Giovanni - Capitolo 10

[1]«In verità, in verità vi dico: chi non entra nel recinto delle pecore per la porta, ma vi sale da un'altra parte, è un ladro e un brigante. [2]Chi invece entra per la porta, è il pastore delle pecore. [3]Il guardiano gli apre e le pecore ascoltano la sua voce: egli chiama le sue pecore una per una e le conduce fuori. [4]E quando ha condotto fuori tutte le sue pecore, cammina innanzi a loro, e le pecore lo seguono, perché conoscono la sua voce. [5]Un estraneo invece non lo seguiranno, ma fuggiranno via da lui, perché non conoscono la voce degli estranei». [6]Questa similitudine disse loro Gesù; ma essi non capirono che cosa significava ciò che diceva loro.
[7]Allora Gesù disse loro di nuovo: «In verità, in verità vi dico: io sono la porta delle pecore. [8]Tutti coloro che sono venuti prima di me, sono ladri e briganti; ma le pecore non li hanno ascoltati. [9]Io sono la porta: se uno entra attraverso di me, sarà salvo; entrerà e uscirà e troverà pascolo. [10]Il ladro non viene se non per rubare, uccidere e distruggere; io sono venuto perché abbiano la vita e l'abbiano in abbondanza. [11]Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore. [12]Il mercenario invece, che non è pastore e al quale le pecore non appartengono, vede venire il lupo, abbandona le pecore e fugge e il lupo le rapisce e le disperde; [13]egli è un mercenario e non gli importa delle pecore. [14]Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, [15]come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore. [16]E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore. [17]Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. [18]Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».
[19]Sorse di nuovo dissenso tra i Giudei per queste parole. [20]Molti di essi dicevano: «Ha un demonio ed è fuori di sé; perché lo state ad ascoltare?». [21]Altri invece dicevano: «Queste parole non sono di un indemoniato; può forse un demonio aprire gli occhi dei ciechi?».

Testo del Vangelo di Giovanni ricopiato da questo sito http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/50-GiovanniPage.htm



Ultimo mio intervento sul tema.


In questo caso lo stesso testo, che ho evidenziato in blu, del Vangelo di Giovanni ammette che il significato dell'allegoria è oscuro e viene interpretato diversamente: uno stesso soggetto, i "Giudei", valutano in due modi diversi l'allegoria del buon pastore, smentendo da subito la previsione di Gesù, "ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore".

Poiché l'emittente dell'informazione, del testo, è un soggetto parzialmente diverso dal ricevente, anche il significato del testo sarà parzialmente diverso.

In breve un significato diverso e profondo è che l'interesse, il bene del pastore non è uguale all'interesse, al bene della pecora.

Sia nel primo che nel secondo caso di incomprensione, il testo non presenta alcun elemento che faccia pensare a un'ambiguità, un'oscurità oggettiva, della metafora usata da Gesù.

Al contrario, sono frequenti nel Vangelo gli episodi in cui parole dette da Gesù, il cui significato viene espresso dal testo stesso con chiarezza, vengono fraintese o non comprese affatto, ma ciò viene indicato dal testo come criterio per discriminare, accusare chi non comprende. Cioè, il testo dà motivo di intendere che chi non capiva non capiva perché non voleva capire. In questo senso il testo è apertamente accusatorio contro chi non capiva.

In entrambi i casi che hai citato, coloro che non capiscono sono farisei e Giudei, cioè categorie di persone che avevano apertamente rifiutato di seguire Gesù. Di conseguenza, il testo presenta queste persone come colpevoli di incomprensione: non potevano capire, perché la metafora di Gesù li poneva in cattiva luce, quindi in una posizione che la loro coscienza si rifiutava di accettare e quindi di comprendere.

Stando così le cose, viene ad essere del tutto inutile discettare sui vari significati possibili della metafora del pastore, in quanto il testo stesso la presenta come chiara, incomprensibile solo a chi non aveva intenzione di comprenderla.

Questo non vieta di esaminare la prospettiva, il punto di vista di farisei e Giudei: da un punto di vista storico essi avevano le loro ragioni per rifiutare il messaggio di Gesù. In questo caso, però, il punto della questione non è più il significato della metafora del pastore. Infatti, se anche al giorno d'oggi si volesse esplorare la strada della metafora del pastore come metafora di persona che esercita un suo potere sociale, un suo paternalismo, queste non erano certo le condizioni del problema al tempo di Gesù.

Dunque, bisogna distinguere se si vogliono esplorare le alternative di interpretazione della metafora del pastore riferite al tempo di Gesù oppure quelle riferite al nostro presente.

Se ci vogliamo riferire al tempo di Gesù, non risulta alcun elemento che consenta di esplorare interpretazioni alternative: il testo infatti dice che non capivano, ma non dice nulla di eventuali significati alternativi con cui la metafora fosse intesa dai non seguaci di Gesù. Quindi in questo senso non si profilano campi di possibile esplorazione.

Se ci vogliamo riferire al nostro presente, senza dubbio la figura del pastore può essere interpretata come paternalismo, ma quest'interpretazione non avrebbe in realtà niente a che vedere con la metafora presentata: avrebbe piuttosto a che fare con la condotta di potere attuata dalla Chiesa. Anche in questo campo, dunque, il campo d'indagine corretto non sarebbe il campo semantico della metafora del pastore, ma piuttosto il paternalismo posto in atto dalla condotta della Chiesa.

Rimane quindi l'obiezione che ho detto inizialmente: che senso ha voler vagabondare tra le semantiche della metafora del pastore, quando le condizioni che ho esposto non ne danno alcun motivo?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Gennaio 2018, 12:34:10 PMSe ci vogliamo riferire al nostro presente, senza dubbio la figura del pastore può essere interpretata come paternalismo, ma quest'interpretazione non avrebbe in realtà niente a che vedere con la metafora presentata: avrebbe piuttosto a che fare con la condotta di potere attuata dalla Chiesa. Anche in questo campo, dunque, il campo d'indagine corretto non sarebbe il campo semantico della metafora del pastore, ma piuttosto il paternalismo posto in atto dalla condotta della Chiesa.

Non sono molto d'accordo con il dividere cosi nettamente Chiesa e Vangelo, è vero che la Chiesa ha un certo grado di indipendenza dal vangelo (ciò che è permesso dall'interpretazione) e nella sua storia tantissimi hanno fatto scismi individuando "punti di non ritorno" (e qui tu potresti individuare un punto ove il significato "pastorale" del vangelo si è tramutato in paternalismo) ma sono comunque strettamente collegati, le pere non crescono dai meli e se la figura del sacerdote si è tramutata in una figura paternalista non si può assolvere cosi pienamente il vangelo, checchè sia inteso nei significati delle singole parabole, evidentemente erano presenti le necessarie scappatoie logiche per permettere questo tipo di "corruzione". Probabilmente però i suggerimenti sono da ricercarsi altrove, per esempio nella figura di Gesù o di Dio stesso, anzichè nelle gesta e nei dialoghi, o altrove ancora. Posto che questa querelle non mi sembra di grave importanza, anche se bisogna ammettere che spesso comportamenti viziati e immorali da parte del clero sono stati permessi e concessi proprio per via di questo paternalismo culturalmente sdoganato, mi sovviene per esempio la barbara usanza di avvicinarsi ai letti dei morenti per tentare di convertirli, che solo un occhio "abituato"  può non considerare cosa disgustosa e che viene permessa solo ai preti in qualità di "pastori". Ma d'altro canto l'unica riflessione utile è considerare semplicemente che quello che oggi è considerato un insulto (far parte di un gregge) prima probabilmente non lo era, è che la solita problematica maestro-discepolo si ripropone qui sotto forma di egregio-gregge. Problemi che non hanno soluzione se non forse attraverso un altro annoso problema, ovvero se Cristo abbia mai voluto o inteso la Chiesa in prima istanza.

Citazione

Citazione di: viator il 09 Gennaio 2018, 13:10:56 PM

Vorrei chiedere a chi di voi la conosca meglio di me  - -   

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Questa è una metafora risalente ai passi degli autori-costituenti della (nuova) religione, l' evoluzione di quell' antico e ormai "obsoleto" giudaismo.
Questo, a sua volta, aveva gia' RI-preso la sapienza dei Paesi circostanti e RI-presentato la (propria) versione magnificandola come: LA Nuova verita'.
Essa infatti poggiava su quel famoso assunto e presente in tanti passi delle (loro) Scritture, ovvero quello del: "Dio vivente" (l' Iddio biblico).

La comprensibile metafora del "pastore" alludeva proprio a simboleggiare la funzione di:
- capo, conduttore, guida / del gregge-popolo.   

Ben prima del giudaismo esilico babilonese Gia' il mitico re Hammurabi (XVIII a.C.) si auto-beatificava come "Pastore " del popolo ( Codici 1 / il pastorato affidatomi da Marduk)- cosi' come lo si riscontrava anche in Omero.. con quel suo Agamennone _ Pastore del popolo..eccc..eccc...

E dunque per gli israeliti l' eccelso grande Pastore non poteva che essere il divinAbba'. Cosi' almeno per gli arditi autori:
- del celeberrimo Salmo 23 -
- Libro 2 Samuele (cap. 5) -
- i profeti.. Geremia (cap.2 + 10 + 23 ) - Ezechiele ( cap. 34 ) - Zaccaria (cap. 11  +  13 ) -

Ora per detti (ispirati) autori il sospirato e agognato avvento del "loro" Unto/Messia rivestiva "anche" la sublime funzione di Pastore. Quindi aveva una duplice funzione:

- 1 ) - Liberare il popolo oppresso ( tradotto: castigato dallo stesso Iddio per la trasgressione della sua sposa infedele (il popolo israelita) e - dopo la sua richiesta del perdono - il compassionevole divinGeloso inviava quaggiu' il trionfante Unto/Messia (e che nelle Scritture vien riportato con l' abituale: il Mio Consacrato e/o colui sul quale è il Mio spirito) -

- 2 ) quello di sublime Pastore, colui che avrebbe dovuto radunare (!) le pecorelle israelite, quelle tante che erano fuggite dagli ignobili quanto nefasti sacerdoti-pastori - da qui le terribili minacce dell' IddioYhawè nei loro confronti.
Cosi' - finalmente - era possibile instaurare quell' atteso Regno teocratico / ove avrebbe dovuto trionfare:  - la giustizia, la fratellanza..eccc...eccc...eccc...

Ben diverso invece per i (Nuovi) specialisti della costituenda religione. Il fatidico Messia/Cristo  sarebbe GIA' disceso quaggiu'.. nella persona del Gesu' della carne, colui che fu crocefisso e - poi - sarebbe resuscitato (in senso Pneumatico), grazie all' immane potenza dell' Iddio biblico.

Il primo "specialista" della nuova verita' è l' autore (anonimo) della Ebrei (seppur attribuita al grande dottrinario di Tarso _ capitolo 13), a seguire l' autore della 1 Pietro (capitoli 2 + 5), poi i successivi autori dei testi evangelici + il redattore di quel terrificante Libro dell' Apocalisse (degno erede di quell' inquietante Daniele).

Dunque il (Nuovo) Grande Pastore non è piu' l' IddioYahwè (esaltato dal redattore della Ebrei come il Dio della pace), colui che avrebbe fatto RI-tornare dai morti il grande Pastore delle pecore.. in virtu' di quel sublime sangue versato per la (Nuova) Alleanza.. eterna.
E proprio quel (Nuovo) Supremo Pastore dovrebbe apparire (dalle nubi) per distribuire la corona perenne, quella che "mai"  appassisce..eccc..eccc... 

Quindi ? In pratica.. la stessa (!) metafora che trova la sua origine nelle antichissime storie del passato, RI-presentata , RI-elaborata e RI-proposta (come nuova verita'! ) dagli specialisti "di turno".

Ben riportava tanti secoli fa.. l' eccelso Qoelet:
- Non c'è nulla di nuovo sotto il sole !
- C'è forse "qualcosa" di cui si possa dire: Ecco, questa E' Nuova ??
- Ma questa è GIA' stata nei secoli - Prima - di noi !     
- Cio' che è stato E' quello che sara' / e cio' che si è fatto è quello che si FARA' !!

InVerno, anch'io ritengo che le fondamentali contraddizioni della Chiesa siano da individuare, in ultima analisi, in Gesù stesso. Se però vogliamo seguire questa linea, si tratterà di sottoporre a critica le ambiguità già eventualmente presenti nei significati attribuiti da Gesù alla figura del pastore.
Cioè, in questo senso non mi sembra fruttuoso vagabondare tra i significati circolanti in tutto l'Oriente riguardo alla parola "pastore": questo modo di fare mi sembra appartenere al solito fascino del comparativismo di bassa qualità, acritico, che ad ogni acquisizione pensa di aver scoperto l'America e smascherato chissà quali meccanismi occulti, esoterici, fantasiosi.

Dio Pastore del suo popolo era già un concetto biblico(è uno dei termini simbolici della Bibbia per significare qualcuno che si occupa e ha cura di più persone).Anche nella letteratura classica,in Omero per esempio,gli antichi re si chiamavano "pastori dei popoli".Gli israeliti amavano ricordare di Dio più le manifestazioni di potenza che quelle dell'amore e gli interventi prodigiosi della sua giustizia piuttosto che le azioni della sua misericordia.Quanto ai "pastori di popoli" la storia ci dice quanto fossero più pronti ad usare il vincastro che la voce carezzevole ed a sfruttare...la lana ed il formaggio delle loro pecore piuttosto che dar la vita per esse.Anche oggi di questo termine si impadroniscono molti  anche se pochi ne sono degni( e che veramente"divorano "le pecore).Gesù usava termini già conosciuti per parlare di se stesso e farsi capire.Egli rende concreta e visibile in sè l'immagine biblica e vi aggiunge la qualifica della bontà( IL BUON PASTORE) perchè si comprenda quanto intimi e familiari ridiventino con lui i rapporti fra Dio e gli uomini.La sua è una BONTÀ ATTIVA,OPERANTE,GENEROSA e si contrappone al mercenario prezzolato che conduce al pascolo un gregge non suo ,un gregge che non ama perchè non gli appartiene e che è pronto ad abbandonare preoccupandosi soltanto di salvare se stesso se giunge il lupo rapace.Gesù non solo difende le sue pecore ma per esse mette in gioco la vita!

Volevo discutere sul merito, proporre una interpretazione, e chiedere ad Angelo
l'interpretazione letteraria.

[1]«In verità, in verità vi dico: chi non entra nel recinto delle pecore per la porta, ma vi sale da un'altra parte, è un ladro e un brigante.

Credo che qua dentro a livello mitopoieutico, caro Inverno sopratutto, sia da rintracciarsi, di nuovo, quella vecchia annosa questione della rivoluzione agricola e del passaggio da una società nomade e violenta. ad una società sedentaria e sacrilega (il pastore se magna le pecore) e perciò stesso doppiamente violenta, direi proprio sanguinaria fino ai deliri dell'olocausto.
Infatti chi entra nel gregge, nella società per un altro cline (che non sia quello agricolo) viene detto brigante.
Ed infatti anch'io sono stato abituato a pensare ai nomadi come a violenti.
Pensiamo solo all'incredibile coazione a ripetere che ci fa vedere i ROM come ladri.
E Gesù dice proprio ladri.
Mi piace la baldanza atletica di questi truffatori, di giocolieri di parole.
Chiamano pastore, quello che loro NON sono.
Nella società nomade l'interazione uomo-pecora-cane non ha alcun recinto.
E' un altra cosa. Infinitamente più addentro al concetto di cosa dovrebbe essere comunità, di cosa dovrebbe essere la relazione simbolica uomo-natura.
Purtroppo c'è il problema della violenza. Anche se la risposta tecnica a quella violenza nomade, è una società assolutamente deumanizzante, e infintamente più violenta in questo. Lo si fa sempre in nome di qualcosa. Gesù lo dice in continuazione come un mantra (di perdizione).

Certo c'è anche il lato letterario, dove dice che chi entra per la porta è il proprietario del gregge, e chi non lo fa è un ladro.
Una banalità avvilente, per un testo sacro.

Poi siccome è Giovanni io in realtà non ci capisco niente, non capisco il simbolismo che c'è dietro! Mi mancano le conoscenze che odiooo.

Infatti continua


[3]Il guardiano gli apre e le pecore ascoltano la sua voce: egli chiama le sue pecore una per una e le conduce fuori.

Fuori? fuori dove? a livello simbolico dico.

A livello letterario è imbarazzante, mi sembra un pastorello bimbominchia che ha dato nome alle pecorelle.

[4]E quando ha condotto fuori tutte le sue pecore, cammina innanzi a loro, e le pecore lo seguono, perché conoscono la sua voce.

Qui lo capisco di più a livello simbolico dice che noi seguiamo la parola il LOGOS. (da filosofo, la pecora, capisco benissimo).

A livello letterario ok, è così, le pecore riconoscono la voce (e i fischi rozzi) dei pastori d'abruzzo.

[5]Un estraneo invece non lo seguiranno, ma fuggiranno via da lui, perché non conoscono la voce degli estranei»

Questo è complicato e criticabile, un filosofo certamente segue il logos, ma per quale motivo dovrebbe fuggire altre "divinità"??
Sento puzza di obbligazione e ciò non è bene caro Giovanni.
(sempre che ti abbiano tradotto correttamente).

Anche a livello letterario non funziona le pecore non scappano affatto se arriva uno straniero, semplicemente se ne fregano.

[6]Questa similitudine disse loro Gesù; ma essi non capirono che cosa significava ciò che diceva loro.

Nemmeno io ho capito.

A livello letterario questi sono dei sottosviluppati. Peggio dei bimbiminchia.

[7]Allora Gesù disse loro di nuovo: «In verità, in verità vi dico: io sono la porta delle pecore.

Qua ovviamente lo intendo in tutta la sua potenza, lui è il Verbo, non è il pastore.
In effetti ci stavo pensando da un pò sul caveat di jsebastiaB che è proprio Giovanni a introdurre la perversione del trinitarismo.
Anche se ho letto caro jsebastianB che Paolo viene redatto PRIMA di Giovanni.
E di questo ti chiedo spiegazione.
Voglio capire bene di chi è la colpa del DIO che è anche UOMO.

A livello letterario, già quelli non avevano capito niente, ma così non è che migliori la questione eh. LOL. Come tu sei la porta?
Similitudine complicata eh! già non avevano capito quella del pastore, che voglio dire...dai era semplice! ma così...è ancora più generica.


[8]Tutti coloro che sono venuti prima di me, sono ladri e briganti; ma le pecore non li hanno ascoltati

Qui è evidente che non parla dei Giudei, come invece nella discussione mi è parso si intendesse. Infatti le pecore ascoltano i Giudei, e Gesù stesso è cresciuto nelle leggi dei giudei.
Ma perchè dice che non hanno ascoltato altri dei?

Allora ribalto la cosa

Qua dice che le pecore non hanno ascoltato gli altri Dei. Quindi parla chiaramente dei Giudei.
Dunque lui e il DIO dei Giudei è la stessa cosa.
(Che come dice JsebastianB è poi ampiamente possibile nel dibattito inter-religioso).

Ci sta. I briganti NON sono i giudei, volevo dire, certo!


[11]Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore. [12]Il mercenario invece, che non è pastore e al quale le pecore non appartengono, vede venire il lupo, abbandona le pecore e fugge e il lupo le rapisce e le disperde; [13]egli è un mercenario e non gli importa delle pecore. [14]Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, [15]come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore. [16]E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore. [17]Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. [18]Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».

Qua il discorso si fa elevato, alla Giovanni, delirante e perciò stesso richiamo i dubbi, i demoni, come succede ad alcuni.

Mi sembra chiaro che vi sia un rimando alla crocefissione.

Molto interessante la frase del darsi tutto se stesso. (che mi richiama Nietzche!)

Il lupo chi è però? qualcuno ha detto satana.

Certamente a livello mitopoieutico dovrebbero essere i popoli vicini, assiro o caldeo o fenicio.
Se assiro ovviamente è satana, infatti la loro religione è legata al culto orgiastico.
E su questa china il cattolicesimo ne farà una battaglia, finalmente persa con la liberazione sessuale (ancora in atto lentamente).

Perciò stesso rifiuto di dire che siano gli assiri il problema.

O forse sì, ma non nel senso dei loro costumi, deve essere qualcosa di più in alto, tipo qualcosa di gnostico, visto che Giovanni ha una vena sotteranea di dialogo con lo gnosticismo. Mi pare, credo. (Per Ravasi è così).
Altri dicono che invece è proprio un vangelo gnostico.
E dunque il lupo è invece proprio il popolo eletto?

SaraM ci protegge da chi???

Insomma 3d tutt'altro che chiuso.

Come quello sul peccato originale d'altronde.                                                                                                                   sulla parte letterale seconda mi piacerebbe che angelo se ha tempe e voglio ci dica qualcosa.

ciao e grazie    

green, non ha senso insultare il testo se, come tu stesso ammetti, non lo capisci. Il testo va prima studiato, criticamente, seriamente, rispettandolo, si cerca di farsi un'idea seria sulla situazione e poi, su queste basi indispensabili, si prova a riflettere ulteriormente.

Che senso ha parlare di conflitti tra civiltà nomadi e civiltà sedentarie solo perché nel testo c'è la parola pastore? Questo è un procedere per libere associazioni di idee, significa voler giocare, non certo riflettere.