Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 19:35:44 PMCredo che le deduzioni presenti nei testi sacri siano molto valide e necessitano di essere ancora discusse, trasmesse ed elaborate: magari con un linguaggio più "moderno".

ci sono varie deduzioni , una di esse è la parabola dei talenti , come la retifichiamo, perchè a uno viene dato tot talenti e ad altri meno? per fare un esempio.

@Jacopus
Pur non essendo lo stesso concetto, ci sono dei "valori" che se violati comportano inevitabilmente decadimento, miseria e morte.
Sono dei limiti che abbiamo scoperto sulla nostra pelle (storia dell'umanità); non è stato alcun "Dio" a suggerirli o rivelarli.
Quel "Dio" è semmai la coscienza, quel meccanismo di feedback che spesse volte appare come una vocina: forse è quella la "voce di Dio", la voce della nostra auto-consapevolezza che ci fa dedurre cosa è bene e cosa è male.

Per il resto sono completamente d'accordo con te.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Maggio 2022, 20:52:33 PMci sono varie deduzioni , una di esse è la parabola dei talenti , come la retifichiamo, perchè a uno viene dato tot talenti e ad altri meno? per fare un esempio.

La parabola dei talenti è una delle mie preferite, forse perché l'ho vissuta nel mio piccolo (sotto ti dico perché).

Osservando la realtà oggi (in famiglia, negli ambienti di lavoro, nella società) ci sono persone più capaci e persone meno capaci, è un dato di fatto.
Ciò che la parabola ci dice - probabilmente - è che per essere felici non conta il grado di capacità, ma conta il fatto di rispondere all'appello della vita: non nascondersi, non ritirarsi, non rimanere chiuso.




Riporto la mia esperienza personale.
Sono rimasto chiuso in me stesso per molti anni; tra "fare" e "non fare" ho preferito "non fare" per non rischiare di fallire, per paura di sbagliare e fondamentalmente per paura dell'ignoto.
Psicologicamente non sono stato affatto bene: il Padrone della vigna, vedendomi che avevo seppellito il mio talento sotto terra per paura, mi ha punito.
Da qualche tempo sto cercando di cambiare, di espormi ed aprirmi andando verso l'ignoto: ho sempre paura, ma sto facendo dei piccoli passi avanti.
Psicologicamente mi sento molto meglio: il Padrone della vigna, vedendomi che ho fatto fruttare quel singolo talento mi ha premiato.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 21:14:46 PMRiporto la mia esperienza personale.
Sono rimasto chiuso in me stesso per molti anni; tra "fare" e "non fare" ho preferito "non fare" per non rischiare di fallire, per paura di sbagliare e fondamentalmente per paura dell'ignoto.
Psicologicamente non sono stato affatto bene: il Padrone della vigna, vedendomi che avevo seppellito il mio talento sotto terra per paura, mi ha punito.
Da qualche tempo sto cercando di cambiare, di espormi ed aprirmi andando verso l'ignoto: ho sempre paura, ma sto facendo dei piccoli passi avanti.
Psicologicamente mi sento molto meglio: il Padrone della vigna, vedendomi che ho fatto fruttare quel singolo talento mi ha premiato.

questo è un insegnamento di vita, fare sempre ciò di cui si ha più paura.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 19:35:44 PMSono d'accordo con te.
Anche le società più laiche hanno i propri principi "sacri", ad esempio i diritti umani.
Possiamo lasciare dunque la parola "sacro" intesa come principio fondante ed assioma di una Civiltà, ma è necessaria ancora la figura di "Dio"?
Non potremmo spiegare il perché (studiando la storia) quegli assiomi sono diventati assiomi?
Che cosa comporterebbe rimuovere quegli assiomi?

Sulla parola "sacro" è stata messa la bandiera dalle religioni tradizionali, la funzione del sacro, antropologicamente si reitera e riemerge continuamente, che poi sacer e sanctus sono diversi ma non importa. Ci sono molti principi che sono spontaneamente autoevidenti in una comunità, l'idea che prima che parlasse il cespuglio in fiamme le persone credessero lecito rubare o sputare sulla madre è un idea assurda, certi principi riemergono sempre perchè la loro assenza diventa esiziale in una comunità.  Altri principi, pur sacri, è più probabile subiscano le "offese" delle persone: subito dopo l'arrivo delle tavole, i primi comandamenti vengono immediamente messi in discussione dall'esistenza del vitello d'oro, che tuttavia non è nè un culto del furto nè del disrispetto verso i parenti, sarebbe un culto che scomparirebbe in fretta.

Quello che tu auspichi accade ogni giorno sotto i tuoi occhi, non prende le forme arcaiche di una chiesa, ma la funzione è la stessa. Quando ci si interroga sul significato del "ripudiare la guerra" del testo sacro nazionale, si fa esattamente quel tipo di riflessione sociale che immagini. Ma anche le forme più profane e mitologiche, spesso politeistiche, si reiterano continuamente: gli eroi della Marvel sono la nostra versione moderna del politeismo ellenico, anzichè fondarsi sui fenomeni naturali come farebbe un Eolo, si fondano sulla chimica, la fisica, la biologia. Nessuno si è mai meravigliato che le persone "credono in Spiderman" così come nessuno è mai salito sul monte Olimpo per incontrare Zeus, sospendiamo la nostra incredulità continuamente e senza sosta, e rigeneriamo con altrettanta velocità il nostro "parco divinità" e il nostro senso del sacro. La sacralità di Dostoevskij è dibattibile, meno quella di Pushkin perchè da lui il mito vuole derivi la codificazione linguistica (come Dante per noi) e perciò è elevato a sacro dalla comunità russa che gli riconosce un valore sociale "oggettivo".

Riassumendo: quello che auspichi accada, accade già a volontà, semplicemente per vederlo chiaramente serve una prosettiva antropologica e non fideistica, per parafrasare un modo dire, "il più ateo c'ha la rogna".

Citazione di: InVerno il 22 Maggio 2022, 21:47:39 PMQuello che tu auspichi accade ogni giorno sotto i tuoi occhi, non prende le forme arcaiche di una chiesa, ma la funzione è la stessa.

una cosa è certa , l'occidente non sarebbe quello che è senza la Bibbia, pensate all arte di Giotto , di leonardo da Vinci, Dante Alighieri... si può capire Dante senza conoscere la Bibbia? , e Giotto? no, o solo in parte , solo per questi motivi la Bibbia meriterebbe di essere letta anche solo come conoscenza culturale.

Il sacro si accompagna all'idolatrico nella costituzione delle peculiari forme di dominio dell'uomo sull'uomo. Trono e altare sono le forme materiali dell'area del sacro, che ne è l'ideologia animante.

Dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare. Ma che cos'è di Dio e cos'è di Cesare ? Solo una cosa: potere. Sulle anime e sui corpi. Potere eretto su basi ideologiche e militari. Senza le quali Dio e Cesare tornano nella nullità di cui sono realmente costituiti.

Coerentemente col mio ateismo, la distinzione tra sacro e profano non ha alcun senso.
I testi religiosi sono oggetti di studio scientifico, archeologico. Non trovo sapienza o saggezza nei testi religiosi, semmai la trovo in alcuni studi relativi.

Prendiamo ad esempio il testo riportato da Ipazia "Dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare". Il significato è ambiguo, può assumere almeno tre interpretazioni nettamente distinte, che si rifanno alla stessa distinzione tra sacro e profano. Qual è quella giusta, saggia? Per un ateo nessuna, a meno che non lo si reinterpreti totalmente, snaturandolo per la perdita di ogni significato religioso.

dobbiamo ridare nuovo valore al significato del sacro , riportandolo innanzitutto alla sacralità della vita. La vita di ognuno di noi è Sacra o profana?

Citazione di: Alberto Knox il 23 Maggio 2022, 12:39:31 PMdobbiamo ridare nuovo valore al significato del sacro , riportandolo innanzitutto alla sacralità della vita. La vita di ognuno di noi è Sacra o profana?

Certamente. E' l'unica alternativa sensata al sacro come instrumentum regni. Concordo che la cosa più "sacra" di cui disponiamo è la vita: nostra e generata. Da questo punto di vista la sacralità, totalmente immanente e ideologicamente profana, ha il suo sancta sanctorum nell'utero femminile che si offre, per via naturale, al doloroso sacrificio della generazione riproduttiva della vita umana. Seguono il sacri-ficio del lavoro e della cura, che rendono sacri lavoro e cura.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2022, 13:19:38 PMCertamente. E' l'unica alternativa sensata al sacro come instrumentum regni. Concordo che la cosa più "sacra" di cui disponiamo è la vita: nostra e generata. Da questo punto di vista la sacralità, totalmente immanente e ideologicamente profana, ha il suo sancta sanctorum nell'utero femminile che si offre, per via naturale, al doloroso sacrificio della generazione riproduttiva della vita umana. Seguono il sacri-ficio del lavoro e della cura, che rendono sacri lavoro e cura.

temo che non risolveremo niente continuando a indicare cosa è meritevole di essere considerato sacro e cosa invece no. La bellezza esiste? sì esiste, puoi  dire che cos'è la bellezza indicando cosa è bello e cosa non lo è? no, non puoi perchè è una questione di sentimento, la bellezza è qualcosa che si sente, oppure che non si sente. Allo stesso modo è il sentire della vita che mi fa dire che la vita è sacra, e che mi fa dire che è sacra la vita di tutti gli esseri  viventi, anche delle api, dei lombrichi e delle farfalle . E che cosa dice la bibbia a proposito della vita ? bhè qui bisogna usare il discernimento, ci sono alcuni passi dove la voce di dio dice di uccidere e sono più di 100 i passi dove la voce del signore dice di uccidere. Cioè, non c'è, non esiste un altro ibro Sacro che contenga al suo interno frasi che dicono di uccidere tanto quanto nella bibbia. Un esempio fra tutt, la caduta di Gerico tanto osannata dagli squilli di tromba e mure che cadono ma io vedo un altra cosa " il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città.  Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne... bambini.. vecchi...buoi, pecore e asini. (giosuè 7 vers 20) cioè, nella Germania nazista avrebbero dato un nome a questa cosa , l' avrebbero chiamata , soluzione ...finale.
Non so voi cosa ne pensate a riguardo ma la cosa deve essere chiara, la mente non deve aver paura , sopratutto la mente credente non deve aver paura a dire "questa cosa , se Dio è amore ed è amore universale per ogni singolo essere vivente, anche per i buoi  le pecore e gli asini , se è questo come il centro del nuovo testamento sostiene , allora è del tutto evidente che questa cosa non ha nulla a che fare con Dio.

Questo per dire che la Bibbia è un testo Sacro che non è la parola  di Dio, ma che contiene, la parola di Dio, nella bibbia ci sono un infiinità di tesori e un infinità di veleno . Se la bibbia non diventa essa stessa oggetto di discernimento ecco che allora diventa la peggiore delle prigioni

Salve. E' incredibile quanti milioni di fedeli credano nella LETTARALITA' della Bibbia, e si farebbero scannare pur di vederla rispettata e condivisa : ricitando da Giosuè : " il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città.  Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne... bambini.. vecchi...buoi, pecore e asini. (giosuè 7 vers 20)".

Ma per chi crede alla lettera che i giudei abbiano veramente eliminato anche utilissimo, commestibilissimo, fecondissimo, preziosissimo bestiame.........scusate, ma a tal punto si comprende anche perchè certi fedeli possano giungere ad accettare il proprio scannamento. Evidentemente sono dei fanatici.

Non ditemi, che - all'interno della storia - c'è stata una stirpe le cui credenze sono risultate coerenti con il proprio destino, incarnato in tal caso dal Nazismo !. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Maggio 2022, 17:46:45 PMMa per chi crede alla lettera che i giudei abbiano veramente eliminato anche utilissimo, commestibilissimo, fecondissimo, preziosissimo bestiame.

Il problema non è se èuna verità storica quella del massacro di Gerico , ma potrei fare tanti altri esempi, contenuto nella Bibbia. Il problama è che nella bibbia è stato fatto dietro ordine di Dio! questo è il problema.
Nella Bibbia queste dovrebbero essere le dirette parole di Dio, sentiamole " Quando il Signore, il tuo Dio, ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso, e avrai scacciato molti popoli: gli Ittiti, i Ghirgasei, gli Amorei, i Cananei, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei, sette popoli più grandi e più potenti di te;  quando il Signore, il tuo Dio, li avrà dati in tuo potere e tu li avrai sconfitti, tu... li voterai... allo sterminio.. (Dt 1:7 vers. 1,2) . Vi sembrano parole di Dio queste? non lo so, chiedo.

 
è un paradosso incredibile  che lo stesso concetto di "solozione finale" che ha portato allo stermininio 6 milioni di Ebrei sia contenuto nella Bibbia. 

@InVerno
Concordo: da questo punto di vista è impossibile essere atei, senza un "Dio" la Civiltà non è possibile.
Quello che io auspico, tuttavia, è credo sulla stessa linea di @Alberto Knox: io vorrei che si parlasse proprio della Bibbia, delle storie al suo interno, che sono storie di crescita personale e spirituale di un certo livello (collaudate e testate per centinaia di anni).
Parlo delle più emblematiche e significative del Vecchio Testamento (Genesi, Caino e Abele, Torre di Babele,...) e quasi tutto quello che c'è nei Vangeli.

@Ipazia
Da una lettura più laica, "dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" sta a significare un po' il contrario: non mischiare il Potere con il materiale dello Spirito umano.
Gesù ribalta la gerarchia del potere militare-patriarcale: tutti gli uomini sono uguali dinanzi a "Dio".
E' il mattone base che oggi ci ha portato a parlare di parità e di diritti umani.
Che poi la Chiesa abbia fatto tutt'altro, questa è un altra storia.
Ma la bontà del messaggio dei Vangeli non può pagare le colpe delle Chiese.

@baylham
Il bello sta proprio qui: discutere sulle interpretazioni e sui significati di quei materiali.
Trovare quali sono le interpretazioni più "funzionanti", sulla base delle esperienze e delle conoscenze di oggi.
Pensa che bello sarebbe avere "Parrocchie laiche" dove dibattere di queste tematiche.

@Alberto Knox
Il Vecchio Testamento presenta un "Dio" più coerente con la realtà: dispensatore di benedizioni o maledizioni terribili. Non è forse questo quello che accade anche oggi? (pandemie e guerre, ricchezze e benessere)
Ci sono fortune e sfortune, da ateo direi dettate dal Caso.
Il Caso è più simile al Dio del Vecchio Testamento.
Il Nuovo Testamento cambia tutto e dice: affronta la vita come se tutto fosse una benedizione.
Questo è lo Spirito dell'Eroe, lo Spirito del Coraggio, lo Spirito di Fortezza: uno Spirito che ti predispone meglio ad affrontare la vita, nel bene e nel male.