei credenti mettere sullo stesso piano cose del genere suscita la più ilare delle ilarità. Pur di far tornare i vostri ragionamenti, fate fare a Dio delle assurde capriole, io non posso che darvi ragione e sorridere "cosi è (se vi pare)".

Ma è Dio stesso che ci avvisa che l'uomo pone sullo stesso piano lui e mammona, il Padre e il Padrone, Cristo e l'anticristo. Non è che l'a-teo può esentarsi dalla ricerca della pace, della gioia e del senso della sia esistenza, e, cosa importante, dal corso da seguire per apprendere ad amare il prossimo.
Il discorso ritorna sempre allo stesso punto: tu chi dici che Io sia? A te chi ti insegna a vivere? T sai amare? Sei sicuro che non ami di più a tua macchina che tua figlia? O la carriera invece che tuo marito? O il conto in banca che il bene comunitario? Come mai non riesci a smettere con quella pratica dissoluta, anche se lo desideri intensamente, una volta che ti sei accorto, che non è poi così ganza come pensavi?

Questi non sono ragionamenti, questa è realtà, questa è il vivere la vita, e nessuno può fare capriole o pensare di affrontarla con ilarità senza pagarne le conseguenze, basta guardarsi intorno.

CitazioneCi sarebbe materiale per un soggetto letterario davvero entusiasmante, gli scomettitori sull'aldilà che si confrontano con gli scommettitori sulle fragole e banane in riga. Davvero qui bisogna chiamare un commediografo e farci qualcosa.

Esatto, scommettere, solo che la posta in gioco non è il confronto tra gli individui, ma vivere o sopravvivere, o peggio ancora: illudersi di poter tergiversare per sempre.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Gennaio 2017, 02:29:23 AM
**  scritto da InVerno:

CitazioneGuarda, se Dio può essere sostituito da un vizio, significa che Dio stesso può essere un vizio, tanto da appagare le stesse necessità. e da un certo punto di vista non puoi che trovarmi d'accordo...

Esatto, hai perfettamente concepito il concetto: ciò che uno ricerca e spera d'incontrare nel vizio può essere appagato solo sostituendolo completamente con Dio.
Credi tu questo? No! ...altri sì!! E tutto qua.

Inoltre Dio non è che ci chiede di essere il nostro "vizietto" a secondo del momento, ma ci desidera interamente, totalmente: Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

Quando si serve Dio non è che diventa un hobby o una attività di quel determinato momento, è per sempre: _{«Nessuno che ha messo mano all'aratro e poi si volge indietro, è adatto per il regno di Dio» (Lc 9, 62).}

Citazioneno.. ma se Dio può essere sostuito da un vizio, allora anche Dio può essere un vizio.

Scusa @InVerno, ma non denoti che forse ci sono alcune correlazioni più che evidenti tra il vizio e il peccato?
Inoltre, hai detto una sacrosanta verità, una volta che un vizio (inteso come cattiva abitudine) ti domina, uno vive totalmente per esso, con Dio è lo stesso.
Quando hai sperimentato l'amicizia di Dio, nel mio caso quella con Gesù, è impossibile non cercarLo sempre, divenendo dipendente dall'alcaloide che rilascia, con l'unica ma più che importante differenza che non esiste il crollo (il down, il crash per capirci), né stati di panico, ansia o depressione.
Quindi Dio sì che può divenire un adeguato "vizio" per la decontaminazione dall'idolatria.

CitazioneSolo che vedere dei credenti mettere sullo stesso piano cose del genere suscita la più ilare delle ilarità. Pur di far tornare i vostri ragionamenti, fate fare a Dio delle assurde capriole, io non posso che darvi ragione e sorridere "cosi è (se vi pare)".

Ma è Dio stesso che ci avvisa che l'uomo pone sullo stesso piano lui e mammona, il Padre e il Padrone, Cristo e l'anticristo. Non è che l'a-teo può esentarsi dalla ricerca della pace, della gioia e del senso della sia esistenza, e, cosa importante, dal corso da seguire per apprendere ad amare il prossimo.
Il discorso ritorna sempre allo stesso punto: tu chi dici che Io sia? A te chi ti insegna a vivere? T sai amare? Sei sicuro che non ami di più a tua macchina che tua figlia? O la carriera invece che tuo marito? O il conto in banca che il bene comunitario? Come mai non riesci a smettere con quella pratica dissoluta, anche se lo desideri intensamente, una volta che ti sei accorto, che non è poi così ganza come pensavi?

Questi non sono ragionamenti, questa è realtà, questa è il vivere la vita, e nessuno può fare capriole o pensare di affrontarla con ilarità senza pagarne le conseguenze, basta guardarsi intorno.

CitazioneCi sarebbe materiale per un soggetto letterario davvero entusiasmante, gli scomettitori sull'aldilà che si confrontano con gli scommettitori sulle fragole e banane in riga. Davvero qui bisogna chiamare un commediografo e farci qualcosa.

Esatto, scommettere, solo che la posta in gioco non è il confronto tra gli individui, ma vivere o sopravvivere, o peggio ancora: illudersi di poter tergiversare per sempre.

Sono d'accordo in tutto. L'unica cosa da precisare è che confidare  nel Signore Dio non può essere un vizio. Tu stesso definisci il vizio una cattiva abitudine dietro la quale ci sono le forze del male che spingono per trascinare l'uomo verso l'inferno ed io aggiungo che nessuno nasce predisposto a diventare vizioso. La natura umana è di per se predisposta per cercare Lui e quando Lo incontra vive in pace. Al contrario il vizio fa vivere la persona in ansia, con turbamento, senza amore e senza pace facendola camminare verso la disperazione.
Oltretutto cercare il Signore Dio, al contrario del vizio, è una buona norma che porta alla vita/gioia.

Giona ha scritto:

Citazioneconfidare  nel Signore Dio non può essere un vizio. Tu stesso definisci il vizio una cattiva abitudine

E la tua religiosità è un'abitudine sbagliata che t' induce al peccato di nominare il nome di Dio invano.  La ripetizione del medesimo peccato genera il vizio. Ne derivano perversioni che ottenebrano la coscienza e alterano la concreta valutazione del bene e del male. In tal modo il peccato tende a riprodursi e a rafforzarsi.