Semplificando molto, oggi vedo ancora nella nostra Società le due fazioni storiche:
- i credenti: coloro che credono in un Dio, seguono un libro "sacro" e cercano di ubbidire ai comandamenti "sacri"
- i non credenti: coloro che non credono in Dio e tendono ad ignorare il contenuto di questi libri "sacri"

Per quella è che la mia visione delle cose finora, alcuni credenti (non tutti chiaramente) sembrano ostinarsi a non voler vedere ed ignorare ciò che la Scienza (antropologia, storia, psicologia, fisica, biologia, ...) ha scoperto e dedotto in questi anni.
Perché secondo loro "Dio" ha parlato ad alcuni uomini del passato e ora ha smesso di manifestarsi a noi oggi?
Perché secondo loro si possono ritenere attendibili certi racconti "esagerati" (i miracoli) scritti nel libro "sacro" mentre non vengono ritenuti attendibili altri racconti "esagerati" tratti da altri libri o da altre cronache del passato?

Dal lato opposto invece, i non credenti (non tutti chiaramente) proprio perché ritengono del tutto fantasioso il contenuto dei libri "sacri" ignorano totalmente ciò che è riportato al suo interno ("sono solo sciocchezze e superstizioni oppure forme di controllo per governare le masse e mantenere l'ordine").
La saggezza presente in questi antichi libri è invece davvero preziosa; certo, il linguaggio è antico, ma lì dentro ci sono importanti verità per una vita "felice" (o perlomeno con meno dolore possibile).




Faccio un esempio, per spiegare meglio il concetto.
Il comandamento "non giudicare se non vuoi essere giudicato" è un dato di fatto, che ogni psicologo "professa" durante il suo lavoro.
Quando si è molto severi verso gli altri, si tende ad esserlo molto anche con se stessi (e viceversa).
Ammorbidendo il giudizio verso chi sbaglia, tenderemo ad ammorbidire il giudizio verso noi stessi quando saremo noi a sbagliare. Questo ci fa stare molto meglio, ci fa vivere più leggeri e più sereni.
Nessun comandamento dunque, ma semplicemente un dato di fatto che può essere utile a tutti gli esseri umani.

Mi chiedo allora: perchè continuare ancora a parlare di "sacro"?
Perché parlare ancora di "comandamenti di Dio" quando abbiamo capito che sono delle deduzioni, delle constatazioni, degli accertamenti?

Nelle mie visioni deliranti di società utopiche, mi immagino delle "parrocchie laiche"; luoghi di incontro dove parlare, discutere, promuovere certi aspetti di vita senza parlare di angeli, demoni, divinità,... etc.
A mio avviso ce ne sarebbe davvero davvero bisogno.

Salve ricercatore. Secondo me i credenti sono perfettamente convinti che il loro Dio continui a parlare........al loro cuore. Sempre secondo loro, Dio è silenzioso solo con i miscredenti.

Circa miracoli, dogmi, scritture............sempre per i credenti, è tutto vero e fideisticamente certificato (dalla loro speranza che ciò in cui credono sia tutto vero).
Hai mai conosciuto qualcuno che non considera vero ciò in cui crede ?.

Avere fede significa sperare (cerca di indovinare tu in che cosa) e quindi perdere o non possedere la fede significa (sempre per il credente) vivere da disperati.

A questo punto occorre "blindare" la speranza-fede, in modo da essere certi di non perderla. L'invenzione del concetto di sacralità serve appunto per stabilire un tabù, un divieto di mettere in discussione qualcosa (ciò in cui si crede e che mantiene viva la speranza).

La fede e tutto ciò che serve al suo mantenimento...........sono sacri.......e guai a chi li tocca.

Il futuro della scienza è intrinsecamente incerto (la scienza è la sistematica del dubitare), mentre quello della fede (per il credente) è assolutamente certo.

Vorrai mica che - per le anime semplici - la scienza risulti più appetitosa della fede, no ? Saluti.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 11:34:29 AMMi chiedo allora: perchè continuare ancora a parlare di "sacro"?

è una bella domanda. Perchè parlare ancora di qualcosa di sacro, ma sopratutto cosa significa dire che la Bibbia è un libro sacro? è una giusta proiezione della mente quella di rivestire di sacralità, quindi di rispetto, quindi di differenza dal resto, libri sacri, templi sacri, luoghi sacri . Sacro vuol dire separato. Allora io credo che la prima cosa da fare e di andare a vedere cosa dice la Bibbia a proposito di se stessa, o meglio, cosa dice la bibbia a proposito della parola di dio. Viene dalla lettera agli Ebrei, capitolo 4 vers.12 e 13 " infatti, la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di una spada a doppio taglio, essa penetra fino al punto di divisione dell anima e dello spirito, fino alle giunture e alle midolla e discerne i sentimenti e i pensieri del cuore". che cos'è un libro Sacro? un libro Sacro è una spada, a doppio taglio, che entra dentro di te, nella tua verità , entra dentro di te fino a questa cosa incredibile, il punto di divisione dell anima e dello spirito. Il cuore dentro il cuore di cui ho parlato tante volte dei testi taoisti, noi siamo corpo , ovvio. noi siamo psiche , ovvio. Ma noi non siamo solo psiche ma c'è un punto che la psiche si divide dallo spiritoe che cos'è lo spirito? è la nostra libertà, la nostra interiorità più vera, ciò in cui noi consistiamo , Atman dicono i grandi Indù , l Atman , la parte più vera di se stessi. Leggere un libro sacro quindi significa disporsi secondo questa prospettiva , quella del discernimento della mia verità interiore. Noi viviamo in una cultura nella quale tutto viene pensato dal punto di vista del marketing come convergenza verso il soggetto , tutto ci deve , in certo senso appassionare, prendere , ci deve di-vertire. I libri sacri hanno un altra funzione, non quella di di-vertire ma quella di con-vertire. La differenza è propio fisica convergere-divergere  , di-vert vergere, verso , direzione . Divertisman, in modo piacevole, attraente , affasciante, divertente e si paga profumatamente chi fa di-vertire. Ma è sempre stato così, in particolare oggi con questa civiltà della fiction, dell intrattenimento, dello spettacolo. I libri sacri invece vogliono con-vertire anche qui da intendersi nel senso fisico del verbo con-vergere, rientrare in .Non devi uscire da te, devi rientrare in te stesso noli foras irem vuol dire non voler uscire da te. Rientra in te stesso, perchè in interiore omina abitat veritas diceva Agostino nel de vera religione, rientra dentro di te dice Agostino, perchè la verità abita nell uomo interiore. Un testo Sacro dunque ha valenza solo se rimanda alla Sacralità della vita , in questo senso, e solo in questo senso , dico che la Bibbia è un libro Sacro.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 11:34:29 AMPerché secondo loro "Dio" ha parlato ad alcuni uomini del passato e ora ha smesso di manifestarsi a noi oggi?
Perché secondo loro si possono ritenere attendibili certi racconti "esagerati" (i miracoli) scritti nel libro "sacro" mentre non vengono ritenuti attendibili altri racconti "esagerati" tratti da altri libri o da altre cronache del passato?

Ciao ricercatore, nel passato, come oggi, Dio, o comunque ciò che questo concetto rappresenta, trova il modo di manifestarsi, anche in funzione della nostra capacità di comprendere tali manifestazioni. Per quanto mi riguarda, io ho avuto le mie, e credo che alla base di quella che si chiama fede ci sia spesso una forma di manifestazione. D'altronde una fede fondata sull'assenza di manifestazioni é cosa a mio parere difficilmente spiegabile se partiamo dall'ipotesi di esseri umani razionali, cioè che osservano il mondo e si comportano in funzione di quello che osservano. 
Certo le manifestazioni possono essere taroccate, l'inganno é sempre possibile, ma come disse qualcuno non é possibile ingannare tutti (cioé intere popolazioni) per lunghi periodi, per cui le religioni, che definiscono le credenze di interi popoli nei secoli trovano credibilità anche da questo principio. 
Nel pensare diversamente, l'ateo del giorno d'oggi,  trova una fonte di insicurezza. Ma come é possibile che solo io, e pochi altri, ci siamo accorti nella storia umana di quel grande inganno che é la fede? Come é possibile che tutti gli altri umani siano stati così fessi da dedicare tempo e risorse a un Dio inesistente? Questi umani erano i miei progenitori, io discendo da loro, come é possibile che uno razionale come me derivi da gente tanto irrazionale? E poi questa razionalità, che io credo di avere, da dove viene? L'ho studiata a scuola, l'ho letta sui libri. Ma a scuola e sui libri c'é quello che credevano di sapere quegli stessi umani tanto irrazionali, come é possibile che mi abbiano trasmesso razionalità? Come é possibile che Galileo Galilei, irrazionale teologo, sia anche il padre razionale della scienza sperimentale? 

è vero tutto questo? è rientrando dentro di noi che ritroviamo quella esperienza così diversa rispetto alla  distrazione, al divertimento alla chiacchiera, troviamo quel sapore dell esistenza diversa che ci fa "sentire" che forse, qualche cosa di diverso, di più profondo ,di più vero, di più  caloroso la vita umana può offrire? io penso di sì, penso che sia vero e penso che i libri Sacri dell umanità abbiano questa funzione.

@viator
Io credo che il concetto di "sacro" si origini per una serie di motivi:
uno è quello che dici te, il desiderio di certezza
uno è quel senso di innamoramento che ha il bambino verso il genitore: da piccoli siamo talmente deboli ed indifesi, che abbiamo bisogno di considerare il genitore come un supereroe (cos'altro potremmo fare per placare l'ansietà e il senso di impotenza?)
uno è la constatazione che seguire certi insegnamenti (religiosi) porta a condurre una buona vita: si può sperimentare in prima persona che ubbidire alla "Legge sacra" è una cosa intelligente da fare
uno è il classico bisogno di senso



@Alberto Knox
Sono d'accordo con te, tuttavia non riesco a capire il perché serve parlare ancora di un'entità superiore che sta nei Cieli.
Infatti il processo di con-versione è qualcosa di puramente umano: è un processo spirituale che riguarda l'uomo e la sua interiorità.
Serve ancora oggi tutto questo, ne abbiamo assoluto bisogno.
Però in molti (i non credenti) non si avvicinano a questo materiale perché non accettano di sentir parlare ancora di figure sovrannaturali (Dio, angeli, demoni,...).
E' un peccato, perché i valori contenuti nei libri "sacri" sono preziosissimi.



@anthonyi
Nei libri sacri si parla di manifestazioni clamorose, interventi certi e diretti della divinità che premia o punisce.
Molte di quelle che noi riteniamo "manifestazioni" e "coincidenze" sono frutto della nostra attenzione selettiva.

Io non credo affatto che le religioni e il sacro siano un inganno, né che gli umani siano stati così fessi da dedicarci tutto questo tempo.
Al contrario, credo che il testo sacro contenga delle verità incredibili e chi ha scritto quei testi aveva un'intelligenza superiore alla media, perché aveva capacità deduttive elevate.
E' il linguaggio utilizzato (che prevede l'esistenza di Dio, angeli, demoni, etc.) che è un po' obsoleto e troppo figurato per il tempo moderno, alla luce di quanto sappiamo ora.
Il testo sacro è una forma più "primitiva" di descrivere delle verità che oggi esporremmo in un altro modo.

La mia domanda è pertanto: possiamo sacrificare l'idea di "Dio" così da poter consentire anche agli atei di accedere senza pregiudizi a quei materiali così preziosi?

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 15:34:23 PM@viator
 - Io credo che il concetto di "sacro" si origini per una serie di motivi:

uno è quello che dici te, il desiderio di certezza

uno è quel senso di innamoramento che ha il bambino verso il genitore: da piccoli siamo talmente deboli ed indifesi, che abbiamo bisogno di considerare il genitore come un supereroe (cos'altro potremmo fare per placare l'ansietà e il senso di impotenza?) - E QUESTO NON SAREBBE ANCH'ESSO UN DESIDERIO DI CERTEZZA DI AVERE SICUREZZA ?

uno è la constatazione che seguire certi insegnamenti (religiosi) porta a condurre una buona vita: si può sperimentare in prima persona che ubbidire alla "Legge sacra" è una cosa intelligente da fare - MA CHE C'ENTRA L'INTELLIGENZA CON LA SACRALITA' ? - QUESTO VALE ANCHE PER CHI HA LA VITA CONTRASSEGNATA DA UNA SERIE INFINITA DI DISGRAZIE ?

uno è il classico bisogno di senso - E IL BISOGNO DI VEDERE UN SENSO DELLA VITA NON E' FORSE ANCH'ESSO UN DESIDERIO DI AVERE DELLA CERTEZZA ?.

Salve ricercatore. La troppa ricerca produce la troppa abbondanza. Partendo dal vero ed unico motivo dell'esistenza del sacro tu sei riuscito a moltiplicarlo per quattro, ma ti assicuro che non era affatto necessario. Saluti.

Ciao ricercatore, le simbologie religiose sono state costruite per favorire l'avvicinamento a quei valori sui quali sembra siamo abbastanza d'accordo. 
Se però esistono strade laiche, filosofiche, per gli stessi valori non vedo dove sia il problema. 
La chiesa, i libri sacri, sono strumenti, non sono  il fine, chi ne é capace può tranquillamente farne a meno. 
E direi lo stesso vale per la molteplicità degli strumenti religiosi, pensare che ci sia una religione, la propria, superiore alle altre, é un atto di superbia. C'é il principio di rivelazione, per il quale Dio si rivela a tutti, anche se in forme differenti, a tanti con la loro religione, è anche a coloro che pensano di essere atei, e che nel riferimento a determinati valori trovano la loro fede. 
Avere dei principi, dei valori, vuol dire credere in qualcosa di immateriale, che comunque lega tutti gli esseri umani e produce una speranza nel bene, in quello che ciascuno di noi desidera. Il fatto poi che non ci sia un uomo barbuto, né esseri celestiali con le ali é cosa marginale. 

Salve ricercatore. Citandoti : " La mia domanda è pertanto: possiamo sacrificare l'idea di "Dio" così da poter consentire anche agli atei di accedere senza pregiudizi a quei materiali così preziosi? ".

Scusa ma che domande fai ? Ti metti a scherzare con il Sacro ? Vorresti mandare Dio in panchina per consentire ai giocatori della partita Atei-Fedeli di correre liberamente dietro alla palla dello Spirito Santo e prenderla a calci, magari mandandola a sfondare la rete della Fede, la quale Rete, come noto, è fatta con la carta dei Testi Sacri ??

Guarda che molti, tra gli spiritualisti del pubblico pagante, potrebbero anche incazzarsi od addirittura invadere il campo e menare di brutto sia te (che sei presente ora qui come arbitro) che i giocatori !

Ti prego, stai più attento con certe proposte ! Saluti.

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 16:29:43 PMSalve ricercatore. Citandoti : " La mia domanda è pertanto: possiamo sacrificare l'idea di "Dio" così da poter consentire anche agli atei di accedere senza pregiudizi a quei materiali così preziosi? ".

La mia tesi a riguardo è quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli. Padre nostro che sei in terra , che questo non significa che non sia anche in cielo ma significa che non c'è alcuna divisione fra Dio l'uomo e il mondo.

Il sacro esiste ancora ed è sempre esistito e sempre esisterà, al di là delle confessioni tradizionali. Sanctus è tutto ciò che deve essere protetto dalle offese degli uomini, e religione è tutto ciò che li rilega insieme, una costituzione è parte santa di una religione civile, cioè immanente e di origine statuale. Il non credente, o il nichilista, o più anticamente l'empio, è semplicemtente colui che non crede ad una particolare confessione ed è estraneo nei confronti di essa, ma non è che rimane a mani vuote nel fare ciò, semplicemente si appoggia ad un altra religatura, magari più sfuggevole e meno strutturata, ma sempre quello è. Senza una religione e il sacro le comunità collassano su se stesse molto velocemente. I comandamenti giudaici sono l'antica costituzione giudaica, non credere nei comandamenti giudaici dell'età del bronzo non significa non avere più religione ed un senso del sacro, significa cercarli altrove, ed è un processo a cui nessuna comunità sfuggirà mai, perchè senza principi le relazione con l'altro sono impossibili e si giunge presto alla violenza, cioè alla cessazione della comunità stessa.

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 16:13:39 PMSalve ricercatore. La troppa ricerca produce la troppa abbondanza. Partendo dal vero ed unico motivo dell'esistenza del sacro tu sei riuscito a moltiplicarlo per quattro, ma ti assicuro che non era affatto necessario. Saluti.

Diciamo che quando nella vita scopriamo qualcosa di brillantemente intelligente, funzionante o emozionante, abbiamo la tendenza ad appiccicare addosso l'etichetta di "sacro".

Ieri leggevo su un social network un post che criticava i mostri della letteratura.
L'autrice del post ha scritto "criticate pure chi volete, tranne Dostoevskij: lui è sacro".
Era in tono ironico, ma neanche più di tanto.

Bè, oltre all'ironia, Dostoevskij è lo scrittore del sacro. Applicato all'epoca moderna. E qui sta tutta la sua grandezza.

@anthonyi
Il principio di rivelazione lo leggo al contrario.
L'uomo - con la sua psiche e la sua struttura sociale - giunge spesso alle medesime conclusioni "morali" pur appartenendo a culture totalmente diverse.
Dalle interazioni sociali tra uomini emergono dal basso dei valori che fondamentalmente sono sempre gli stessi.

Qualche settimana fa ho visto un video (un ateo contro un credente) e l'ateo diceva:
"se l'umanità scomparisse e poi (supponiamo magicamente) ricomparisse, dopo diverse centinaia di anni riscriverebbe gli stessi libri di scienza: la forza di gravità infatti è sempre la forza di gravità, indipendentemente dall'uomo.
la cosa non è invece vera per i testi religiosi."

Ecco non sono d'accordo con l'ateo: secondo me dopo centinaia di anni si scriverebbero testi religiosi diversi dai nostri, ma che giungono ai medesimi "comandamenti".


@viator


@Alberto Knox
Io non escludo l'esistenza di un Ente Superiore, nessuno può farlo.
Ma credo che tutto ciò che ha prodotto l'uomo (testi sacri) parli dell'uomo e basta.
Credo che le deduzioni presenti nei testi sacri siano molto valide e necessitano di essere ancora discusse, trasmesse ed elaborate: magari con un linguaggio più "moderno".

@InVerno
Sono d'accordo con te.
Anche le società più laiche hanno i propri principi "sacri", ad esempio i diritti umani.
Possiamo lasciare dunque la parola "sacro" intesa come principio fondante ed assioma di una Civiltà, ma è necessaria ancora la figura di "Dio"?
Non potremmo spiegare il perché (studiando la storia) quegli assiomi sono diventati assiomi?
Che cosa comporterebbe rimuovere quegli assiomi?

Vorrei sottolineare che "sacro" non va confuso con "valori", che effettivamente organizzano la vita di tutti, individui, società, istituzioni, gruppi. Il problema del sacro è il problema del limite. Sacer, nel diritto romano, era colui che avendo violato gravemente regole religiose o di stato, veniva abbandonato nella foresta e non si poteva più avere rapporti con lui. Colui che aveva oltrepassato il limite, diventava sacro. La comunità si compattava nel rispetto di quel limite. La società odierna, da un polo all'altro, non solo non riconosce il limite ma lo considera un impaccio. Elon Musk, con i suoi pensieri visionari, il suo turismo astronautico è l'estrema sintesi di un processo secolare. La rottura dei "limiti" della tradizione, ci ha dato il benessere, la libertà, la sicurezza, come mai accaduto nella storia dell'Occidente. Ma oggi riemerge il bisogno di riconoscere quei limiti, che non sono più inseribili in una narrazione teologica, ma in una narrazione prettamente antropologica. Solo in questo modo è possibile attualizzare il retaggio del l'illuminismo, Dio bifronte, che da un lato produce schiavi e consumatori e dall'altro uomini padroni del loro destino.
In questo sono molto in sintonia con l'idea di costruire chiese di riflessione comune, fondate sul bisogno di una ricerca umana, non basate sul dogma ma sul riconoscimento della nostra finitudine, della nostra debolezza.