Citazione di: Angelo Cannata il 21 Giugno 2017, 14:42:16 PMNel contesto di quella narrazione "bene e male" è da considerare un'espressione "polare", cioè si indicano gli estremi, i poli di una cosa per indicare tutta quella cosa; un'altra espressione polare che si trova proprio in quella narrazione è "cielo e terra". Ne consegue che conoscenza del bene e del male non ha niente a che vedere con una conoscenza di tipo morale, ma significa più semplicemente "conoscenza di tutto": quello era l'albero della conoscenza di tutto. Allo stesso modo, quando viene detto che Dio creò il cielo e la terra, non è da intendere che Dio, tanto per cominciare, creò il cielo, che sta sopra, e la terra, che sta sotto, ma che Dio creò tutto. In quei racconti non esiste alcuna informazione riguardo a un presunto male potenziale, né viene detto che con quel frutto l'uomo sia divenuto consapevole della propria individualità.

Non sono d'accordo. La tua è una visione troppo semplicistica che ignora un elemento fondamentale: la cronologia degli avvenimenti.
E' vero che con "cielo e terra" l'autore del libro della Genesi voleva intendere che "dio creò tutto". Ma l'autore del libro della Genesi inserisce la creazione di questo "tutto" all'interno di una cronologia. Le cose avvengono, infatti, in 6 giorni.
Il cielo fu creato nel secondo giorno, la terra nel terzo. E l'homo fu creato nel sesto giorno.
L'autore del libro della Genesi, quindi, sviluppa la creazione del "tutto" nell'arco di 6 giorni. Ciò significa che l'autore aveva in mente, nel suo racconto, un concetto di "creazione in tempi successivi" o di "evoluzione".

Di fatto, l'autore del libro della Genesi è il primo ad aver formulato una "teoria dell'evoluzione" (anche se concepiva l'evoluzione come intervento diretto di dio con la sua opera creativa diretta).
Questo è del tutto evidente leggendo il racconto. Se, infatti, l'autore (o gli autori) non avessero avuto in mente un modello "evolutivo" avrebbero collocato la creazione del "tutto" in un solo momento o in un solo giorno.

E ora arriviamo all'homo.
L'homo viene creato il sesto giorno, cioè alla fine del "processo evolutivo" pensato dall'autore.
Secondo l'autore, l'homo era al principio un essere del tutto privo di individualità (il termine esatto è "autocoscienza") in completa armonia col "tutto" e privo del concetto di "separazione dal tutto". Infatti, esattamente come tutti gli altri animali, all'inizio l'homo non si accorge di essere "nudo" e vive in perfetta armonia col "tutto" nell'Eden.
Secondo l'autore, però, a un certo punto della "evoluzione" l'homo sviluppa l'autocoscienza (è questo il significato del racconto del serpente, dell'albero della conoscenza del bene e del male e di Adamo ed Eva che mangiano il frutto).
Attraverso l'acquisizione (o lo sviluppo) dell'autocoscienza l'homo si scopre "individuo" separato dal "tutto". E ciò è rappresentato nel racconto dal fatto che Adamo ed Eva scoprono di essere "nudi".

La "caduta", quindi, è il racconto allegorico utilizzato dall'autore per spiegare il momento in cui l'homo, al contrario di tutti gli altri esseri viventi, sviluppa "l'autocoscienza". Con l'acquisto dell'autocoscienza, l'homo perde il "giardino dell'eden" (cioè quello stato di armonia col "tutto" in cui l'homo era privo di conflitti interiori ed era privo del concetto di separazione dal tutto) e diventa artefice o fautore del proprio destino (nel bene e nel male). Diventa "come dio", cioè creatore e artefice del proprio destino attraverso il "libero arbitrio" che è diretta conseguenza dell'aver acquisito "l'autocoscienza". Questo è il senso dell'aver mangiato il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male. Cioè "mangiare il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male" è la descrizione allegorica del momento in cui l'homo acquisisce l'autocoscienza e "diventa come dio". E' infatti da quel momento che si sviluppa la storia dell'homo e si sviluppa nel contrasto tra il bene e il male che esso stesso produce (da quel momento, infatti, si sviluppa il primo contrasto tra bene e male con l'allegoria del racconto di Caino ed Abele).

Come vedi....l'autore del libro della Genesi aveva una visione un po' più articolata di quello che tu pensi. O di quello che pensa la chiesa cattolica.

Ciò che ho detto sul testo non è opinione mia, né della Chiesa Cattolica: è analisi del testo. Se vogliamo lavorare sul testo, ok, se vogliamo procedere per illazioni, come questa che ti sei inventato, riguardo al trattarsi di opinioni mie o della Chiesa, allora la discussione non è più di mio interesse.

"Evoluzione" non significa "creazione in tempi successivi": non possiamo inventarci i significati delle parole a nostro piacimento; ancor meno è possibile individuare nel testo un "teoria dell'evoluzione": una cosa non si trova nel testo per il semplice fatto che tu dici che c'è: bisogna analizzare il testo e fornire prove testuali di ciò che s'intende sostenere. Le prove testuali non possono essere certo costituite da una deformazione del significato delle parole, come hai fatto con la parola "evoluzione".

Il resto che hai detto ricade nella critica che ho appena fatto: l'idea che l'uomo fosse del tutto privo di individualità non diventa presente nel testo solo perché dici che c'è: bisogna fornire le prove testuali. Lo stesso vale per quanto hai scritto riguardo all'autocoscienza.

Alla fine dici "come vedi", come se ciò che hai scritto fosse chiaro e dimostrato, ma nel testo non è possibile trovare alcun elemento di ciò che hai scritto, sempre tenendo presente che un concetto non diventa presente nel testo solo perché lo dici tu: deve dirlo l'analisi del testo, e ciò che hai fatto non è analisi del testo.

Analisi del testo significa analisi grammaticale, del significato di ogni singola parola, dell'articolazione dei significati nelle frasi, della struttura della narrazione, del suo genere letterario, il tutto effettuato con correttezza, avendo massimo rispetto del significato delle parole e delle frasi e sforzandosi al massimo di astenersi dall'appiccicare al testo le proprie idee personali.

In quale punto del testo si parla dell'individualità dell'uomo o della sua autocoscienza? L'hai riferito all'accorgersi di essere nudo, ma accorgersi di essere nudo e autocoscienza sono due cose diverse. Hai scritto "è questo il significato del racconto del serpente": ma un racconto non assume il significato che vuoi tu solo perché lo dici tu: il significato del racconto va ricavato analizzando il testo con dettaglio, massimo rispetto di esso, correttezza di procedure.

@cannata

Il termine "evoluzione" non va confuso con la teoria dell'evoluzione di Darwin. Significa semplicemente, come ho già detto, che l'autore ha inquadrato la creazione in "tempi successivi". Cioè come un processo che si è sviluppato in "giorni" successivi o "fasi" successive. E questo inquadra la creazione all'interno di un quadro "evolutivo" dove l'elemento successivo viene creato DOPO l'elemento precedente. Questo significa la parola "evoluzione".
Questo c'è nel racconto...mica me lo sono inventato.
E ho detto che se l'autore non aveva in mente un "quadro evolutivo" avrebbe collocato tutta la creazione in un solo momento o in un solo giorno.

Per quanto riguarda l'homo, il fatto di NON concepirsi "nudo" (esattamente come avviene per tutti gli altri animali) prima di aver mangiato la famosa mela e il fatto di concepirsi "nudo" DOPO aver mangiato la famosa mela, va interpretato come l'acquisizione dell'autocoscienza e, quindi, dell'individualità e quindi della separazione dall'armonia dell'Eden.
Tu come lo spieghi altrimenti?
Che significato avrebbe per te il fatto di accorgersi di essere "nudo"?

Citazione di: myfriend il 21 Giugno 2017, 11:20:30 AM
@sgiombo e @cannata

"L'ordine" o "equilibrio" non è affatto consolatorio e nemmeno vuole esserlo.
L'ho detto e lo ripeto: se non ci fossero i carnivori la vita si estinguerebbe. I carnivori servono a mantenere "l'equilibrio" nell' "ordine invisibile delle cose". E questo equilibrio ha fatto in modo che la vita si sia tramandata per più di 3miliardi di anni.

Il "pietismo" per la fine della gazzella fissa l'attenzione su un punto - la gazzella e la sua fine - e perde di vista la maestosità del contesto.

Ogni istante cellule del nostro corpo muoiono e altre ne nascono.
Ogni istante il tuo corpo uccide migliaia di batteri che lo insidiano.
Il ciclo di "nascita" e "morte" è il motore della vita. E "nascita" e "morte" sono solo apparenti perchè nell'universo "nulla si crea e nulla si distgrugge ma tutto si trasforma". E' il primo principio della termodinamica.

Se non metti insieme tutte queste cose e ti focalizzi solo su un punto - la gazzella che muore - ti sfugge il quadro complessivo e rischi di prendere fischi per fiaschi.

La natura potrebbe giungere all'equilibrio in modo casuale?
Il caso è il rifugio di coloro che non si fanno domande. O, in altre parole, è il rifugio dell'ignoranza.

E' impossibile che dal caso nascano "equilibrio" e "ordine".
Dal caso nasce il caos.
E invece noi osserviamo che "ordine" ed "equilibrio" impregnano la materia a tutti i livelli: dal microcosmo al macrocosmo, dal regno inanimato al regno animato, dal mondo visibile al mondo invisibile. Ad ogni livello della materia c'è "ordine" ed "equilibrio".
E solo un "pensiero debole e semplice" può affermare che tutto questo ordine ed equilibrio si siano generati casualmente.
C'è una intelligenza dietro le quinte. E questa intelligenza, intrinseca nella materia, è il motore di tutte le cose: quelle visibili e quelle invisibili.

Fai una prova: prendi un po' di colori e gettali contro una tela. E poi vediamo quante probabilità hai che con un lancio di colori venga fuori La Gioconda.  
Il "caso" che genera ordine ed equilibrio è una sciocchezza. Che nessuno scienziato serio ha mai preso in condiserazione.
Dal caso, infatti, nasce il caos. Non l'ordine e l'equilibrio.  
Ordine ed equilibrio sono manifestazioni di UNA intelligenza che è insita in tutte le cose.

E ti dirò di più: il "caso" nella Realtà non esiste.
Fammi un solo esempio di una cosa in natura che accada "per caso". Non esiste.
Dietro a ogni evento e dietro a ogni Realtà c'è un processo logico e intelligente (o più processi logici e intelligenti che interagiscono tra loro). Ogni cosa è frutto di processi logici e intelligenti.
Spesso noi non li vediamo o non li percepiamo. Spesso non siamo in grado di ricostruire le sequenze dei processi logici che hanno portato ad un evento. Perchè queste sequenza sono spesso lunghe e si basano su eventi che non conosciamo e non abbiamo visto. Ed è per questo che diciamo che una cosa è accaduta "per caso".
E' per questo che il "caso" è la giustificazione di chi ignora.  

CitazioneChe non ci sarebbe vita senza morte né morte senza vita, che la morte non é il contrario della vita ma della nascita (entrambe inevitabilmente facendo parte della vita) e che il conrario della vita sia invece la non-vita o "mineralità" sono perfettamente d' accordo.

Ma ciò comporta inevitabilmente anche dolore immeritato e il fatto che comporti pure felicità non scalfisce minimamente la orrenda e ripugnante realtà del dolore.

Quanto a presunti "disegni intelligenti" in natura (che se -ammesso e non concesso- ci fossero, sarebbero oltre che "intelligenti", sicuramente anche crudelissimi) ti lascio volentieri a questa fede, per parte mia seguendo la scienza biologica per la quale la vita si é evoluta e si evolve in ultima analisi (e attraverso meccanismi molto complessi comprendenti "deriva genetica", "selezione sessuale", "effetto del fondatore", "exattazione" ed altro) per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

@sgiombo

La "crudeltà" è una categoria del pensiero umano che appartiene all'homo e ha senso solo quando è applicata al suo livello evolutivo. Ma che non appartiene agli stadi evolutivi precedenti al nostro dove ciò che regna è l'intelligenza dell'"equilibrio".
Quindi ha perfettamente senso affermare che un homo che uccide un animale o un altro homo è "crudele".
Ma non ha alcun senso affermare che il leone che mangia la gazzella è "crudele". O che la gazzella che mangia l'erba è "crudele" nei confronti dell'erba. Il leone fa il leone. E la gazzella fa la gazzella. Non possono fare diversamente. Si chiama "equilibrio". O, se preferisci, "intelligenza dell'equilibrio".

Per quanto riguarda l'evoluzione che avverrebbe per "mutazioni casuali" di DNA è del tutto evidente che non conosci gli studi di Cairns e successivi.
E se non li conosci è come cercare di spiegare le equazioni di primo e secondo grado a chi non conosce l'algebra. La scienza si evolve. E mentre non è mai stato dimostrato con prove di laboratorio che l'evolzuione si basa su mutazioni casuali di DNA (questo è un dogma di fede), è stato invece provato da Cairns e successivi il contrario e cioè che le mutazioni di DNA non sono affatto casuali ma seguono un processo intelligente dove la "casualità" è una tecnica usata dall'organismo all'interno di un processo adattativo intelligente.
E sai come ha fatto Cairns a scoprirlo? Creando dei batteri con il gene della metabolizzazione del lattosio alterato e inefficente e inserendo questi batteri in soluzioni contenenti solo lattosio. Invece di morire, i batteri hanno cominciato a innescare mutazioni casuali solo del gene difettoso (quello preposto alla digestione del lattosio) fino a trovare un gene "buono" in grado di produrre un enzima che digerisse il lattosio. Dopo che lo hanno trovato, i batteri hanno scartato tutte le prove andate male e hanno tenuto solo la nuova versione di gene capace di digerire il lattosio e lo hanno utilizzato per sostituire il gene difettoso. E grazie a questo sono sopravvissuti e si sono sviluppati.  
Quindi ti invito ad aggiornarti sugli studi della biologia evoluzionista. Se non conosci le nuove scoperte (come ad esempio "l'ipermutazione somatica") di che stiamo parlando? Dell'aria fritta....

Citazione di: myfriend il 21 Giugno 2017, 16:47:06 PMTu come lo spieghi altrimenti?

Dici che il termine "evoluzione" non va confuso con la teoria di Darwin, però è proprio questo che era sottinteso quando hai scritto

l'autore del libro della Genesi è il primo ad aver formulato una "teoria dell'evoluzione"

Oltre a Darwin, a chi altri vogliamo fare riferimento per parlare di evoluzione come "teoria"?
Che la creazione avvenga in tempi successivi non implica un'idea di evoluzione: se uno la mattina fa colazione e il mezzogiorno pranzo, ciò non significa che tra colazione e pranzo ci sia un'evoluzione: c'è semplicemente un susseguirsi. Se Dio il primo giorno crea la luce e il secondo giorno il firmamento, in cosa consisterebbe l'evoluzione tra questi due momenti?

Quanto alla nudità, che l'uomo prima di aver mangiato il frutto (non la mela) non si concepisse nudo non si trova nel testo. Genesi 2,25 dice che erano nudi, ma non ne provavano vergogna. L'osservazione, da parte del testo, che, nonostante l'essere nudi non provassero vergogna, implica che essi fossero consapevoli di essere nudi; altrimenti non ci sarebbe stato alcun motivo di porre i due elementi nella stessa frase. In questo senso, da un punto di vista letterale, il testo è contraddittorio: in 3,7 dice che si aprirono i loro occhi, ma nulla in ciò che precede consente di concludere che prima i loro occhi fossero chiusi o incapaci di vedere. Ne consegue che l'apertura degli occhi va intesa come sguardo, modo di valutare le cose. Questo senso del testo si accorda con la sottolineatura espressa da 2,25: pur essendo nudi, non ne provavano vergogna. Vuol dire che l'essere nudi non era valutato come motivo di vergogna. In 3,7 si accorgono di essere nudi, ma 2,25 impedisce di dedurre che prima non se ne accorgessero, altrimenti non ci sarebbe stato motivo di far osservare che prima non provavano vergogna. Dunque, riguardo alla nudità, il testo conduce ad intendere che ciò che cambia, dopo aver mangiato il frutto, è la valutazione in merito all'essere nudi: prima non provavano vergogna, dopo si costruiscono cinture con foglie di fico.
In tutto questo, il testo non fornisce alcun elemento che induca ad intendere la valutazione sull'essere nudi come autocoscienza nei confronti del mondo circostante, sorgere dell'individualità, della separazione. Il testo dice solo che prima non si vergognavano, dopo si coprono. La questione che sta al centro, evidenziata dal testo, non è l'essere nudi, che il testo costringe a valutare come immutato, quindi privo di importanza, ma il sopravvenire della vergogna. Se quindi vogliamo indagare sul messaggio del testo, in merito a quest'aspetto, l'indagine va semmai compiuta sul senso del sopravvenire della vergogna a seguito dell'aver mangiato dell'albero della conoscenza di tutto.

Qui avrei altro da dire, sempre basandomi sul testo, poiché il testo non consente di considerare tale vergogna come originata da una colpa umana, ma ciò significherebbe dilungarmi troppo e andare fuori tema.

@cannata

Ti stai un po' arrampicando sugli specchi.

Se dopo aver mangiato il frutto "si aprirono i loro occhi e si accorsero di essere nudi" è del tutto evidente che prima di mangiare il frutto i loro occhi erano chiusi e incapaci di vedere. Questa è logica.
E cosa significa che prima i loro occhi erano chiusi? Che non avevano l'autocoscienza e l'individualità. Cioè non si concepivano come individui separati.

Non c'è nessuna colpa e nessun peccato. Il testo dell'autore è allegorico e non sta raccontando una "colpa" o un "peccato". Sta semplicemente raccontando l'acquisizione dell'autocoscienza e dell'individualità.
Che vuoi che ti dica? A me sembra tutto molto chiaro.
Il fatto che qualcuno abbia voluto leggere in questo racconto il famoso "peccato originale" e, con questo, imputare all'homo una colpa, la ritengo una interpretazione stravagante figlia di una cultura (quella ebraica e di Paolo del I secolo) tutta imperniata sul "peccato" e sulla "colpa" da redimere. Che, però, non c'entra proprio nulla con quello che l'autore del Libro della Genesi voleva dire.

Citazione di: myfriend il 21 Giugno 2017, 17:44:20 PM
...è del tutto evidente che prima di mangiare il frutto i loro occhi erano chiusi e incapaci di vedere

??

Prova un po' a rileggere il racconto tenendo presente che Adamo ed Eva sono ciechi e acquisteranno la vista solo nell'ultimo versetto; prova ad immaginare questi due ciechi intenti a portare a termine le azioni che ho evidenziato in neretto:

9 Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male. 10 Un fiume usciva da Eden per irrigare il giardino, poi di lì si divideva e formava quattro corsi. 11 Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre intorno a tutto il paese di Avìla, dove c'è l'oro 12 e l'oro di quella terra è fine; qui c'è anche la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13 Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre intorno a tutto il paese d'Etiopia. 14 Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.
15 Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.
16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».
18 Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile». 19 Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. 20 Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile. 21 Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto. 22 Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo. 23 Allora l'uomo disse:
«Questa volta essa
è carne dalla mia carne
e osso dalle mie ossa.
La si chiamerà donna
perché dall'uomo è stata tolta».
24 Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne. 25 Ora tutti e due erano nudi, l'uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna.

3,1 Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». 2 Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, 3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». 4 Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male». 6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. 7 Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

Non ho parole.

Citazione di: myfriend il 21 Giugno 2017, 17:44:20 PM
E cosa significa che prima i loro occhi erano chiusi? Che non avevano l'autocoscienza e l'individualità. Cioè non si concepivano come individui separati.

Come ho detto sopra, va dimostrato analizzando il testo, non semplicemente dicendolo. Nel testo non c'è.

Il testo, che ho riportato, rende impossibile ritenere che esso intenda trasmettere l'idea che prima di aver mangiato i loro occhi fossero chiusi.

@cannata

Esattamente.
Se tu leggi attentamente il racconto ti accorgi che prima di mangiare il frutto, dio stabilisce e l'homo esegue. L'homo appare come una specie di "burattino" nel giardino dell'Eden. Un essere privo di autocoscienza e individualità, privo della capacità di decidere autonomamente. Appare, cioè, in piena armonia col giardino dell'Eden, privo di qualunque propria autonoma volontà, privo del libero arbitrio. Dio stabilisce e l'homo esegue in perfetta armonia con l'Eden. Proprio come un "burattino" o come "animale inconsapevole di sè e della propria autonoma volontà".

Nel racconto, il gesto del mangiare il frutto è il primo gesto espressione della libera volontà dell'homo. E' il passaggio dalla inconsapevolezza alla consapevolezza di sè. Del proprio POTERE decisionale. E' il momento in cui l'homo dice: "Questa cosa la decido io e la faccio io. La scelgo io. Questo gesto è frutto della mia volontà".
E' il momento in cui l'homo si differenzia dalle altre specie animali. E' il momento in cui nasce l'autocoscienza e la consapevolezza della propria individualità e, con esse, il libero arbitrio e la consapevolezza del proprio POTERE decisionale. E' il momento in cui l'homo, grazie all''autocoscienza e al POTERE che ne deriva, diventa artefice del proprio destino. Diventa "come dio".

Mangiare il frutto è il racconto del momento che segna la nascita dell'homo sapiens. Cioè quello che siamo. "Animali" particolari, dotati di autocoscienza, consapevoli della nostra individualità e dotati di libero arbitrio e del POTERE di decidere. Esattamente come dice l'autore del Libro della Genesi, siamo diventati "come dio".

In questo non c'è alcun peccato. Nè, tantomeno, l'autore vuole porre l'accento sulla "colpa".
L'autore usa un racconto allegorico per segnare il momento del distacco da una realtà in cui eravamo privi di autocoscienza e privi di POTERE decisionale (il giardino dell'Eden).
Questo è quello che pensa l'autore.

Secondo l'autore la storia evolutiva dell'homo è contraddistinta da un PRIMA e da un DOPO.
PRIMA eravamo "burattini in piena armonia con l'Eden", esseri inconsapevoli di noi stessi (non ci accorgiamo di essere nudi). DOPO l'homo ha acquisito la consapevolezza di sè e della propria individualità e del proprio POTERE decisionale (ci accorgiamo di essere nudi).

Questa è la visione dell'autore e la sua narrazione dell'evoluzione umana.
L'autore certo non sapeva che l'homo discende dalla scimmia e di certo non sapeva che l'autocoscienza ce l'abbiamo grazie al nostro patrimonio genetico.
Il racconto dell'Eden è una lettura allegorica dell'evolzuione dell'homo figlia delle conoscenze che poteva avere un anonimo autore 600 o 700 anni prima di Cristo.

Tutto molto coerente. Tutto logico.

chiedo scusa , anche se temo che creerò confusione.

E' vero che in Genesi non appare il male nella creazione.
il serpente in ebraico nacash e in sanscrito nagas, rappresenta l'inclinazione umana istintiva-
lo yetzer hara in ebraico è la natura materiale umana.

quello che indossano Adamo ed Eva ,Adam  e Chawàh in ebraico, non è una cintura di foglie è una "pelle" di protezione.
Tov we-rà  è il bene e il male, quando Adamo assaggia la mela diventa ke- elohim che non è il signore bensì "somigliante al giudice".

Allora l'interpretazione è che l'uomo ascoltando i suoi istinti e non gli obblighi dell' elohim disobbedendo diventa giudice, ma non signore.

La ruach è tradotta in spirito e la nefesh in anima.
ma se chiedete agli eruditi ebrei il significato rimane letterale di soffio=ruach  e respiro.= nefesh

@myfriend

Prima Adamo ed Eva ciechi, ora Adamo ed Eva burattini. Proviamo a leggere il testo.

Di tutte le cose create Dio dice alla fine che era cosa buona (sei volte nel testo). Dopo aver creato l'uomo e la donna non gli basta dire "buona": sente bisogno di dire "molto buona" e la cosa è comprensibile: l'altissimo concetto che il testo ha di uomo e donna, rispetto al resto del creato, è confermato dal comando di soggiogare la terra e dominarla. Come si concilia questo col fatto che l'uomo e la donna non erano altro che due burattini, privi di volontà propria?

Poi dà il divieto riguardante l'albero: un divieto dato a due burattini?

Poi affida all'uomo il compito di stabilire il nome di ogni animale. Un burattino a cui viene affidata la responsabilità di stabilire come si deve chiamare ogni animale?

Poi Adamo non accetta che Dio gli dia gli animali come compagnia, pretende un aiuto che gli sia simile. Questo sarebbe il comportamento di un burattino che non fa altro che eseguire ciò che Dio stabilisce?

Poi Dio ubbidisce a questo burattino (abbiamo quindi l'opposto di ciò che hai detto) e gli fa la donna. L'uomo stabilisce che questa creatura si chiamerà "donna": ti sembra anche questo un comportamento da burattino?

Ho avuto la pazienza di seguirti fino ad ora, ma le ultime che hai sparato sono davvero troppo grosse; mi permetto di usare questo linguaggio perché un testo nobile, sacro e antico come quello della Bibbia non merita di essere oggetto di un trattamento così ridicolo: Adamo ed Eva ciechi, Adamo ed Eva burattini privi di autocoscienza e individualità e, quel che più conta, senza alcun esame serio del testo. Per me diventa un dovere di coscienza non risponderti più: significherebbe rendermi complice di questo spreco di tempo in ridicolizzazioni del testo.

@cannata

l'altissimo concetto che il testo ha di uomo e donna, rispetto al resto del creato, è confermato dal comando di soggiogare la terra e dominarla. Come si concilia questo col fatto che l'uomo e la donna non erano altro che due burattini, privi di volontà propria?

Hai detto bene: "il comando di soggiogare la terra". Di comando si tratta.
Nella prima parte del racconto, come ti ho già detto, dio comanda e l'homo esegue. E' in questo senso che ho parlato di "burattini". Nella prima parte del racconto non si evince una volontà autonoma dell'homo, ma l'homo si limita a fare ciò che dio ha comandato.

Poi dà il divieto riguardante l'albero: un divieto dato a due burattini?
Poi affida all'uomo il compito di stabilire il nome di ogni animale. Un burattino a cui viene affidata la responsabilità di stabilire come si deve chiamare ogni animale?
Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo.

Dio comanda, dio vieta, dio affida all'uomo il compito di stabilire il nome di ogni animale, dio plasmò con la costola una donna.
Se tu leggi attentamente la prima parte del racconto appare evidente che è tutto segnato dall'iniziativa di dio. Dio comanda, dio vieta, dio stabilisce, dio affida etc etc.
L'homo appare privo di volontà propria e si limita ad eseguire gli ordini.
Questa è l'armonia dell'Eden. Un dio che dispone ed un homo che esegue le disposizioni. In questo senso ho detto che l'autore, nella prima parte del racconto, dipinge l'homo come un "burattino".
Questo è del tutto evidente nel testo. Se non riesci a comprenderlo è semplicemente perchè non vuoi comprenderlo. Perchè nel testo appare chiaramente.

Il primo vero gesto in cui emerge la volontà autonoma dell'homo è proprio quando l'homo mangia il frutto dall'albero.

Ed è per questo che quel gesto, per l'autore, segna il passaggio da un PRIMA, in cui l'homo e inconsapevole di sè, della propria individualità e del proprio autonomo potere decisionale, a un DOPO in cui l'homo acquisisce consapevolezza di sè, della propria individualità e del proprio autonomo potere decisionale e diventa "come dio". Non è più esecutore degli ordini e disposizioni di dio, ma diventa artefice del proprio destino (nel bene e nel male). Diventa "come dio" e perde l'Eden in cui viveva tranquillo e beato nella sua inconsapevolezza di sè. L'Eden era una specie di "utero materno" dal quale l'homo esce quando acquisisce la consapevolezza di sè e diventa l'artefice del proprio destino.


PRIMA di quel gesto l'homo non si era accorto di essere "nudo". DOPO quel gesto l'homo si è accorto di essere "nudo". Questa è la chiave con cui interpretare ciò che l'autore intende dirci con questo racconto.
Come ti ho già detto, con questo racconto allegorico, l'autore descrive quella che era la sua visione della nascita dell'homo, in base alle sue conoscenze di uomo che ha vissuto 600/700 anni prima di Cristo.

In quanto al "sacro" non scherziamo, per favore.
La bibbia è un insieme di libri scritti da uomini che volevano raccontarci la loro visione delle cose usando le tecniche letterarie in uso 700, 600, 500 anni prima di Cristo.
E l'autore della Genesi ci sta raccontando la creazione secondo quello che era il suo punto di vista e le sue conoscenze di uomo che ha vissuto in un periodo collocato all'incirca 600 anni prima di Cristo. Un autore umano che ci parla usando categorie umane e pensieri umani. Idee e pensieri che erano in voga 600 anni prima di Cristo. Secondo quelle che erano le conoscenze e il mondo di allora.

P.S. Va sottolineato che nell'ebraismo principale, Adamo che mangia il frutto dell'albero non è visto come "peccato". Il "peccato originale" e la cancellazione di quel peccato sono una concezione di Paolo. Per gli ebrei il concetto di peccato nasce come disobbedienza alla legge di Mosè. E' Paolo (e il suo cristianesimo che lui si è inventato) che vide nelle vicende di Adamo ed Eva il "peccato originale". Ma sappiamo bene che Paolo, con la sua teologia, non ne ha azzeccata neanche una.