Io sono cattolico ma leggendo spesso su internet o ascoltando quello che gli esorcisti riferiscono ho l'impressione che i racconti siano falsi, inventati. Infatti ogni volta che viene riportata una testimonianza su quanto il presunto "demonio" (o altre entità decadute) avrebbe detto (parlando per bocca della persona esorcizzata) si nota subito che vengono ripetute e dette le stesse ed identiche cose che la Chiesa insegna nel Magistero, vengono condannate dal "demonio" tutte le azioni che la Chiesa condanna e vengono ripetute pari pari le interpretazioni della Bibbia accettate e riconosciute dalla Chiesa, quindi si ha l'impressione di qualcosa di propagandistico, come se si volesse usare il soprannaturale inventando, per propagare le idee della Chiesa.  Infatti negli esorcismi il presunto demonio dice sempre che l'aborto è sempre sbagliato e porta all'Inferno certamente, dice che gli omosessuali finiscono nel fuoco eterno, che il divorzio è un gravissimo peccato contro Dio e danna l'anima, non si dice mai qualcosa di diverso,  di conseguenza ho proprio l'impressione di falso, che si vogliano propagandare le idee della Chiesa  mettendo in campo un'entità soprannaturale che magari non ha mai detto quelle cose.
Secondo voi è possibile che si tratta di truffe, di falsi inventati ad arte dalla Chiesa?

Ciao Socrate, io sono un esorcizzato e, dalla mia esperienza, condivido le tue osservazioni. C'è chi fa un uso ideologico dell'esperienza della possessione, instillando parole teologiche nel posseduto, che é chiaramente molto assoggettato al suo esorcista, perché grande e la sofferenza che porta dentro, e che l'esorcista, in ogni modo gli allevia.
C'è comunque da dire che la fede stessa ha effetto esorcizzante, per cui quelle stesse parole potrebbero essere state instillate con finalità esorcistica.
In generale, comunque, la chiesa mantiene un gran riserbo sulle situazioni di esorcismo, anche a me fu caldamente consigliato di non parlare della mia, anche se io, ogni tanto, mi lascio scappare qualcosa.
L'idea, poi, che il demonio si metta a fare lezioni di dottrina è abbastanza surreale, dal suo punto di vista l'aborto é una cosa positiva, così come per lui sono positivi tutti gli altri tipi di omicidi, che sono tutti modi per negare il valore della vita.

Ciao Socrate 78 e Anthony.
In primo luogo, occorre tenere presente che, storicamente, il cosiddetto fenomeno della "possessione demoniaca" si presenta sotto due forme:
- nella prima il "possessore" è ritenuto di natura maligna (demònio);
- nella seconda il "possessore" è ritenutodi natura benigna (dèmone).
***
Ad esempio:
- quello incontrato da Gesù nel Vangelo secondo Matteo (Mt 9, 32-34), era senz'altro posseduto da un "demònio" ("δαιμόνιον", con l'"omicron");
- Socrate, invece, sosteneva di essere posseduto da un "dèmone" ("δαίμων", con l'"omega"), che guidava verso il bene il suo comportamento morale;  o meglio, che si faceva sentire non tanto per indicargli come pensare e agire, ma piuttosto per dissuaderlo dal compiere una azione malvagia.
***
Ciò premesso, comunque, in entrambi i casi, secondo me, si tratta precipuamente di fenomeni di carattere "psicologico" (per lo più "patologici"); ed infatti, almeno a livello "fenomenologico", non esiste assolutamente alcuna prova dell'esistenza di "demòni" o di "dèmoni" .
Facciamo attenzione all'accento, che, nel primo caso, va sulla "o", mentre, nel secondo caso, va sulla "e".
***
Occorre tuttavia tenere presente che, nella lingua italiana attuale, ormai, i due termini sono diventati praticamente sinonimici in senso negativo; ed infatti è molto raro che, oggi, qualcuno si senta posseduto da un "dèmone" benigno.
***
Per cui, in questa sede, la mia attenzione sarà rivolta alla possessione "demoniaca" (maligna), e non a quella "demonica" (benigna), da cui era affetto il buon Socrate!
***
Secondo la religione cattolica, è peraltro  possibile effettuare un'ulteriore distinzione tra due fenomeni ben distinti tra di loro:
- possessione "lucida", nella quale il soggetto è consapevole della presenza dentro di sé di un'entità esterna, misteriosa e negativa;
- possessione "sonnambulica", nella quale l'invasore assume il controllo totale del corpo e delle azioni del soggetto, la cui personalità è totalmente sommersa.
***
Solitamente, gli "esorcisti" esperti, sono in grado di effettuare una "diagnosi di possessione" dopo aver riscontrato alcuni segni, a loro modo di vedere, di nessuna pertinenza psichiatrica e quindi, ritenuti inspiegabili e sovrannaturali, quali:
- la conoscenza di lingue sconosciute;
- la conoscenza di fatti lontani, o di scritti mai letti;
- una forza fisica straordinaria;
- una sconvolgente avversione al sacro.
***
Consideriamoli uno per uno.
1)La conoscenza di lingue sconosciute (glossolalia).
Al riguardo, occorre tenere ben presente che non è "mai" stato registrato, sotto controllo scientifico o di prestigiatori professionisti, un intero discorso fatto con una lingua sconosciuta al "soggetto posseduto" e conosciuta da altri, come l'inglese, il tedesco, il russo ecc.; in assenza di registrazioni vocali, pertanto, si tratta soltanto di racconti riferiti da terzi!
Peraltro, stranamente, si tratta solo di lingue sconosciute agli stessi esorcisti, come l'aramaico o altri dialetti antichi; per cui gli esorcisti non possono affatto verificare e proclamare che si tratti veramente di un autentico "linguaggio".
Diversamente, invece, come risultò da  uno studio di Pattison eseguito 1973, il linguaggio dei posseduti è in realtà un "linguaggio privo di senso", che utilizza i fonemi fondamentali della lingua del posseduto, con un codice molto ristretto simile a quello dei bambini nelle prime fasi di vocalizzazione e misto a parole straniere di conoscenza universale (yes, ja, da, kaputt, sayonara ecc).
La coerenza del discorso è, con molta probabilità, solo una costruzione mentale dell'ascoltatore che, preso dalla suggestione e dalla meraviglia, perde momentaneamente il proprio senso critico; soprattutto se si tratta di un sacerdote, che già crede per conto suo in certe cose.
Psichiatricamente, tale anormale fenomeno è conosciuto come "glossolalia", e indica i deliri verbali di alcuni malati di mente, caratterizzati dalla creazione volontaria di parole deformate di lingue straniere, associate sistematicamente allo stesso significato e che producono un linguaggio indecifrabile.
2)La conoscenza di fatti remoti e di scritti mai letti (criptomnesia).
Tale circostanza è perfettamente spiegabile con un fenomeno ben noto agli psicologi, denominato "criptomnesia"; la quale non è altro che la conseguenza di un singolare comportamento della memoria grazie al quale fatti, avvenimenti, libri, o immagini, un tempo percepiti ed immagazzinati nella mente, vengono rimossi ed apparentemente dimenticati per poi riaffiorare a distanza di anni, dando l'idea di un fenomeno fuori natura.
3)La manifestazione di una forza straordinaria.
Al riguardo qualsiasi psichiatra è a conoscenza del fatto che alcuni stati patologici possono, per breve tempo, dar origine ad una forza di gran lunga superiore a quella normalmente appartenente al malato.
Tuttavia, nell'indemoniato questa forza non va mai al di là delle normali leggi fisiologiche; ad esempio, non si è mai visto un posseduto piegare sotto gli occhi di tutti (o, quantomeno, sotto gli occhi di un prestigiatore professionista) una spessa sbarra di acciaio.
4)L'avversione al sacro.
E' noto a tutti che, se si prova a spruzzare dell'acqua benedetta su un posseduto, si osserverà una reazione di angoscia e di sgomento; però questo accade soltanto se lo si informa che si tratta di acqua benedetta (o anche se solo lo sospetta), altrimenti il posseduto non reagirà in alcun modo.
Però, fin quando non verrà eseguito un "esperimento in doppio cieco", in cui né lo sperimentatore né l'indemoniato siano a conoscenza del fatto che si stia spruzzando acqua benedetta o acqua non benedetta, esso va considerato semplicemente come una recita inconscia dovuta ad un'identificazione nel ruolo di posseduto dal Diavolo.
***
Concludendo, almeno a mio parere, il presunto "fenomeno della possessione", deriva precipuamente da un "mix" di:
-  condizioni patologiche;
-  determinate sovrastrutture culturali.
Ed infatti si manifesta diversamente a seconda dei vari tipi di cultura storica e geografica (ormai nessuno si sente più posseduto dal "dèmone" socratico).
***
Un saluto!
***

Citazione di: Eutidemo il 14 Luglio 2021, 07:12:41 AM
Ciao Socrate 78 e Anthony.
In primo luogo, occorre tenere presente che, storicamente, il cosiddetto fenomeno della "possessione demoniaca" si presenta sotto due forme:
- nella prima il "possessore" è ritenuto di natura maligna (demònio);
- nella seconda il "possessore" è ritenutodi natura benigna (dèmone).
***
Ad esempio:
- quello incontrato da Gesù nel Vangelo secondo Matteo (Mt 9, 32-34), era senz'altro posseduto da un "demònio" ("δαιμόνιον", con l'"omicron");
- Socrate, invece, sosteneva di essere posseduto da un "dèmone" ("δαίμων", con l'"omega"), che guidava verso il bene il suo comportamento morale;  o meglio, che si faceva sentire non tanto per indicargli come pensare e agire, ma piuttosto per dissuaderlo dal compiere una azione malvagia.
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Ciò premesso, comunque, in entrambi i casi, secondo me, si tratta precipuamente di fenomeni di carattere "psicologico" (per lo più "patologici"); ed infatti, almeno a livello "fenomenologico", non esiste assolutamente alcuna prova dell'esistenza di "demòni" o di "dèmoni" .
Facciamo attenzione all'accento, che, nel primo caso, va sulla "o", mentre, nel secondo caso, va sulla "e".
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Occorre tuttavia tenere presente che, nella lingua italiana attuale, ormai, i due termini sono diventati praticamente sinonimici in senso negativo; ed infatti è molto raro che, oggi, qualcuno si senta posseduto da un "dèmone" benigno.
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Per cui, in questa sede, la mia attenzione sarà rivolta alla possessione "demoniaca" (maligna), e non a quella "demonica" (benigna), da cui era affetto il buon Socrate!
***
Secondo la religione cattolica, è peraltro  possibile effettuare un'ulteriore distinzione tra due fenomeni ben distinti tra di loro:
- possessione "lucida", nella quale il soggetto è consapevole della presenza dentro di sé di un'entità esterna, misteriosa e negativa;
- possessione "sonnambulica", nella quale l'invasore assume il controllo totale del corpo e delle azioni del soggetto, la cui personalità è totalmente sommersa.
***
Solitamente, gli "esorcisti" esperti, sono in grado di effettuare una "diagnosi di possessione" dopo aver riscontrato alcuni segni, a loro modo di vedere, di nessuna pertinenza psichiatrica e quindi, ritenuti inspiegabili e sovrannaturali, quali:
- la conoscenza di lingue sconosciute;
- la conoscenza di fatti lontani, o di scritti mai letti;
- una forza fisica straordinaria;
- una sconvolgente avversione al sacro.
***
Consideriamoli uno per uno.
1)La conoscenza di lingue sconosciute (glossolalia).
Al riguardo, occorre tenere ben presente che non è "mai" stato registrato, sotto controllo scientifico o di prestigiatori professionisti, un intero discorso fatto con una lingua sconosciuta al "soggetto posseduto" e conosciuta da altri, come l'inglese, il tedesco, il russo ecc.; in assenza di registrazioni vocali, pertanto, si tratta soltanto di racconti riferiti da terzi!
Peraltro, stranamente, si tratta solo di lingue sconosciute agli stessi esorcisti, come l'aramaico o altri dialetti antichi; per cui gli esorcisti non possono affatto verificare e proclamare che si tratti veramente di un autentico "linguaggio".
Diversamente, invece, come risultò da  uno studio di Pattison eseguito 1973, il linguaggio dei posseduti è in realtà un "linguaggio privo di senso", che utilizza i fonemi fondamentali della lingua del posseduto, con un codice molto ristretto simile a quello dei bambini nelle prime fasi di vocalizzazione e misto a parole straniere di conoscenza universale (yes, ja, da, kaputt, sayonara ecc).
La coerenza del discorso è, con molta probabilità, solo una costruzione mentale dell'ascoltatore che, preso dalla suggestione e dalla meraviglia, perde momentaneamente il proprio senso critico; soprattutto se si tratta di un sacerdote, che già crede per conto suo in certe cose.
Psichiatricamente, tale anormale fenomeno è conosciuto come "glossolalia", e indica i deliri verbali di alcuni malati di mente, caratterizzati dalla creazione volontaria di parole deformate di lingue straniere, associate sistematicamente allo stesso significato e che producono un linguaggio indecifrabile.
2)La conoscenza di fatti remoti e di scritti mai letti (criptomnesia).
Tale circostanza è perfettamente spiegabile con un fenomeno ben noto agli psicologi, denominato "criptomnesia"; la quale non è altro che la conseguenza di un singolare comportamento della memoria grazie al quale fatti, avvenimenti, libri, o immagini, un tempo percepiti ed immagazzinati nella mente, vengono rimossi ed apparentemente dimenticati per poi riaffiorare a distanza di anni, dando l'idea di un fenomeno fuori natura.
3)La manifestazione di una forza straordinaria.
Al riguardo qualsiasi psichiatra è a conoscenza del fatto che alcuni stati patologici possono, per breve tempo, dar origine ad una forza di gran lunga superiore a quella normalmente appartenente al malato.
Tuttavia, nell'indemoniato questa forza non va mai al di là delle normali leggi fisiologiche; ad esempio, non si è mai visto un posseduto piegare sotto gli occhi di tutti (o, quantomeno, sotto gli occhi di un prestigiatore professionista) una spessa sbarra di acciaio.
4)L'avversione al sacro.
E' noto a tutti che, se si prova a spruzzare dell'acqua benedetta su un posseduto, si osserverà una reazione di angoscia e di sgomento; però questo accade soltanto se lo si informa che si tratta di acqua benedetta (o anche se solo lo sospetta), altrimenti il posseduto non reagirà in alcun modo.
Però, fin quando non verrà eseguito un "esperimento in doppio cieco", in cui né lo sperimentatore né l'indemoniato siano a conoscenza del fatto che si stia spruzzando acqua benedetta o acqua non benedetta, esso va considerato semplicemente come una recita inconscia dovuta ad un'identificazione nel ruolo di posseduto dal Diavolo.
***
Concludendo, almeno a mio parere, il presunto "fenomeno della possessione", deriva precipuamente da un "mix" di:
-  condizioni patologiche;
-  determinate sovrastrutture culturali.
Ed infatti si manifesta diversamente a seconda dei vari tipi di cultura storica e geografica (ormai nessuno si sente più posseduto dal "dèmone" socratico).
***
Un saluto!
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Ciao eutidemo, la classificazione che fai é condizionata dall'evoluzione della cultura religiosa. Ai tempi di Socrate i cosiddetti ossessi o indemoniati erano utilizzati con scopi divinatori, e la loro situazione riferita a démoni che non erano classificati buoni o cattivi perché la separazione netta tra bene e male non era rilevante.
C'é negli atti degli apostoli il caso in cui S. Paolo libera una schiava indemoniata, e il padrone di quella schiava ce l'ha con lui perché non la puó piú usare per la divinazione.
È con la teologia cristiana che i démoni diventano demóni, ma si tratta sempre dello stesso fenomeno, che comunque è universalmente presente nella storia umana, indipendentemente dal fatto che venga interpretato in chiave spirituale o psichiatrica.
Comunque in tutte le principali religioni conosciute sono presenti riti esorcostici, e vi sono aree, nelle quali lo sviluppo locale della magia nera è correlato con un alto numero di soggetti che hanno quel problema.
Riguardo alla chiave, spirituale o psichiatrica, che riguarda l'interpretazione di questi fenomeni io credo ci sia un problema epistemologico.
La psichiatria non conosce le cause delle patologie psichiatriche, se non in piccola parte.
A maggior ragione nei casi di sospetta possessione non è possibile identificare cause naturali, per cui sulla base di quale criterio si può stabilire che la causa sia psichiatrica?

Due riflessioni a proposito dell'ultimo intervento di Anthonyi. La distinzione fra bene e male è tutt'altro che irrilevante nella cultura greca, tutt'altro. La Eudamonia, la ricerca della buona vita è un basso continuo di tutta la filosofia ellena. Si tratta di una distinzione diversa che può essere definita da "tragedia", mentre la distinzione cristiana è da "commedia". Ciò non toglie che vi siano spunti tragici anche nella cultura cristiana e spunti commedianti (commedianti?) nella cultura greca. Tragica è la visione secondo la quale bene e male sono difficili da distinguere e sono collegati in modo potente con le generazioni mitiche. Ciò non significa affatto che sono indistinguibili. Nella cultura cristiana si opera un taglio manicheo fra bene e male, proiettando il male al di fuori di sè, sul demóne.
Che la psichiatria non sappia definire le patologie è una credenza infondata. Sicuramente ogni patologia, essendo connessa a un organo difficile da trattare come il SNC, che è implicato nella nostra stessa coscienza e consapevolezza di esistere, è stata nel tempo ridefinita e curata in modi diversi, ma ormai la psichiatria ha un canone definito di patologie e non vi è, fra queste, la possessione demoniaca.
Ciò non toglie che in certe culture tradizionali, curare un malato psichiatrico come indemoniato, può essere più curativo e portare alla risoluzione del problema più facilmente che curare secondo una prospettiva occidentale, del tutto aliena a quella cultura. Le malattie psichiatriche sono soggette ad una profonda influenza sociale, molto di più delle malattie organiche e anche da questo deriva la carica spesso critica degli assetti di potere, proveniente da molte correnti medico-psichiatriche.

Jacopus, io con psicologi e psichiatri ho avuto a che fare, e ho anche acquisito una cultura di riferimento per cui so quello che dico.
La descrizione della gran parte delle patologie psichiatriche é essenzialmente sintomatologica, con livelli di dispersione probabilistica per le quali, spesso, gli operatori evitano di azzardare una diagnosi (cosi e stato anche il mio caso).
Poi il problema non è tanto quello di una descrizione, quanto quello di una spiegazione causale.
Comunque una definizione categoria le per i caratteri tipici della possessione potrebbe essere psicosi (schizofrenia per i casi più gravi) con sindrome da doppia personalità.

Ciao Anthony.
E' in parte vero che ai tempi di Socrate i cosiddetti ossessi o indemoniati erano spesso utilizzati a fini divinatori; per cui, effettivamente, non sempre venivano classificati come buoni o cattivi.
In alcuni casi, invece, sì; perché, ad esempio, nel caso di Socrate, la separazione netta tra bene e male era decisamente rilevante.
Nel suo caso, infatti, si trattava di un "eu-daimon" (demone buono), da cui, etimologicamente, deriva l'attuale termine "eudaimonia"; la quale, però, con il fenomeno della  "possessione", a molto poco a che fare.
***
E' abbastanza naturale che in tutte le principali religioni siano presenti dei riti "esorcistici"; ed infatti, essendo all'oscuro delle patologie psichiatriche, preti e sciamani non possono far altro che cercare di guarire certe forme di schizofrenia con formule magiche.
A volte, invece, al contrario, in determinate religioni si cercava (e si cerca) di ottenere una presunta "possessione" per mezzo di allucinogeni naturali, di solito contenenti psilocina e psilocibina; al riguardo, è molto noto il Peyote, piccolo cactus del Messico, contenente alte percentuali di mescalina e altri alcaloidi.
Ma, in entrambi i casi (esorcismi e droghe "daimonopompiche"), si tratta soltanto di fenomeni biochimici del cervello; a volte spontanei, e, altre volte, invece, volontariamente indotti.
***
Riguardo alla chiave, spirituale o psichiatrica, che riguarda l'interpretazione di questi fenomeni io non credo affatto che si tratti di un problema "epistemologico", bensì, semplicemente, di un problema di "cultura" o "incultura" scientifica.
Ed infatti, sostenere che la psichiatria non conosca le cause delle patologie psichiatriche, se non in piccola parte, costituisce una colossale "balla"; semmai, è vero il contrario, e, cioè, che, in qualche raro caso, risulta particolarmente difficoltoso stabilire quali siano le cause di una determinata patologia.
***
Sarebbe come sostenere che, poichè  l'"anatomopatologia forense" non sempre  riesce ad individuare le cause della morte di determinati individui, allora vuol dire che, in tali casi, essi sono morti per cause "soprannaturali"!
Il che, ovviamente, è una sciocchezza, perchè, se in qualche caso, risulta particolarmente difficoltoso (se non impossibile) stabilire quali siano le cause della morte di una persona, questo dipende da elementi fenomenologici del tutto circostanziali, ma non certo da cause "soprannaturali"!
Ad esempio, dalle foglie di "Upas" ("Antiaris toxicaria") si può estrarre un veleno che non lascia traccia; e potrei portare anche altri esempi di morti misteriose, sebbene, ormai, l'"anatomopatologia forense" abbia fatto passi da gigante, per cui è ben difficile che un veleno possa sfuggire ad un'indagine approfondita.
***
Tu mi chiedi: "... sulla base di quale criterio si può stabilire che la causa sia psichiatrica?"
La risposta è molto semplice: "In base al criterio del RASOIO DI OCCAM", sintetizzato nella formula "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem!".
Vale a dire che è assurdo ipotizzare che il tuo maldipancia sia stato provocato da un diavoletto dispettoso ("ente" la cui esistenza non è dimostrata), quando, invece, è molto più plausibile supporre che il tuo maldipancia sia stato provocato da qualcosa che hai mangiato a pranzo; e, ovviamente, la circostanza che tu non riesca proprio a spiegarti quale piatto ti sia rimasto sullo stomaco, non ti autorizza certo a supporre che il tuo maldipancia abbia cause "soprannaturali".
Allo stesso modo, trovo assurdo ipotizzare che la tua possessione diabolica sia stata provocata da un diavoletto un po' troppo invadente ("ente" la cui esistenza non è dimostrata), quando, invece, è molto più plausibile supporre che. la tua sensazione di essere posseduto, sia stata provocata da un'alterazione mentale; e, ovviamente, la circostanza che uno psichiatra non sia riuscito a capire da cosa sia stata originata la tua alterazione mentale  (ammesso che tu lo abbia consultato), non ti autorizza certo a supporre che il tuo stato mentale anomalo abbia cause "soprannaturali".
A meno che il diavolo non ti abbia fatto volare fuori dalla finestra, sotto gli occhi increduli di numerosi testimoni (tra i quali anche qualche prestigiatore).
***
A livello puramente teorico, naturalmente, è impossibile dimostrare che anche il più banale dei fenomeni "non" abbia cause "soprannaturali"; ad esempio, se io faccio la danza della pioggia e poi piove, ti sfido a dimostrarmi che non sia stato io, ballando, a provocare la pioggia (innescando il noto fenomeno fisico che la provoca).
E la stessa cosa vale per le "possessioni diaboliche".
***
Bentornato Medioevo!!!
***
Un saluto!
***

Ciao Jacopus.
Condivido, parola per parola, tutto quello che hai scritto; però, purtroppo, ho letto il tuo intervento solo dopo aver già risposto ad Anthony.
Se lo avessi letto prima, mi sarei risparmiato almeno parte della fatica; perchè, in buona parte, già l'avevi sostenuta tu!
Un saluto!

Citazione di: anthonyi il 14 Luglio 2021, 19:32:50 PM
Jacopus, io con psicologi e psichiatri ho avuto a che fare, e ho anche acquisito una cultura di riferimento per cui so quello che dico.
La descrizione della gran parte delle patologie psichiatriche é essenzialmente sintomatologica, con livelli di dispersione probabilistica per le quali, spesso, gli operatori evitano di azzardare una diagnosi (cosi e stato anche il mio caso).
Poi il problema non è tanto quello di una descrizione, quanto quello di una spiegazione causale.
Comunque una definizione categoria le per i caratteri tipici della possessione potrebbe essere psicosi (schizofrenia per i casi più gravi) con sindrome da doppia personalità.

Stavolta, almeno secondo me, ci hai azzeccato in pieno! Ed infatti, anche a me, sembra evidente che quello della presunta "possessione", non sia altro che quello che oggi viene definito "disturbo dissociativo dell'identità"; una volta, invece, veniva chiamato "disturbo della personalità multipla".
Quanto alla "spiegazione causale" di tale fenomeno psicopatologico, sembra che in genere tale patologia sia imputabile a traumi infantili:
- o tutt'ora presenti alla memoria;
- ovvero completamenti rimossi a livello cosciente.
Però considera sempre che io non sono affatto uno psichiatra (e nemmeno uno psicologo).

Citazione di: Eutidemo il 15 Luglio 2021, 06:43:52 AM
Ciao Anthony.
E' in parte vero che ai tempi di Socrate i cosiddetti ossessi o indemoniati erano spesso utilizzati a fini divinatori; per cui, effettivamente, non sempre venivano classificati come buoni o cattivi.
In alcuni casi, invece, sì; perché, ad esempio, nel caso di Socrate, la separazione netta tra bene e male era decisamente rilevante.
Nel suo caso, infatti, si trattava di un "eu-daimon" (demone buono), da cui, etimologicamente, deriva l'attuale termine "eudaimonia"; la quale, però, con il fenomeno della  "possessione", a molto poco a che fare.
***
E' abbastanza naturale che in tutte le principali religioni siano presenti dei riti "esorcistici"; ed infatti, essendo all'oscuro delle patologie psichiatriche, preti e sciamani non possono far altro che cercare di guarire certe forme di schizofrenia con formule magiche.
A volte, invece, al contrario, in determinate religioni si cercava (e si cerca) di ottenere una presunta "possessione" per mezzo di allucinogeni naturali, di solito contenenti psilocina e psilocibina; al riguardo, è molto noto il Peyote, piccolo cactus del Messico, contenente alte percentuali di mescalina e altri alcaloidi.
Ma, in entrambi i casi (esorcismi e droghe "daimonopompiche"), si tratta soltanto di fenomeni biochimici del cervello; a volte spontanei, e, altre volte, invece, volontariamente indotti.
***
Riguardo alla chiave, spirituale o psichiatrica, che riguarda l'interpretazione di questi fenomeni io non credo affatto che si tratti di un problema "epistemologico", bensì, semplicemente, di un problema di "cultura" o "incultura" scientifica.
Ed infatti, sostenere che la psichiatria non conosca le cause delle patologie psichiatriche, se non in piccola parte, costituisce una colossale "balla"; semmai, è vero il contrario, e, cioè, che, in qualche raro caso, risulta particolarmente difficoltoso stabilire quali siano le cause di una determinata patologia.
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Sarebbe come sostenere che, poichè  l'"anatomopatologia forense" non sempre  riesce ad individuare le cause della morte di determinati individui, allora vuol dire che, in tali casi, essi sono morti per cause "soprannaturali"!
Il che, ovviamente, è una sciocchezza, perchè, se in qualche caso, risulta particolarmente difficoltoso (se non impossibile) stabilire quali siano le cause della morte di una persona, questo dipende da elementi fenomenologici del tutto circostanziali, ma non certo da cause "soprannaturali"!
Ad esempio, dalle foglie di "Upas" ("Antiaris toxicaria") si può estrarre un veleno che non lascia traccia; e potrei portare anche altri esempi di morti misteriose, sebbene, ormai, l'"anatomopatologia forense" abbia fatto passi da gigante, per cui è ben difficile che un veleno possa sfuggire ad un'indagine approfondita.
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Tu mi chiedi: "... sulla base di quale criterio si può stabilire che la causa sia psichiatrica?"
La risposta è molto semplice: "In base al criterio del RASOIO DI OCCAM", sintetizzato nella formula "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem!".
Vale a dire che è assurdo ipotizzare che il tuo maldipancia sia stato provocato da un diavoletto dispettoso ("ente" la cui esistenza non è dimostrata), quando, invece, è molto più plausibile supporre che il tuo maldipancia sia stato provocato da qualcosa che hai mangiato a pranzo; e, ovviamente, la circostanza che tu non riesca proprio a spiegarti quale piatto ti sia rimasto sullo stomaco, non ti autorizza certo a supporre che il tuo maldipancia abbia cause "soprannaturali".
Allo stesso modo, trovo assurdo ipotizzare che la tua possessione diabolica sia stata provocata da un diavoletto un po' troppo invadente ("ente" la cui esistenza non è dimostrata), quando, invece, è molto più plausibile supporre che. la tua sensazione di essere posseduto, sia stata provocata da un'alterazione mentale; e, ovviamente, la circostanza che uno psichiatra non sia riuscito a capire da cosa sia stata originata la tua alterazione mentale  (ammesso che tu lo abbia consultato), non ti autorizza certo a supporre che il tuo stato mentale anomalo abbia cause "soprannaturali".
A meno che il diavolo non ti abbia fatto volare fuori dalla finestra, sotto gli occhi increduli di numerosi testimoni (tra i quali anche qualche prestigiatore).
***
A livello puramente teorico, naturalmente, è impossibile dimostrare che anche il più banale dei fenomeni "non" abbia cause "soprannaturali"; ad esempio, se io faccio la danza della pioggia e poi piove, ti sfido a dimostrarmi che non sia stato io, ballando, a provocare la pioggia (innescando il noto fenomeno fisico che la provoca).
E la stessa cosa vale per le "possessioni diaboliche".
***
Bentornato Medioevo!!!
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Un saluto!
***

Non c'è dubbio, eutidemo, tu hai una grande FEDE nel fatto che le patologie psichiatriche hanno tutte solo cause naturali, e questo a dispetto della difficoltà che ha la scienza psichiatrica a trovare queste cause.
Vorrei avere una Fede grande come la tua!

Ciao Anthony.
Io ho fede soprattutto nella grammatica e nell'analisi logica del discorso, per cui evito di confondere:
- la desinenza "ato";
con
- la desinenza "abile".
***
Ed infatti molti "paranormalisti" e "soprannaturalisti", spesso in buona fede, non si rendono conto della differanza abissale che intercorre tra:
- "fenomeni inspiegati"
- "fenomeni inspiegabili".
***
Nella mia lunga vita mi sono capitati molti eventi che non sono mai riuscito a spiegarmi ("inspiegati"); però, di eventi impossibili da spiegare ("inspiegabili"), come, ad esempio, di veder resuscitare i morti dopo che erano stati sepolti da più di un anno, non me ne sono capitati MAI!
***
Allo stesso modo:
- se qualcuno crede in buona fede di essere "posseduto", e gli psichiatri non riescono a individuare il tipo di trauma che ha provocato tale fenomeno di carattere schizofrenico, si tratta semplicemente di una patologia di cui non si riesce a trovare l'origine (la stessa cosa può accadere per un semplice "mal di pancia", o, ancora più frequentemente, per un "mal di testa");
- se, invece,  qualcuno, oltre a credere di essere "posseduto", manifesta fenomeni "davvero" "inspiegabili", come, ad esempio, spostare telecineticamente gli oggetti e levitare in aria, sono perfettamente d'accordo con te che si tratta di fenomeni la cui causa è "inspiegabile" in base alla scienza psichiatrica.
***
Ma prima me lo devi DIMOSTRARE!
***
Vale a dire, fino a che l'effettivo verificarsi di tali fenomeni non avviene sotto lo stretto controllo:
- di scienziati;
- di prestigiatori professionisti;
non vedo perchè mai dovrei credere che si siano realmente verificati.
Per cui non mi pongo neanche il problema di spiegarmi la loro causa.
***
La mia non è neanche lontanamente, come sostieni  tu, una qualche sorta di "fede", bensì è soltanto la mera pretesa di voler vedere oggettivamente "constatati" certi presunti fenomeni "paranormali"; altrimenti, per me è ovvio che si tratta soltanto di "normali" fenomeni patologici di carattere psichiatrico (a prescindere che se ne possa sempre individuare la specifica causa, il che, spesso, non avviene neanche per un semplice raffreddore).
***
Un saluto!
***

Buongiorno a tutti


Premesso che io dubito fortemente delle "possessioni diaboliche"...



Per inspiegato s'intende ciò che AL MOMENTO non ha una spiegazione.
Per inspiegabile s'intende ciò che non ha una spiegazione.


La differenza quindi sta tutta in quel AL MOMENTO (almeno secondo i dizionari). Però se analizziamo mi sembra che la differenza sia sottile e viene data , a mio parere, da un giudizio a priori che viene attribuito al fenomeno non spiegato. Inspiegato viene definito quindi ciò che non è spiegabile, che però si ritiene aprioristicamente  in qualche modo, in futuro, o per una serie di fattori,  che sarà spiegabile. Ciò non toglie che, di fatto, al momento non ha una spiegazione dimostrabile oggettivamente, e non è possibile AL MOMENTO dimostrare con certezza che lo sarà. Concordo quindi con Anthony che l'attribuzione di eventuale spiegabilità può reggersi solo su un atto di FEDE, cioè sulla fiducia che SARA' spiegabile per qualche ragione.

Ciao Alexander, finalmente dei ragionamenti metodologica mente corretti. C'è oltretutto da notare che l'affermazione che un qualcosa sarà spiegabile in futuro non è falsificabile e quindi non è scientificamente accettabile secondo il negazionismo.

Ciao Alexander.
Non condivido affatto la tua seguente argomentazione.
"Inspiegato viene definito ciò che non è spiegabile, che però si ritiene aprioristicamente  in qualche modo, in futuro, o per una serie di fattori,  che sarà spiegabile; ma ciò non toglie che, di fatto, al momento non ha una spiegazione dimostrabile oggettivamente, e non è possibile al momento dimostrare con certezza che lo sarà."
Il che (almeno con riferimento al nostro tema) costituisce una argomentazione assolutamente "paralogistica".
Ed ora ti spiego perchè!
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Innanzittutto, è del tutto evidente che la tua affermazione preliminare è palesemente "incongrua", in quanto:
- se fosse vero che "non spiegato" (cioè "inspiegato") viene definito come ciò che "non è spiegabile";
- allora sarebbe anche vero che "non curato",  dovrebbe essere definito ciò come ciò che "non è curabile".
E, poichè la seconda affermazione è falsa, ne consegue che è falsa anche la prima.
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Ed infatti, se tu ti recassi in visita medica da uno specialista, e lui, analizzando le tue lastre e i tuoi esami del sangue ti dicesse: "Lei non è stato <<curato>> a dovere", mi darai atto che è cosa ben diversa che se lui ti dicesse: "Lei è un malato <<incurabile>>!"
Penso che tu, naturalmente, reagiresti in modo molto diverso a seconda della notizia che hai ricevuto!

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Il che dimostra l'erroneità di qualsiasi affermazione del genere: "xxxxxato viene definito ciò che non è xxxxabile!".
Come, appunto, la tua!
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Ciò premesso, tu cerchi di superare la "contradictio in adjecto", scrivendo che, però, nel caso di specie, "inspiegato" sarebbe una specie di "inspiegabile relativo"; e, cioè, un qualcosa "che si ritiene, aprioristicamente  in qualche modo, in futuro, o per una serie di fattori,  che sarà <<spiegabile>>."
Ma anche questo costituisce un ragionamento paralogistico!
Ed infatti ci sono degli eventi "inspiegati", che tali resteranno per sempre, e che nessuno presume potranno mai essere "spiegati" in futuro; i quali, tuttavia, non possono in alcun modo essere definiti "inspiegabili", e, cioè, tali da essere attribuiti a forze soprannaturali.
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Ad esempio, molti anni fa, io soffrii per qualche tempo di un singolare tipo di cefalea, la cui causa, tra le tante possibili, non venne però mai individuata con precisione dai medici; per cui si trattò di un fenomeno che, non essendo stato "spiegato" allora (cioè, al momento), ovviamente, ormai, resterà "inspiegato" per sempre.
Ma a nessuno verrebbe mai in mente di definirlo "inspiegabile", e, cioè, tale da doverlo attribuire a forze soprannaturali, solo perchè, "al momento", non si riuscì a trovare una spiegazione medica adeguata della specifica patologia (nè, ormai, sarà più possibile farlo in futuro); il che accade spessissimo, anche per molti altri tipi di malattie -mal di pancia compresi-, e non solo per quelle semplicisticamente attribuite a presunte "possessioni diaboliche".
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Ne consegue che la tua conclusione, secondo la quale dovrebbe essere definito "inspiegabile" ciò che, "di fatto, al momento non ha una spiegazione dimostrabile oggettivamente, e che non è possibile al momento dimostrare con certezza che lo sarà", è una conclusione paralogistica, in quanto non conseguente in modo logico dalle premesse; ed infatti non tutto ciò che "non è stato spiegato", e che ormai tale resterà per sempre, può definirsi, solo per tale motivo "inspiegabile".
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Per cui ripeto che, almeno secondo me:
- "inspiegato" (sia al momento, sia per sempre in futuro);
- "inspiegabile" (in quanto "contro natura");
sono due cose completamente diverse!
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Ovviamente, occorre stare molto attenti a non cadere in un facile "trabocchetto sofistico", e, cioè, a non confondere:
- ciò che è "intrinsecamente inspiegabile" (come i morti che escono dalle tombe, e se ne vanno in giro semiputrefatti a divorare i vivi, ovvero i somari volanti con corna di cervo);
- ciò che, ormai, è "estrinsecamente inspiegabile", e, cioè, che non è stato "spiegato" una volta, e che non può essere più "spiegato" adesso a distanza di tempo, ma che, come la mia cefalea, non è affatto "intrinsecamente inspiegabile"
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Un saluto!
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Ciao Anthony
Come ho avuto modo di argomentare in risposta al suo "post", i ragionamenti di Alexander, almeno secondo il mio punto di vista, sono metodologicamente "molto" scorretti.
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Quanto, invece, al fatto che  l'affermazione che un qualcosa sarà spiegabile in futuro non è falsificabile e quindi non è scientificamente accettabile secondo il negazionismo, sono perfettamente d'accordo con te.
Solo che, questo, con il nostro tema, non c'entra assolutamente "niente".
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C'entrebbe se tu mi dimostrassi inequivocabilmente che un soggetto "posseduto" si è messo a volare nella stanza, o ha fatto levitare il suo letto; ed io ti replicassi che, per ora, non te lo so spiegare, però credo che sarà un fenomeno scientificamente spiegabile in futuro.
In questo caso avresti senz'altro ragione!
Ma, poichè questo non è MAI accaduto, la tua obiezione non ha alcun fondamento!
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Ed infatti, nei fenomeni di presunta "possessione diabolica", in realtà, non si è MAI oggettivamente verificato nessun fenomeno che esulasse da una normale patologia psichiatrica; o, quantomeno, non è mai stato documentatamente avvenuto sotto controllo scientifico, ovvero di prestigiatori professionisti.
Per cui, di che cosa stiamo parlando?
Dovremmo forse metterci a discutere se sia "spiegabile" (adesso o in futuro) qualcosa che non è mai avvenuto?

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Un saluto!
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