Così Paolo ha scritto nella lettera ai Galati:

Galati cap 1
[6]Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. [7]In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. [8]Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L'abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! [10]Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!

Galati cap 5
[1]Cristo ci ha liberati (dalla Legge) perché restassimo liberi; state dunque saldi e non lasciatevi imporre di nuovo il giogo della schiavitù (della Legge). [2]Ecco, io Paolo vi dico: se vi fate circoncidere, Cristo non vi gioverà nulla. [3]E dichiaro ancora una volta a chiunque si fa circoncidere che egli è obbligato ad osservare tutta quanta la legge. [4]Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia. [5]Noi infatti per virtù dello Spirito, attendiamo dalla fede la giustificazione che speriamo. [6]Poiché in Cristo Gesù non è la circoncisione che conta o la non circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità.

Cioè, secondo Paolo, il vero vangelo di Cristo...il vero e unico vangelo...la vera volontà espressa da Gesù è questa: ciò che giustifica davanti a Dio (e quindi porta alla salvezza) è solo la fede in Gesù e non l'osservanza della Legge. Secondo Paolo, Gesù ci ha liberati dalla Legge e dalla schiavitù della Legge. Quindi, chiunque osserva la Legge non ha nulla a che vedere con Cristo e con la salvezza...anzi SOVVERTE il vero messaggio di Gesù. Chi dice che per salvarsi è necessario sottomettersi alla Legge e seguire la Legge è MALEDETTO da Gesù stesso e non ha nulla a che vedere con Gesù.

Ma ora vediamo cosa ha detto Gesù a questo proposito.

Matteo cap 5
[17]Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. [18]In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. [19]Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Matteo cap 19
[16]Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: «Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?». [17]Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti». [18]Ed egli chiese: «Quali?». Gesù rispose: «Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, [19]onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso».

Uhm...a quanto pare Gesù la pensava in modo diverso da Paolo. Secondo Gesù per salvarsi E' NECESSARIO seguire la Legge. Anzi! Le Legge non passerà mai e dovrà essere osservato anche il singolo iota della legge...cioè tutti i precetti (tra cui la circoncisione), anche i più piccoli e insignificanti.

A quanto pare, Giacomo (fratello di Gesù e capo della chiesa di Gerusalemme) la pensava come Gesù. Dagli Atti degli apostoli infatti emerge che Giacomo chiede a Paolo di rinnegare le sue idee e di fare un gesto pubblico di sottomissione alla Legge, in modo da dimostrare pubblicamente che quanto lui afferma è falso.

Atti 21:17. Giacomo - capo della chiesa di Gerusalemme - chiede a Paolo un atto di sottomissione e di lealtà, chiedendo a Paolo di smentire se stesso e imponendo a Paolo di sottomettersi alla Legge, in quanto Giudeo credente in Gesù. E ricorda a Paolo quali parti della Legge sono state imposte ai pagani convertiti (nel concilio di Gerusalemme del 50dc) e che i pagani convertiti sono tenuti ad osservare per ottenere la salvezza.

[17]Arrivati a Gerusalemme, i fratelli ci accolsero festosamente. [18]L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani. [19]Dopo aver rivolto loro il saluto, egli cominciò a esporre nei particolari quello che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo suo. [20]Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. [21]Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. [22]Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. [23]Fà dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. [24]Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».


Mah...che dire. La prima cosa che viene in mente è che Paolo predicava il vangelo di Gesù, ma era contro Gesù stesso. Così almeno sembra.
La realtà invece è molto diversa.
Gesù non parlò MAI di salvezza e di cosa fosse necessario per salvarsi (seguire la Legge o, invece, avere fede in lui).
La salvezza fu una invenzione teologica succesiva alla morte di Gesù creata dai suoi seguaci e che non aveva NIENTE a che fare col messaggio originario del Gesù storico.
Se, infatti, il Gesù storico avesse parlato CHIARAMENTE, mentre era in vita, della salvezza e di cosa fosse necessario per salvarsi - sia per i giudei che per i pagani (i gentili) - nessuno avrebbe avuto dubbi e non sarebbero potute nascere delle controversie.
Invece, il fatto che nacquero scontri teologici su cosa fosse necessario per salvarsi è la dimostrazione storica che il Gesù storico non parlò mai di queste cose.
La salvezza fu un concetto creato dai seguaci di Gesù. E, quando i primi pagani cominciarono a convertirsi, i seguaci di Gesù furono costretti a rielaborare la loro teologia per stabilire se i pagani, per salvarsi, dovevano prima convertirsi all'ebraismo (e quindi osservare i precetti della Legge) oppure no.
Ma non solo. Fu necessario stabilire se gli stessi ebrei che si convertivano al cristianesimo e che vivevano fuori dalla Palestina nei territori dell'Impero dovevano ancora osservare la Legge oppure no, per salvarsi.
Paolo la pensava in un modo (l'osservanza della Legge non era più necessaria per salvsarsi). I giudei-cristiani della scuola di Giacomo (a cui apparteneva anche lo pseudo-Matteo) la pensavano in modo diverso (l'osservanza della Legge era necessaria per salvarsi).

E allora...che dire delle parole di Gesù presenti nel vangelo di Matteo? (che non fu scritto dal vero Matteo...il discepolo di Gesù). Le ha dette davvero Gesù? La risposta è NO.
Quelle non furono le parole del Gesù storico. Quelle erano le idee teologiche di Matteo e che Matteo ha messo in bocca a Gesù nel suo vangelo per dare autorevolezza a quelle idee.
Infatti...un conto è dire: Io pseudo-Matteo (un autore ignoto e sconosciuto) la penso così. Un altro conto e fare dire a Gesù quelle stesse idee.
Questo è un vecchio trucco usato in tutti i cosiddetti "testi sacri"...che sono pieni di documenti FALSI scritti da autori ignoti che si sono firmati come Paolo, Pietro etc.
Nelle dispute teologiche far dire le proprie idee ad esempio a Pietro, inventando una lettera di Pietro MAI ESISTITA, era un buon trucco per dare autorevolezza alle proprie idee.

Se il Gesù storico avesse davvero detto le parole contenute nel vangelo di Matteo (che, tra l'altro, venne scritto tra il 70dc e 80dc...cioè dieci anni dopo la morte di Paolo), Paolo non avrebbe MAI potuto avere una visione teologica in netto contrasto col volere di Gesù. Questo è ovvio. Paolo non avrebbe MAI potuto dire "le mie idee sono il vero vangelo...cioè il vero volere di Gesù" se il Gesù storico avesse detto davvero cose diverse da quelle di Paolo. Se il Gesù storico avesse parlato chiaramente e veramente di queste cose - così come sembra trasparire dal vangelo di Matteo - le idee di Paolo sarebbero state subito messe all'angolo.
Ma non fu così...per il semplice motivo che il Gesù storico NON PARLO' mai di queste cose.

I Galati erano probabilmente persone ragionevoli che si sono chiesti una semplice domanda: Essendo Gesù il messiah ebraico del Dio ebraico apparso agli ebrei a compimento della legge ebraica e delle profezie ebraiche, non dovremmo forse anche noi essere Ebrei? La risposta di Paolo è funzionale al suo obbiettivo principale, costruire una religione su Gesù, in barba a quale fosse la religione di Gesù. I tuoi assunti sul "Gesù storico" sono completamente infondati per il semplice fatto su Gesù gli storici possono andare d'accordo su due o tre punti al massimo (è esistito\è morto\era celibe) e niente è storicamente chiaro riguardo a ciò che egli credesse, anche se desumendo dal contesto, pare improbabile la tua versione. Se fosse vera, avremmo quasi certamente ritrovato qualche testimonianza ebraica che accusava i primi cristiani di palestina di aver rotto con la legge giudaica, ma la vicenda di Giacomo, dimostra l'esatto contrario, i cristiani in palestina continuavano a circoncidersi, mentre questi dubbi sorgevano in Anatolia e in regioni distanti dove la circoncisione appariva come una pratica aliena e immotivata..oltre che un gigantesco ostacolo per Paolo nella sua missione di evangelizzazione. Non so con quale metro vuoi scegliere le fonti, purtroppo Giacomo (probabilmente analfabeta) non è una fonte, ma è chiaro il suo pensiero, ed essendo il fratello di Gesù e avendoci probabilmente vissuto a fianco per anni (a differenza di Paolo) ed essendo che Paolo lo rispetta profondamente (non ne parla mai in maniera dispregiativa, riferisce a lui e si sottomette a lui) pare chiaro che anche Paolo non avesse la forza di contrastarlo (finchè era vivo) salvo fare il doppio gioco una volta uscito dalla Palestina.

@Inverno

I tuoi assunti sul "Gesù storico" sono completamente infondati per il semplice fatto su Gesù gli storici possono andare d'accordo su due o tre punti al massimo (è esistito\è morto\era celibe) e niente è storicamente chiaro riguardo a ciò che egli credesse, anche se desumendo dal contesto, pare improbabile la tua versione.

La mia versone sostiene che il Gesù storico non parlò mai della "salvezza" come evento universale.
E la prova si trova proprio nei testi.

Infatti, dai vangeli, emerge che Gesù avrebbe parlato della "salvezza" come evento universale e, DOPO LA RESURREZIONE, avrebbe invitato i suoi discepoli a predicare la salvezza a tutte le genti.
Vediamo cosa avrebbe detto Gesù ai suoi discepoli dopo la resurrezione:

Matteo cap.28
18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Marco cap.16
15 Gesù disse loro: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. 16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.».
20 Allora essi partirono e predicarono dappertutto, mentre il Signore operava insieme con loro e confermava la parola con i prodigi che l'accompagnavano.

Addirittura, in Marco, si sostiene che i discepoli partirono e, seguendo le parole di Gesù, predicarono dappertutto proprio perchè così Gesù risorto aveva detto loro di fare.

Luca cap.24
Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di questo voi siete testimoni. 49 E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto».

Ora la questione è: se davvero Gesù avesse detto queste cose dopo la resurrezione, come mai da tutti gli altri documenti in nostro possesso emerge chiaramente che gli apostoli sono disorientati e non sanno che pesci pigliare?
E, soprattutto, se il Gesù storico avesse chiaramente parlato della salvezza universale e delle regole per ottenere la salvezza - come traspare dai vangeli - come mai si rese necessario fare il concilio del 50dc per sanare le divergenze?
E, soprattutto, perchè nei documenti del N.T. non si fa MAI riferimento alle parole di Gesù per sanare queste divergenze?

Il caso eclatante è quello di Pietro e del pagano Cornelio. Cornelio era un centurione romano - un pagano - che voleva essere battezzato.
Negli Atti degli apostoli Pietro appare riluttante. Anzi, inizialmente afferma: «Voi sapete che non è lecito per un Giudeo unirsi o incontrarsi con persone di altra razza; ma Dio mi ha mostrato che non si deve dire profano o immondo nessun uomo. [29]Per questo sono venuto senza esitare quando mi avete mandato a chiamare. Vorrei dunque chiedere: per quale ragione mi avete fatto venire?».

E' strano! Pietro non dice: "Ok, fratello...nessun problema. Gesù, dopo la resurrezione, ci ha detto di andare da tutte le genti e, quindi, tu mi hai chiamato ed eccomi qui pronto a battezzarti senza nessun problema"...Ma come? Dai vangeli emerge chiaramente che Gesù, dopo la resurrezione, avrebbe detto di andare da tutte le genti. Come mai, allora, Pietro e titubante e riceve SOLO da una "visione" l'ordine di andare dai pagani?
Forse Pietro aveva la testa dura e si era dimenticato delle parole di Gesù dette dopo la resurrezione? E Gesù è dovuto tornare in una "visione" per ricordargliele?

Ma non solo. Sempre secondo gli Atti, quando i cristiani di Gerusalemme vengono a sapere che Pietro era entrato in casa di un pagano e lo aveva battezzato, insorgono scandalizzati: [1]Gli apostoli e i fratelli che stavano nella Giudea vennero a sapere che anche i pagani avevano accolto la parola di Dio. [2]E quando Pietro salì a Gerusalemme, i circoncisi lo rimproveravano dicendo: [3]«Sei entrato in casa di uomini non circoncisi e hai mangiato insieme con loro!».

Addirittura! Quelli di Gerusalemme insorgono! Sei andato da un pagano!
Ma come? Anche quelli di Gerusalemme si sono dimenticati delle parole di Gesù dette dopo la resurrezione e che i vangeli riportano in modo particolareggiato?
E quando Pietro gli risponde non dice: "Ma come, fratelli, non ricordate le parole che Gesù ci ha detto dopo la resurrezione?"...ma dice "Ho avuto una visione".

Ma non solo.
Quando negli Atti degli apostoli si fa il resoconto del risultato del Concilio del 50dc viene detto questo (Atti ca.15):
«Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani. Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo. Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce. Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete quindi cosa buona a guardarvi da queste cose. State bene.»


Nei documenti che gli stessi cristiani hanno scritto, NON SI DICE MAI: "Vi diamo queste indicazioni perchè le parole di Gesù sono state a, b, c e d".
Eppure dai vangeli traspare chiaramente quali sarebbero state le parole di Gesù rispetto a questi problemi. Addirittura, in Matteo, Gesù AVREBBE affermato che nemmeno uno iota della Legge può essere disatteso...e chi insegna a non rispettare ogni minimo precetto della Legge sarà minimo nel Regno.

In sostanza...gli stessi documenti scritti dai cristiani (e quindi non da fonti "nemiche") attestano che ci fu grande confusione rispetto alla conversione dei pagani. Non si sapeva se i pagani dovessero essere convertiti oppure no. Non si sapeva se i pagani dovessero seguire tutti i precetti della Legge oppure no. Non si sapeva se gli stessi giudei convertiti dovessero continuare a seguire la Legge oppure no.
Inoltre, in nessun documento scritto dai cristiani, per dirimere queste questioni, si fa MAI riferimento alle parole che Gesù AVEVA o AVREBBE detto.
Eppure dai vangeli traspare in modo chiaro che Gesù AVREBBE parlato chiaramente di tutte queste cose.

Cosa ne ricaviamo?
Che le parole messe in bocca a Gesù dagli evangelisti non furono le parole vere del Gesù storico. Se infatti Gesù avesse davvero detto quello che c'è scritto nei vangeli non ci sarebbero potuti essere i dubbi e i contrasti che emergono dagli altri documenti (caso eclatante è la diatriba tra Paolo e Pietro ad Antiochia riportata dallo stesso Paolo nella lettera ai Galati).

Quindi anche qui abbiamo una prova storica che le parole di Gesù riportate nei vangeli non furono le vere parole del Gesù storico (il Gesù storico non ha mai detto quelle cose)...ma erano le idee teologiche degli evangelisti che hanno messo le loro idee in bocca a Gesù. Ed è evidente che queste idee nacquero DOPO la morte di Gesù e non avevano NULLA a che fare con ciò che Gesù aveva davvero detto. E su queste idee c'erano visioni contrastanti e queste idee furono oggetto di scontri teologici.

Citazione di: myfriend il 01 Dicembre 2019, 11:42:32 AMCosa ne ricaviamo?
Che le parole messe in bocca a Gesù dagli evangelisti non furono le parole vere del Gesù storico. Se infatti Gesù avesse davvero detto quello che c'è scritto nei vangeli non ci sarebbero potuti essere i dubbi e i contrasti che emergono dagli altri documenti (caso eclatante è la diatriba tra Paolo e Pietro ad Antiochia riportata dallo stesso Paolo nella lettera ai Galati).

Per il semplice fatto che in un mondo dove il 99.99% delle persone è analfabeta, e circolano una quarantina di diversi vangeli e un centinaio di sette diverse, ciò che più conta non sono le scritture, ma gli uomini protagonisti dell'evangelizzazione. Giacomo e Paolo non dovevano riferirsi a nessun scritto circolante, fabbricavano teologia dalle labbra, la fonte scritta in antichità è sempre stata considerata di secondo ordine. Uno era il fratello di Gesù, l'altro reclamava di aver avuto visioni dirette di Gesù, nessun scritto circolante avrebbe potuto mettere in discussione un autorità di quel tipo. Libero comunque di credere a qualsiasi versione ti aggradi, ma non chiamarla "Gesù storico", non ha niente a che fare con la storia, è teologia.

@Inverno
Mah!
Io distinguo il "Gesù storico" (cioè il personaggio storicamente esistito) dalle visioni teologiche che, quelli dopo di lui, hanno costruito - inventato - su di lui a partire dalle sue vicende storiche.

I tre evangeli detti '"sinottici" (Matteo,Marco e Luca/no)si ritiene siano basati su dei documenti scritti che iniziarono a circolare nelle prime comunità cristiane  poco dopo la morte di Cristo. Queste fonti scritte formano quello che gli esegeti biblici e gli studiosi di antropologia cristiana chiamano "La fonte Q", ossia di una versione del Vangelo di Marco anteriore a quella che ci è giunta.
"Q" (Quelle in tedesco) sarebbe una raccolta di detti, parabole e racconti sulla vita di Yeoshwa ben Youssef  e sui fatti della sua vita. La narrazione a volte diversa dei quattro evangeli andrebbe a sottolineare quindi alcuni avvenimenti tralasciandone altri, anche, ovviamente, per la motivazione per cui vennero scritti. Considerando poi che probabilmente riflettevano interpretazioni teologiche 'in fermento' del primo cristianesimo e problemi locali delle prime comunità, si ha un'idea più verosimile delle varie dissomiglianze.
La "fonte Q" è nota anche come "Vangelo dei detti" ed è ormai considerata la fonte originaria dell'intero 'sistema' 'storico' sulla vita del Cristo, così come narrato nei quattro.
Fu H.Marsh che ipotizzò per primo questa fonte ai primi dell'ottocento ma rimase per gli studiosi una semplice ipotesi finché F. Schleiermacher pensò di individuare, a sostegno di questa , una frase di Papia di Ierapoli che, essendo ritenuto da tutti uno dei primissimi scrittori cristiani,se non il primo (125 d.C.), riportava:
""Matteo quindi raccolse i detti nella lingua del Signore, traducendoli ognuno come poteva".
Gli studiosi allora iniziarono ad interpretare questo passo di Papia come un indizio dell'esistenza di qualcosa di scritto antecedente gli evangeli; una sorta di "proto-vangelo che l'autore del "Matteo" aveva usato per trarre l'evangelo che ci è pervenuto. Il proto-vangelo sarebbe quindi una raccolta di detti e fatti sulla vita del Cristo cosi come raccontati dall'apostolo diretto del Maestro, ossia di Matteo l'esattore delle tasse.
C'è da dire che alcuni studiosi rifiutano questa tesi e sostengono che Papia si riferisse anche al vangelo di Marco come fonte del Matteo, per un errore di traduzione dello scritto dell'antico autore. Quello che è importante per noi è sapere che, al di là delle controversie esegetiche specifiche, c'è unanimità sull'esistenza della "fonte Q" , scritta in aramaico e poi in greco  e conosciuta anche dall'autore del "Luca".
Weisse propose l'interpretazione detta "delle due fonti", ossia che Matteo e Luca si siano serviti entrambi del più antico evangelo di Marco e insieme anche dei detti di questa "Fonte Q". Questa è l'ipotesi maggiormente seguita e accreditata. Quindi non è corretto dire che i vangeli siano semplicemente opera fantasiose di narrativa del primo cristianesimo, nati per sostenere alcuni punti o controversie teologiche. C'è sicuramente una fonte comune a cui si sono ispirati ed è certo che vennero scritti, soprattutto i sinottici, sulla base del proto-vangelo esistente e sulle testimonianze di coloro che avevano sentito narrare i fatti dai discepoli diretti del maestro.
Come ogni narrazione , essendo libri ritenuti come 'ispirati' e non 'dettati' direttamente da Dio (come nel caso dell' Al-Qur'an islamico..) c'è anche molto degli autori nel testo e soprattutto molto della comunità a cui appartenevano che ovviamente , sulla base dei testimoni in seno che accoglieva, prediligeva e approfondiva alcuni aspetti a scapito di altri. Possiamo però rilevare che quasi tutti gli episodi presenti in Marco sono presenti anche in Matteo e Luca. Questi ultimi due però sono più coloriti e ricchi "letterariamente" enfatizzando aspetti del Marco che invece è piuttosto 'asciutto'. Da qui l'ipotesi, ormai accettata da tutti gli studiosi, che il Marco abbia fatto da guida e ispirazione agli altri.
La "Fonte Q" sarebbe dunque la sorgente del materiale prevalente in Matteo e Luca , ma non in Marco dove si pensa che questa fonte si combini sicuramente con un proto-vangelo.
C'è da dire che materialmente non è stata mai rinvenuta questa  cosiddetta "Fonte Q". Addirittura alcuni esperti pensano che si tratti di uno schema di esposizione in forma orale usato dai primi discepoli di Yeoshwa utile per ricordare e soprattutto per uso di catechesi. C'è anche un cenno in Luca a suffragio di questa tesi.
Si tratterebbe in sostanza di una raccolta di detti e aneddoti in forma orale poi messi per iscritto ad un certo punto. Questa ipotesi è sostenuta dal fatto che l'autore del Matteo aveva l'abitudine di esporre e riunire per argomento, caratteristica che indicherebbe una fonte scritta già esistente da lui seguita nel comporre il suo evangelo.
La Fonte Q sembra sia chiaramente scritta in ambiente palestinese e antifarisaico, pur rispettosa della Legge mosaica. Sembra indirizzata soprattutto verso i convertiti di Israele e che sia del Nord del territorio . Altri studiosi, anche qui, sono più titubanti a collocarla in Palestina e pensano anche all'ambiente ellenico, visto che due vangeli sono stati scritti in quel contesto...Una cosa però potrebbe non escludere l'altra; ossia che sia originaria della Palestina (la conoscenza dell'ambiente ebraico, e la sua critica, è rilevantissima..) e poi tradotta nelle comunità greche.
La datazione è data a prima del 70 d.C., si pensa tra il 40 e il 50, quindi sicuramente prima della distruzione del Tempio. Si parla quindi di soli vent'anni dopo la morte di Yeoshwa. Molti apostoli e primi discepoli erano ancora vivi sicuramente...
Che all'inizio il Cristianesimo si basasse sostanzialmente su una tradizione orale è perfettamente comprensibile dal fatto che si trattava di una predicazione in prevalenza errante di questo movimento, sorto sulle orme del Cristo, anche se le prime comunità si pensa siano nate addirittura prima della morte di questi...cioè prima della Passione (c'erano case in cui già si ritrovavano, usate per l'ultima cena, per esempio, o per rifugiarsi temendo la persecuzione post supplizio, ecc.). Era una tradizione orale, e poi scritta si pensa in lingua aramaica che conteneva riferimenti continui alla Bibbia dell'Ebraismo. La traduzione in greco venne poi per favorire la missione evangelizzatrice agli ebrei della diaspora e ai sempre più numerosi 'pagani', così come poi viene documentata negli Atti e nelle lettere di Saulo e altri..
Namaste

Citazione di: Sariputra il 01 Dicembre 2019, 18:34:36 PM
La datazione è data a prima del 70 d.C., si pensa tra il 40 e il 50, quindi sicuramente prima della distruzione del Tempio. Si parla quindi di soli vent'anni dopo la morte di Yeoshwa. Molti apostoli e primi discepoli erano ancora vivi sicuramente...

Vale la pena precisare che un conto è la proiezione della data, un conto è avere il manuscritto a quella data, per prudenza gli storici più attenti le specificano entrambe. Ad esempio seppur evidentemente Paolo sia vissuto nel primo secolo Ac. il primo completo delle lettere ai Galati risale a cinquecento anni dopo, intervallati da qualche frammento dai quale si evince che il senso generale del discorso non è profondamente alterato.. ma una singola scelta lessicale può fare una gigantesca differenza, e riguardo a quelle lettere siamo pressochè nel buio storico per cinquecento anni. Ad altri pezzi del NT è andata pure peggio e risalgono all'anno mille.. giusto per dire a quali difficoltà si va incontro quando si cerca di ricostruire il Gesù "storico".

@Sariputra
Il discorso sulla fonte Q mi sta benissimo.
Ma, forse, ti sfugge che noi abbiamo una fonte ancora più antica della eventuale fonte Q. E cioè le lettere di Paolo.
Le lettere di Paolo sono i testi più antichi in nostro possesso.
Come ben sappiamo da Paolo stesso, Paolo ha elaborato la sua teologia in modo autonomo. Senza conoscere Gesù e senza conoscere gli apostoli.

Lettera ai Galati cap 1
[11]Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull'uomo; [12]infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo. [13]Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo, come io perseguitassi fieramente la Chiesa di Dio e la devastassi, [14]superando nel giudaismo la maggior parte dei miei coetanei e connazionali, accanito com'ero nel sostenere le tradizioni dei padri. [15]Ma quando colui che mi scelse fin dal seno di mia madre e mi chiamò con la sua grazia si compiacque [16]di rivelare a me suo Figlio perché lo annunziassi in mezzo ai pagani, subito, senza consultare nessun uomo, [17]senza andare a Gerusalemme da coloro che erano apostoli prima di me, mi recai in Arabia e poi ritornai a Damasco.

Ora...è del tutto evidente che sia l'eventuale fonte Q che i vangeli di Marco, Matteo, Luca si fondano sulla teologia di Paolo. Cioè sono tutti testi che nascono nell'ambito della teologia Paolina. Una teologia che, per stessa ammissione di Paolo, fu una sua invenzione personale....fatta SENZA conoscere Gesù e senza consultare gli apostoli.
E, questi testi, fanno dire a Gesù (o mettono in bocca a Gesù) le idee della scuola teologica Paolina.
La cosa è abbastanza evidente: Paolo, infatti, nelle sue lettere, NON CITA MAI delle parole di Gesù... Cioè...nelle lettere di Paolo, Gesù "non parla mai".
Paolo NON DICE MAI nelle sue lettere: "Dico questo perchè Gesù disse e fece questo". Paolo NON CITA MAI delle parole di Gesù a sostegno della sua visione teologica.

E...guarda che combinazione... DOPO la morte di Paolo vengono scritti i vangeli in cui Gesù espone proprio la teologia di Paolo.
Che significa questo?
Significa che dopo la morte di Paolo sono nati i vangeli sinottici (scritti da autori che appartenevano alla corrente di pensiero di Paolo) che riprendevano i concetti BASE della teologia di Paolo (anche tra Marco, Matteo e Luca, infatti, c'erano divergenze teologiche...ma sempre nell'ambito della BASE TEOLOGICA di Paolo). E quei concetti teologici sono stati messi in bocca a Gesù.
I vangeli sinottici vennero scritti DOPO la morte di Paolo e proprio per consolidare e trasmettere la teologia di Paolo. In che modo? Facendo dire a Gesù (mettendo in bocca a Gesù) proprio la teologia Paolina.
(Il vangelo di giovanni è altra cosa...perchè è proprio una nuova teologia rispetto a quella di Paolo. Cioè...parte da quella di Paolo - la BASE è sempre la teologia di Paolo della "salvezza" -  ma poi la stravolge introducendo concetti nuovi come la "resurrezione spirituale dopo la morte" nel regno dei Cieli che, in Paolo, era un concetto totalmente assente...ma che già era presente in Luca. Luca, di fatto, rappresenta il passaggio storico - il "ponte" - dalla teologia di Paolo alla nuova teologia di Giovanni)

Sappiamo che questa era la prassi.
Abbiamo decine e decine di vangeli e testi "apocrifi". Tutti usavano questa tecnica: creare dei testi in cui si mettevano in bocca a Gesù le idee teologiche della scuola teologica a cui appartenevano gli autori dei testi stessi.
E questa tecnica non l'abbiamo solo nei testi "apocrifi". Molti testi del NT, infatti, hanno usato la stessa tecnica. Degli autori sconosciuti scrivevano FALSE lettere di Paolo o Pietro o Giacomo per tramettere la propria visione teologica.

Il concetto è chiaro. NESSUN testo del N.T. riporta fedelmente le parole del Gesù storico. Ma sono tutti testi che mettono in bocca a Gesù o agli apostoli "autorevoli" le idee teologiche degli autori dei testi stessi (autori che, nel caso delle FALSE lettere di Paolo...o delle FALSE lettere di Pietro, erano e sono dei perfetti sconosciuti). Perchè questo? Perchè già ai tempi di Paolo c'erano enormi divergenze teologiche...diverse scuole teologiche. Lo sappiamo dai numerosi testi apocrifi ritrovati...ma lo sappiamo dallo stesso Paolo che, spesso e volentieri, nelle sue lettere attacca violentemente altre "scuole teologiche" diverse dalla sua. Vedi lettere ai Corinzi.

La guerra tra le teologie diverse già a partire dal I secolo (e anche per i secoli successivi) si combattè proprio in questo modo: creando dei testi FALSI e facendo dire a Gesù quello che gli autori di tali testi volevano fargli dire.

Paolo non scriveva sul 'nulla'. La fonte Q è contemporanea alla prima predicazione e quindi è ragionevole pensare che abbia influenzato anche la riflessione paolina. Sicuramente non poteva ignorarla o discostarsene filosoficamente troppo, visto che era la fonte principale cui attingeva la predicazione stessa del primissimo Cristianesimo Poi non è vero che Paolo non conosceva gli apostoli e i discepoli diretti di Yeoshwa. In occasione del Primo Concilio di Gerusalemme, detto anche Concilio degli Apostoli, Paolo e il suo braccio destro Barnaba scendono a Gerusalemme pe dirimere le controversie che riguardavano il comportamento da tenere verso i pagani convertiti. Il concilio viene presieduto da Giacomo il Giusto e da Pietro e giunge alla risoluzione di non imporre la circoncisione e la legge mosaica anche ai pagani, ma di raccomandare loro solo di seguire una condotta morale confacente l'insegnamento. In quest'occasione Paolo prende la parola e racconta dei 'prodigi' che secondo lui Dio ha compiuto per mezzo loro tra le genti pagane . Quindi per sentire il parere di Pietro e Giacomo e il consiglio sul da farsi, e relativo pesante viaggio allo scopo, perlomeno possiamo azzardare che Paolo non fosse ritenuto il "capo" della nascente chiesa. Che la riflessione teologica paolina sia il fondamento dottrinale è peraltro logico, in quanto Paolo è dotto e istruito, è un ebreo ellenizzato ,  viene da Tarso, fiorente cittadina dove ha seguito gli studi e, cosa non di poco conto, è un cittadino romano.
Non sembra che la piccola chiesa di Gerusalemme avesse un studioso pari a Saulo. Quindi la sua influenza sulla dottrina divenne enorme perché in pratica  i tre evangeli sinottici non presentavano una vera dottrina , ma erano solo narrazioni di fatti ed eventi a scopo di catechesi e per "dar ragione di una speranza", come si soleva dire. Dire che la teologia di Paolo non è quella di Yeoshwa è pertanto senza senso, proprio perché la teologia cristiana inizia con Paolo, per così dire. La quale sarà base e spunto per le ramificazioni dei due millenni successivi. Yeoshwa non formulò una teologia e anche a riguardo di Paolo non si tratta di una vera teologia, intesa come ricerca razionale e studio sulla natura  di Dio, ma assume più il carattere di 'esortazione'...
Che Paolo non fosse particolarmente amato dalla chiesa di Gerusalemme è probabile, ma è solo un'ipotesi. I primi anni del Cristianesimo infatti sono segnati dalla diffidenza degli ebrei convertiti verso i pagani che abbracciavano questa nuova fede e che si rifacevano a Paolo, che li seguiva e consigliava continuamente attraverso le lettere che inviava loro , anche dalla prigionia.
Se però riteniamo che sia tutta una montatura l'esistenza fisica stessa di Yeoshwa e la sua predicazione. Un'invenzione di una setta di ex farisei megalomani...beh! Direi che preferisco attenermi all'antropologia cristiana...perché l'ipotesi mi sembra piuttosto inverosimile, proprio per i paradossi e le contraddizioni dei testi stessi che nel caso non sarebbero certo così numerose. Secondo me, proprio le contraddizioni e le diverse 'visioni' dei fatti avvenuti di cui si è stati testimoni o uditori danno l'idea del "primo magma", per così dire...
Anche la datazione degli evangeli è datazione riferita a quelli che sono pervenuti, ma non è certo affatto che non fossero tratti da fonti scritte anteriori e, visto che c'è moltissima concordanza, tutto lascia pensare che abbiano attinto a forme di proto-vangeli già circolanti . Ma siamo nel campo delle ipotesi, che possono essere ritenute più o meno verosimili. Tra l'altro lo "scritto" non era così importante in un movimento che, almeno all'inzio, si presentava come escatologico.
Paolo stesso nelle sue lettere dà voce con forza a questa originaria speranza nel 'ritorno' immediato del Cristo.  Se fosse tutta farina del suo sacco, sarebbe caduto in questa banale contraddizione del suo stesso credo? Dubito assai...
Namaste

@Sariputra

Bè...è davvero strano quello che dici. Paolo, infatti, nella lettera ai Galati sostiene che, dopo la sua conversione, Paolo - parole sue: "senza andare a Gerusalemme da coloro che erano apostoli prima di me" - andò in Arabia e poi tornò a Damasco. E solo dopo 3 anni dalla sua conversione si recò a Gerusalemme dove incontro Pietro e Giacomo - il fratello del signore - senza vedere gli altri apostoli.
E, dopo questa visita di 15 giorni, ritorna a Gerusalemme dopo ben 14 anni. E così Paolo racconta il suo secondo ritorno a Gerusalemme:

[1]Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito: [2]vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.

E' davvero strano che Paolo esponga il "suo" vangelo privatamente per paura di "aver corso invano". Se il suo vangelo si rifaceva alle parole di Gesù della fonte Q, che timori poteva mai avere?

E non solo...più volte, nelle sue lettere, quando si accorge di essere messo in dubbio dai suoi lettori, Paolo si appella SOLO alla sua credibilità: "Credete a quello che vi dico perchè sono una persona retta".
Paolo NON DICE MAI "credete a quello che vi dico perchè vi riporto le parole di Gesù che sono a, b, c, d". MAI.
Per farsi credere Paolo fa sempre e solo affidamento sulla sua reputazione di "convertito"...sulla sua onestà e sulle immense fatiche che patisce per diffondere il "suo" vangelo. Non chiede MAI di essere creduto facendo riferimento alle parole di Gesù.
Cosa strana. Se le sue idee erano quelle contenute nella fonte Q....e se la fonte Q girava ed era conosciuta, come mai Paolo NON SI APPELLA MAI alle parole di Gesù per farsi credere?

Mah. Più indizi fanno una prova.
E per me la prova è chiara.
E poi c'è la prova REGINA: la teologia di Paolo era SBAGLIATA.
Tutta la teologia di Paolo poggiava sull'imminente ritorno di Gesù. Imminente 2000 anni fa. Imminente ritorno che non c'è mai stato.
Questa è la prova regina: la teologia di Paolo era sbagliata.

La mia fonte è Cathopedia , l'enciclopedia online cattolica. Che dice:

Il Concilio di Gerusalemme fu una importante riunione della comunità cristiana del periodo apostolico, ed ebbe luogo intorno al 50 d.C.
Tra la Chiesa di Gerusalemme e Paolo di Tarso si giunge all'accordo ufficiale sulla ripartizione delle missioni: i gerosolimitani (i seguaci di Giacomo il Minore "fratello del Signore") e Pietro verso i giudei circoncisi, e Paolo verso i pagani.
Il Concilio venne presieduto da Pietro.
Si tiene una disputa tra chi vorrebbe imporre la legge mosaica ai pagani convertiti e chi considera questa un "giogo" insopportabile. Pietro richiama tutto il collegio a rispettare la volontà di Dio, chiaramente manifestatasi in occasione della sua visita a Cornelio, dove lo Spirito Santo era disceso anche sui pagani non facendo "alcuna distinzione di persone". Dopo Pietro intervennero Paolo e Barnaba, i più attivi evangelizzatori dei gentili, i quali raccontarono i segni e la fede che riscontrarono tra i pagani convertiti. Infine prese la parola anche Giacomo il Minore, capo della Chiesa di Gerusalemme (probabilmente, in un primo tempo, il leader di quanti volevano imporre la legge mosaica, come pare anche nella lettera di San Paolo ai Galati che richiamandosi a Pietro aggiunse la proposta di una soluzione di compromesso che prevedeva la prescrizione ai pagani convertiti di pochi divieti tra cui l'astensione dal nutrirsi di cibi immondi e dalla fornicazione.
Le cause e le determinazioni
Gli Atti degli Apostoli e la Lettera ai Galati presentano, da due punti di vista diversi, il primo problema dottrinale del cristianesimo nascente, che in sintesi può essere così espresso:
Il cristianesimo è solo una filiazione, un ramo del giudaismo? Oppure è qualcosa di diverso, di discontinuo con la tradizione giudaica, dunque qualcosa di nuovo?
 Di conseguenza, il cristianesimo è riservato a chi è divenuto un proselita del giudaismo? Oppure è possibile essere seguaci di Cristo senza osservare i rituali e le tradizioni della fede giudaica? Cioè per essere cristiani bisogna prima essere ebrei, oppure possono diventare cristiani anche i non ebrei?
È evidente che dalla risposta a tali quesiti dipendeva l'universalità del messaggio di Cristo.
E ancora: se un cristiano doveva essere circonciso, allora il sacrificio di Cristo perdeva di valore e la redenzione veniva drasticamente ridotta di significato e subordinata all'osservanza della Legge Mosaica. Non si trattava più di Grazia ma del risultato delle opere prescritte dalla Legge. Non si trattava del mettere in atto l'etica cristiana, ma del concetto che portava a ritenere opere meritorie quelle che attenevano ai rituali ed ai cerimoniali dell'ebraismo. Quando Pietro ritornò da Ioppe a Gerusalemme, venne contestato dai credenti circoncisi (At 11,1-3) per il fatto di essere entrato in casa di pagani incirconcisi, e questo dimostrava il persistere della diffidenza nei confronti degli esterni al mondo giudaico; pur tuttavia questi si rallegrarono quando egli spiegò loro che quelli avevano ricevuto la stessa Grazia e la stessa benedizione.
Paolo di Tarso riferisce (Gal 2) di un episodio avvenuto ad Antiochia nel corso di una visita di Pietro che, mentre prima aveva manifestato comunione con i credenti gentili, appena arrivarono da Gerusalemme quelli provenienti da Giacomo si intimorì e se ne stava in disparte. Ciò aveva provocato la dura reazione di Paolo. Nello stesso capitolo Paolo definisce Pietro apostolo dei circoncisi e se stesso quello degli incirconcisi, intendendo con ciò una vocazione più etnica che religiosa. Questo scontro tra Pietro e Paolo manifesta una dialettica interna alla Chiesa nascente, dialettica che andava necessariamente chiarita.
Il concilio di Gerusalemme evidenzia chiaramente che tutta la problematica non nasceva da posizioni preconcette degli apostoli (che pur c'erano), ma era frutto del massiccio ingresso di farisei convertiti nella comunità di Gerusalemme (At 15,5). E l'intransigenza tipica dei farisei provocava e manteneva viva la diatriba. Proprio alcuni di essi erano andati ad Antiochia, ambiente "sospetto" perché ellenista, per fare opera di proselitismo tra i credenti perché si circoncidessero; erano stati ancora loro a far recedere Pietro dal vivere la comunione di mensa con i credenti non circoncisi quando questi si recò in visita nella fiorente comunità; efu sempre loro la richiesta di circoncidere tutti quelli che avevano accompagnato Paolo e Barnaba venuti da Antiochia a Gerusalemme proprio per discutere del serio problema.
Lo svolgimento del dibattito, pur nella sintetica relazione lucana, dimostra come la comunità di Gerusalemme abbia una conduzione ancora collegiale, come Pietro, pur sempre pronto a parlare per primo, non sia però colui che tira le somme o le conclusioni, cosa che invece in questo caso fa Giacomo.
La formula di concordia del concilio di Gerusalemme di At 15 dimostra, comunque, che il problema venne superato solo in parte, perché di fatto una divisione permase e ne troviamo traccia nella maggior parte delle Lettere di San Paolo, nelle quali risalta la sua continua lotta contro le problematiche create nelle Chiese dai credenti giudaizzanti. Ciononostante non vi furono due movimenti cristiani antagonisti; l'unità della Chiesa rimase intatta. 
Namaste

@Sariputra

Tutte queste cose le so benissimo.
Quella da te citata è la cronaca dei fatti come sono avvenuti.
Il punto che sollevo io - e che mi sembra tu non abbia colto e che non affronta nemmeno Cathopedia - è:
Come mai Pietro aveva dubbi nel convertire Cornelio se, stando ai vangeli, Gesù avrebbe detto di andare da tutte le genti compresi i pagani?
Come mai si dovette fare il concilio di gerusalemme se, stando ai vangeli, Gesù ha detto chiaramente (Matteo) che "nemmeno uno iota della Legge va disatteso..che il cielo e la terra passeranno ma la Legge non passerà...e chiunque insegna a non rispettare anche il minimo precetto della Legge sarà considerato minimo nel Regno"?
Come mai Paolo ha elaborato una teologia che dice di non rispettare la Legge se, stando al vangelo di Matteo, Gesù avrebbe detto proprio il contrario?
Ma, soprattutto, come mai nel vangelo di Giovanni lo stesso Gesù, che in Matteo aveva detto che la salvezza viene dal seguire la Legge, dice invece che la salvezza viene dalla fede in lui (come sosteneva Paolo)?

Queste sono tutte prove del fatto che le parole dette da Gesù nei vangeli non sono le parole del Gesù storico....ma sono le idee teologiche degli autori. Idee che si sono sviluppate nel tempo e che gli evangelisti hanno messo in bocca a Gesù.
Pietro aveva dubbi a convertire il pagano Cornelio - e i giudei insorsero contro Pietro perchè aveva convertito il pagano - perchè Gesù NON HA MAI detto di convertire anche i pagani.
Se lo avesse davvero detto (come traspare dai vangeli), Pietro non avrebbe mai avuto dubbi...i Giudei non avrebbero accusato Pietro...in sostanza non ci sarebbero state diatribe Teologiche e nemmeno ci sarebbe stato il concilio del 50dc.
E nemmeno potremmo avere due Gesù così diversi (quello di Matteo da quello di Giovanni).

Questo è il concetto che voglio sottolineare....e che mi sembra che continua a sfuggirti.
Tutte le diatribe teologiche che tu hai sottolineato sono la prova storica che il Gesù storico NON PARLO' MAI di queste cose...come invece traspare dai vangeli. Se il Gesù storico avesse davvero detto e fatto le cose che ci sono nei vangeli, non sarebbero mai avvenute le diatribe teologiche che tu hai documentato.
Questa è la prova che Gesù NON DISSE MAI le parole che, invece, ci sono nei vangeli.
Ed è anche importante sottolineare come i testi stessi che documentano queste diatribe teologiche e i dubbi di Pietro, non dicono MAI che queste diatribe vennero risolte facendo riferimento a delle esplicite parole di Gesù....quando invece dai vangeli emergerebbe che Gesù avrebbe parlato chiaramente di queste cose.

Non lo so....a me sembra un concetto chiaro.
Un concetto che, evidentemente, continua a sfuggirti.

No, ho capito il punto. Ma è impossibile oggi discernere ciò che avrebbe veramente detto Yeoshwa, letteralmente, da quello che potrebbe esser stato inserito dagli autori degli  evangeli per dare forza o per giustificare certe interpretazioni davanti alle comunità di cui erano membri, o a causa del ricordare in modo imperfetto, probabilmente perché non testimoni diretti ma solo uditori . L'autore del Matteo per esempio si trovava nel pieno della problematica  delle comunità ebraiche convertite, in cui prevaleva un forte sentimento di chiusura verso i pagani, da popolo 'eletto',e in cui la legge mosaica era dirimente ogni aspetto del vivere. Ecco allora che inserisce questo passo che però porta una novità rispetto alla Legge. Cristo non rinnega ma porta a 'compimento' la Legge mosaica stessa. Ed è coerente  con l'altro passo in cui Yeoshwa prende la parola nella sinagoga di Nazareth  e afferma 

"Oggi si è compiuta questa Scrittura che voi avete ascoltato". Citando Isaia

Quindi  il testo del Matteo, il più giudaico dei quattro, mette più in risalto l'aspetto del compimento delle profezie messianiche, perché rivolto ad una comunità che sentiva come fondamentale l'aspetto messianico , di continuità con la tradizione di Cristo. Paolo invece parla  ai pagani convertiti per cui la Legge di Ysrael è arabo. I temi dunque si diversificano e si adattano alla cultura in cui si inseriscono. E' un tema comune a tutte le grandi religioni che hanno un afflato 'universalistico'. Nessun discepolo del Cristo, da quel che appare negli scritti, brillava poi per coerenza e coraggio ( a parte proprio Paolo che sembra fosse un "duro"..). La maggior parte era gente incolta, spesso ai margini . Almeno nei primi tempi, poi le cose cambiarono. Pietro stesso giura e spergiura di non conoscerlo. Eppure dovrebbe aver visto i segni, i miracoli, ecc. Perché allora rinnega?  Perché è un essere umano, contraddittorio e incoerente e pieno di paura come tutti gli esseri umani. Come gli stessi autori degli evangeli...
Conoscere la debolezza umana ci permette , a mio parere, di cercare una chiave di lettura meno manichea. Ossia non è tutto da prendere alla lettera e non è tutto falso, o diverso. Considerando poi che gli stessi autori si sentivano investiti dallo Spirito di Dio, sceso su di loro e al quale 'dare voce'...ma qui si entra più specificamente nella questione della 'fede'...

Comunque questa domanda dovresti porla ad un teologo biblista o ad un esperto antropologo cristiano. Non sono veramente competente  in materia. Cerco di capire anch'io...  

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 21:18:18 PMTutte le diatribe teologiche che tu hai sottolineato sono la prova storica che il Gesù storico NON PARLO' MAI di queste cose...come invece traspare dai vangeli. Se il Gesù storico avesse davvero detto e fatto le cose che ci sono nei vangeli, non sarebbero mai avvenute le diatribe teologiche che tu hai documentato.
Questa è la prova che Gesù NON DISSE MAI le parole che, invece, ci sono nei vangeli.

Confondi semplicemente l'obbiettivo dei Vangeli, pensando che siano scritti con intenti memorialistici, quando certamente non era quello l'obbiettivo degli autori.. per il semplice fatto che in quell'epoca nessuno scriveva con intenti che oggi potremmo dire "storici". Certo se tu ti aspetti che quello sia l'obbiettivo del testo, non puoi che vedere della malafede in chi lo ha composto. Sarebbe come meravigliarsi del fatto che l'Ulisse "storico" non ha mai accecato Polifemo, o non ha mai detto "fatti non foste per vivere come bruti(..)". Certo che niente di tutto ciò è mai accaduto, e se è accaduto non lo possiamo dedurre da un testo che non ha l'intento di tramandare storicamente ciò che è accaduto. La storicità di quello che scrivevano era semplicemente  agli ultimi posti delle loro priorità, e non perchè fossero falsi o volessero prenderti in giro, semplicemente perchè erano figli del loro tempo.

@Inverno

Sono d'accordo con quello che dici.
Solo parzialmente però. Perchè il NT è pieno di testi FALSI (cioè testi scritti da perfetti sconosciuti che si sono firmati come Paolo, Pietro, Giovanni). Quindi...una certa "malafede" c'è.
Non mi stupisco di questo. E non mi stupisco perchè nei primi 3 secoli di cristianesimo la guerra tra le teologie si combatteva proprio così, creando dei testi FALSI attibuiti ad apostoli "autorevoli" con il preciso scopo di rendere autorevoli le proprie idee.
Un conto, infatti, è dire: "Io Peppino dico questo". Altra cosa è se Peppino "crea" una FALSA lettera di Paolo e fa dire a Paolo le idee di Peppino.

Ma, al di là di questo, io non ho mai detto - e nemmeno lo penso - che i testi siano dei "resoconti storici dei fatti".
Infatti ho scritto il 3d proprio per dimostrare che non lo sono.
Il problema è la chiesa che spaccia i testi come "resoconti storici dei fatti" e spaccia il contenuto dei testi come "fatti storici davvero accaduti"....e il problema sono i cosiddetti "credenti" che, ingannati dalla chiesa, pensano davvero che i racconti evangelici siano la "cronaca storica dei fatti così come sono realmente accaduti".