Tuttavia a mio avviso potrebbe esistere un fatto che si verifica nelle presunte possessioni e che non avviene nelle normali patologie psichiatriche: i presunti posseduti infatti, oltre ad agitarsi, a dimostrare una notevole forza fisica, sembrano avere un odio profondo praticamente verso tutti, infatti nelle testimonianze e anche in qualche video di esorcismi si sentono terribili frasi dei posseduti che dimostrano proprio un profondo senso di odio verso l'umanità in genere. Ora, un malato che soffre di patologie persecutorie in realtà non giunge ad odiare ogni persona in quanto tale, ma crede erroneamente che alcune persone (o un gruppo) vogliano fargli del male e quindi nella sua mente malata cerca di difendersi e fa del male solo a quelli che ritiene "nemici", ma nel caso dei presunti posseduti ci sembra essere un odio fine a se stesso verso l'uomo che supera quello di un normale malato di mente. E' giusta secondo voi questa osservazione?

Citazione di: Eutidemo il 16 Luglio 2021, 07:01:42 AM
Ciao Anthony
Come ho avuto modo di argomentare in risposta al suo "post", i ragionamenti di Alexander, almeno secondo il mio punto di vista, sono metodologicamente "molto" scorretti.
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Quanto, invece, al fatto che  l'affermazione che un qualcosa sarà spiegabile in futuro non è falsificabile e quindi non è scientificamente accettabile secondo il negazionismo, sono perfettamente d'accordo con te.
Solo che, questo, con il nostro tema, non c'entra assolutamente "niente".
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C'entrebbe se tu mi dimostrassi inequivocabilmente che un soggetto "posseduto" si è messo a volare nella stanza, o ha fatto levitare il suo letto; ed io ti replicassi che, per ora, non te lo so spiegare, però credo che sarà un fenomeno scientificamente spiegabile in futuro.
In questo caso avresti senz'altro ragione!
Ma, poichè questo non è MAI accaduto, la tua obiezione non ha alcun fondamento!
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Ed infatti, nei fenomeni di presunta "possessione diabolica", in realtà, non si è MAI oggettivamente verificato nessun fenomeno che esulasse da una normale patologia psichiatrica; o, quantomeno, non è mai stato documentatamente avvenuto sotto controllo scientifico, ovvero di prestigiatori professionisti.
Per cui, di che cosa stiamo parlando?
Dovremmo forse metterci a discutere se sia "spiegabile" (adesso o in futuro) qualcosa che non è mai avvenuto?

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Un saluto!
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Il problema, eutidemo, è che tu non hai adeguate basi epistemologiche. Come fai a dirmi che il problema della falsificabilita non è pertinente quando ti addentri in una polemica linguistica(e sottolineo linguistica non scientifica) tra in spiegato ed inspiegabile.
Se una cosa per la scienza è inspiegata il discorso si ferma li. Non è possibile sapere se in futuro sarà spiegata o meno.
Tu poi tendi a fare confusione tra casi particolari e categorie, che sono quelle di cui si occupa la scienza.
Mentre nei casi particolari contano le prove circostanziali, nelle categorie si ragiona per valutazioni probabilistiche, con gran numero di dati.
Tu poi mi contesti conclusioni che io non ho mai tratto, c'è una bella differenza tra l'evidenziare le critiche a una certa rappresentazione naturalistica, e il sostenere una rappresentazione di tipo spirituale.
Ogni tanto, poi, assumi atteggiamenti dogmatici, con quel MAI che sembra quasi il bisogno di imporre una verità assoluta ed indiscutibile.
Come fai ad essere così sicuro che non si siano mai verificate levitazioni?
Tu certamente non ci credi, perché sei convinto che tutti coloro che nel corso della storia umana hanno scritto, detto e testimoniato di queste, erano in inganno o in malafede.
Libero di avere le tue convinzioni, ma altra cosa è la valutazione scientifica, che non può fare a meno di osservare che dette testimonianze esistono e in qualche modo vanno spiegate.
Se c'è qualcuno che è convinto di essere posseduto da uno spirito, la sua convinzione/testimonianza vale quanto la tua convinzione che quella possessione è SOLO  una patologia psichiatrica. Ti ho evidenziato il solo, perché qui nessuno mette in discussione che i sintomi da possessione siano i sintomi di una patologia, e infatti molti psichiatri prendono in cura questi soggetti, e in molti casi, con un'intelligente apertura mentale, consigliano di tentare con il rito esorcistico. E spesso funziona!

Ciao Anthony.
Non mi dispiace certo di "vincere facile", ma, almeno, cambiamo argomento; per esempio, perchè, tanto per variare, non apriamo un dibattito sull'esistenza  della Fata Turchina?
O degli Gnomi?

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Quanto alla differenza tra "inspiegato" e "inspiegabile", in effetti, dopo che pensavo di avertelo "spiegato"  così bene, trovo davvero "inspiegabile",  che tu non abbia ancora capito cosa voglio dire.
Ed invero non si tratta per niente solo di una questione "linguistica", bensì di una netta differenza "concettuale".
D'altronde, come dicevano i Latini: "Nomina sunt consequentia rerum!" (Istituzioni di Giustiniano, II, 7, 3).
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Come ti ho già detto, infatti, sono perfettamente d'accordo con te che se una cosa per la scienza è inspiegata, non è possibile sapere se in futuro sarà spiegata o meno; ma questo con l'argomento della presunta "possessione" non c'entra assolutamente NIENTE!

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Quanto a fare confusione tra casi particolari e categorie, che sono quelle di cui si occupa la scienza, sono perfettamente d'accordo con te anche su questo; ed infatti, mentre nei casi particolari contano le prove circostanziali, nelle categorie si ragiona per valutazioni probabilistiche, con gran numero di dati.
Ma anche questo, con l'argomento della presunta "possessione", non c'entra assolutamente NIENTE!

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Ed infatti, quello del mio mal di testa, era solo un esempio per farti capire la differenza concettuale tra "inspiegato" e "inspiegabile";  per il resto non ho alcun problema nel riconoscere che le mie cefalee non sono mai state fatte oggetto di uno studio scientifico a livello mondiale.

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Quanto al mio presunto abuso del MAI, io lo utilizzo semplicemente per significare che una cosa non si è MAI verificata; quantomeno sotto il controllo di scienziati e prestigiatori qualificati.
Non c'è nulla di "dogmatico" nella mera constatazione di un fatto storico; o forse riterresti dogmatico asserire che l'Italia non ha MAI  vinto il campionato mondiale di Rugby?
Non l'ha MAI vinto e basta.
Punto!

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Allo stesso modo:
- io non posso essere affatto sicuro che, in assoluto, non si siano MAI verificate levitazioni di un qualche genere (non ho mai asserito una cosa del genere);
- sono invece "sicurissimo" che non si sono  MAI verificate "autentiche" levitazioni sotto il controllo di scienziati e di prestigiatori qualificati.
Sta a te dimostrami il contrario, con date e riferimenti precisi; e, finchè non lo farai, continuerò a ritenere:
- non che la cosa sia "inspiegabile";
- bensì semplicemente, che la cosa "non si è mai verificata".
E, quindi, non ha alcun senso cercare di "spiegarsela".

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Se, poi, un domani si dovesse verificare, solo allora avrà un senso cercare di spiegarselo!
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Ovviamente, se dovessi dar retta a tutti coloro che nel corso della storia umana hanno scritto, detto e testimoniato l'esistenza delle sirene, dei centauri, degli unicorni, delle fate, degli gnomi e via dicendo, secondo te dovrei credere praticamente a qualsiasi cosa!
Il che, sinceramente, lo trovo alquanto arduo.

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Quanto a tutti coloro che nel corso della storia umana hanno scritto, detto e testimoniato di aver assistito a fenomeni di apparenti "possessioni demoniache", a questo ci credo senz'altro.
Ed infatti si tratta di fenomeni tranquillamente spiegabili:
- con patologie psichiatriche;
- con l'effetto di droghe.
E, sia nell'uno che nell'altro caso, non dubito affatto che, in uno stato di coscienza alterato, si possano vedere delle sirene, dei centauri, degli unicorni, delle fate, degli gnomi e via dicendo; e, perchè, no, anche immaginarsi di volare (con il corpo o fuori del corpo).
***
Ma che ancora oggi ci sia qualcuno che possa crederlo sul serio, in assenza di una qualsiasi "autentica" prova in tal senso, questo sì che lo trovo davvero INSPIEGABILE; e, sinceramente, anche alquanto "deprimente", perchè si vede che stiamo facendo "marcia indietro" nei secoli bui del medioevo.
***
Quanto al fatto che le testimonianze esistono e in qualche modo vanno spiegate, non vedo grossi problemi al riguardo; ed infatti, soggettivamente, sotto l'effetto di droghe o in conseguenza di una grave alterazione mentale, uno può credere a qualsiasi cosa!
Ovviamente, quello in cui si crederà, varierà a seconda dei preconcetti culturali di ciascuno:
- divinità nel caso dei pagani;
- diavoli nel caso dei cristiani.
Mi pare perfettamente logico!
***
Per concludere, se c'è qualcuno che è convinto di essere posseduto da uno spirito, la sua convinzione/testimonianza, secondo me, non vale affatto quanto la mia convinzione che quella possessione è SOLO  una patologia psichiatrica; sarebbe come dire che, se un matto crede di essere Napoleone Bonaparte, la sua convinzione/testimonianza dovrebbe valere quanto la mia convinzione che la sua è solo una falsa convinzione generata dal suo stato patologico!

***.
In ogni caso ti faccio notare che gli stessi sacerdoti esorcisti sostengono che si tratta di possessione diabolica SOLTANTO se si verificano "fenomeni paranormali o soprannaturali"; altrimenti loro stessi ammettono che si tratta solo di una patologia psichiatrica.
Ma, poichè i sacerdoti esorcisti non sono nè psichiatri, nè scienziati nè prestigiatori  professionisti, per verificare che si tratta davvero di "fenomeni paranormali o soprannaturali", dovrebbero richiedere  l'assistenza di psichiatri, scienziati e prestigiatori professionisti; cosa che, invece, a quanto mi risulta, non fanno mai.
E questo è il loro errore fondamentale (e di chi dà loro retta)!
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Quanto alla circostanza che molti psichiatri che prendono in cura questi soggetti, "in molti casi", con "un'intelligente apertura mentale" (!), consigliano di tentare con "il rito esorcistico" (che spesso funziona), dammi il nome e cognome di tali "singolari" medici; perchè sono proprio curioso di verificare di chi si tratta, ed in che cosa sono veramente laureati.
Secondo me, infatti, un medico che consiglia come psicoterapia un "rito esorcistico", andrebbe radiato dall'ordine!

***
L'unica cosa che, secondo me,  si potrebbe sostenere a loro scusante, è che, se detti psichiatri si trovano ad aver a che fare con un paziente che non è affatto "schizofrenico", bensì è semplicemente affetto da manie religiose e credenze superstiziose nella "possessione diabolica", in effetti, visto che si tratta di persone molto suggestionabili, un rito esorcistico potrebbe non certo aiutare a guarirle, però, quantomeno, potrebbe forse valere come terapia sintomatica volta a ridurre la loro psicosi ansiosa.
Però dovrebbe essere l'Ordine dei Medici a giudicare se questa possa considerarsi o meno una scusante accettabile, non certo io!
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Un saluto!
***

 
Per quanto mi riguarda, considero l'argomento esaurito, per cui dubito che interverrò ancora in caso di eventuali repliche; però non vorrei che il mio silenzio venisse considerato "offensivo", in quanto, secondo me ciascuno di noi può avere le convinzioni che preferisce.
E non sta scritto da nessuna parte che le mie convinzioni siano migliori di quelle altrui (e viceversa).

Citazione di: Socrate78 il 16 Luglio 2021, 09:44:23 AM
Tuttavia a mio avviso potrebbe esistere un fatto che si verifica nelle presunte possessioni e che non avviene nelle normali patologie psichiatriche: i presunti posseduti infatti, oltre ad agitarsi, a dimostrare una notevole forza fisica, sembrano avere un odio profondo praticamente verso tutti, infatti nelle testimonianze e anche in qualche video di esorcismi si sentono terribili frasi dei posseduti che dimostrano proprio un profondo senso di odio verso l'umanità in genere. Ora, un malato che soffre di patologie persecutorie in realtà non giunge ad odiare ogni persona in quanto tale, ma crede erroneamente che alcune persone (o un gruppo) vogliano fargli del male e quindi nella sua mente malata cerca di difendersi e fa del male solo a quelli che ritiene "nemici", ma nel caso dei presunti posseduti ci sembra essere un odio fine a se stesso verso l'uomo che supera quello di un normale malato di mente. E' giusta secondo voi questa osservazione?

Ciao socrate, in realtà anche l'odio assoluto contro l'umanità può essere spiegato in senso psicoanalitico.
Chi ha ricevuto sofferenze da parte di una molteplicità di persone può semplificare la sua visione Nell'idea che dietro quella sofferenza ci siano in realtà tutti gli esseri umani che si sono coalizzati.
Secondo me il punto interessante sta nel passaggio dall'idea della persecuzione all'odio.
Se c'è qualcuno che tu pensi voglia farti del male hai due alternative, aver paura, o reagire sfidandolo.


Il maligno va sempre per la seconda strada, perché non ha paura di nessuno, neanche di tutta l'umanità,
mentre l'essere umano è spinto ad aver paura.

La differenza fra esorcista e pisicologo/psichiatra è che il primo è il solo ben convinto di ciò che fa', e questa a volte potrebbe essere la cura giusta nella misura in cui il paziente/posseduto ciò inevitabilmente percepisce.
Mi chiedo quindi se l'efficacia della cura in alcuni casi non possa farci risalire indirettamente a una corretta diagnosi.
La mia compagna ha fatto sempre ricorso ad un omeopata e io non ho mai avuto il coraggio di fargli presente che si trattasse solo di fuffa,anche perché i suoi piacevi hanno fatto sempre effetto.
Mi sono quindi fatto l'opinione che la maggior parte delle nostre malattie sono di tipo psicosomatico, e che la medicina non sia il placebo in se' ma la fiducia nel medico che te lo prescrive, il quale ovviamente per meritarsi questa fiducia deve mostrarsi quantomeno sicuro quel che fa', come se ci credesse davvero.

Citazione di: iano il 16 Luglio 2021, 19:34:12 PM
La differenza fra esorcista e pisicologo/psichiatra è che il primo è il solo ben convinto di ciò che fa', e questa a volte potrebbe essere la cura giusta nella misura in cui il paziente/posseduto ciò inevitabilmente percepisce.
Mi chiedo quindi se l'efficacia della cura in alcuni casi non possa farci risalire indirettamente a una corretta diagnosi.
La mia compagna ha fatto sempre ricorso ad un omeopata e io non ho mai avuto il coraggio di fargli presente che si trattasse solo di fuffa,anche perché i suoi piacevi hanno fatto sempre effetto.
Mi sono quindi fatto l'opinione che la maggior parte delle nostre malattie sono di tipo psicosomatico, e che la medicina non sia il placebo in se' ma la fiducia nel medico che te lo prescrive, il quale ovviamente per meritarsi questa fiducia deve mostrarsi quantomeno sicuro quel che fa', come se ci credesse davvero.

Ciao iano, anche l'efficacia dell'esorcismo è questione di fiducia/fede. Questo è quello che dice la Chiesa, e questo è quello che ho avuto modo di sperimentare.
D'altronde se vai in seduta da uno psicanalista, o uno psichiatra, è dato per scontato che hai/devi avere, fiducia in lui, altrimenti serve a poco.
Se la malattia è di tipo psichico é scontato che l'efficacia delle cure dipenda dall'atteggiamento della psiche.
Quando parliamo di malattie fisiche, allora possiamo domandarci se hanno rapporto con la psiche, e quindi sono psicosomatiche, nel caso delle malattie psichiche la domanda non ha senso perché la risposta è trivialmente Si.