In primo luogo confondi constatazione con consiglio. Nella mia frase non c'è alcun consiglio. Secondo aspetto, non ho alcuna spiegazione preconfezionata di cosa possa essere la spiritualità e francamente non m'interessa neppure confezionarne una che restringerebbe l'esperienza con il mondo della trascendenza entro uno spazio recinto con spesse mura, mentre credo che la spiritualità sia un qualcosa che scarti di lato e poco avvezza a farsi inscatolare per essere esposta in una teca alla vista dei curiosi.
Tutto qui.

Citazione di: Vittorio Sechi il 25 Giugno 2017, 18:18:17 PM
In primo luogo confondi constatazione con consiglio. Nella mia frase non c'è alcun consiglio. Secondo aspetto, non ho alcuna spiegazione preconfezionata di cosa possa essere la spiritualità e francamente non m'interessa neppure confezionarne una che restringerebbe l'esperienza con il mondo della trascendenza entro uno spazio recinto con spesse mura, mentre credo che la spiritualità sia un qualcosa che scarti di lato e poco avvezza a farsi inscatolare per essere esposta in una teca alla vista dei curiosi.
Tutto qui.


Pensa tu!
Fino a quando non ci  hai  "illuminato" con le tue parole, io credevo che la spiritualità fosse qualcosa di vissuto e che può essere testimoniata da di ha fatto un percorso spirituale!

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2017, 14:13:29 PM
... i più grandi maestri spirituali ...

Ecco un ottimo esempio di persone che per me sono senza dubbio grandi, grandissimi maestri di spiritualità, gente da cui io ho tutto da imparare:


Toscana, parrocchia organizza la festa di fine Ramadan: "L'umanità è apertura"

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Giugno 2017, 22:26:53 PM

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2017, 14:13:29 PM
... i più grandi maestri spirituali ...

Ecco un ottimo esempio di persone che per me sono senza dubbio grandi, grandissimi maestri di spiritualità, gente da cui io ho tutto da imparare:


Toscana, parrocchia organizza la festa di fine Ramadan: "L'umanità è apertura"

Ho letto l'evento organizzato da una parrocchia per condividere con  musulmani una serata o forse più. E' una cosa molto bella, molto utile e molto ricca di speranza per un mondo migliore, ma non è un evento spirituale bensì un evento sociale o al massimo umano.
 La spiritualità è tutt'altra cosa e oltretutto è una cosa individuale,  volendo condivisibile, perché riguarda il cuore dell'uomo.  Se poi si vuole giocare con i termini lo si faccia pure, ma la spiritualità rimane il contrario del materialismo.

Citazione di: Vittorio Sechi il 25 Giugno 2017, 17:53:16 PM

Citazione di: giona2068 il 25 Giugno 2017, 17:47:03 PM
Maestro di spiritualità?
L'albero si riconosce dai frutti!
Se  Cannata fosse un maestro di spiritualità - luce del mondo e sale  della terra - non scriverebbe tanti sermoni ai quali non crede neanche lui. Il maestro di spiritualità, donna o uomo che sia, è ricercato ed anche calunniato perché è la luce che infastidisce le tenebre,
parla di ciò che vive e vive di ciò che parla e il suo vivere in Pace è il segno che è veritiero
In maestro di spiritualità non cerca di convincere altri della sua "professione" e non la scrive sul profilo.
Il maestro di spiritualità è il  Santo Vangelo Vivente e non cerca visibilità perché le sue opere parlano, non ha bisogno di visibilità.
Il maestro di spiritualità non parla delle sue idee, il Signore Dio parla nella sua bocca e per questo è sapiente intelligente ed ha sempre la giusta risposta. Non è sapiente perché lui lo e ma perché il suo Spirito è Spirito di Sapienza.
Chi si da da solo il titolo di guida spirituale  nel contempo  dichiara di essere sapiente , ma non lo è, è un lupo vestito di agnello che inganna innanzitutto se stesso perché gli ingannatori fanno una brutta fine.
La guida spirituale non può dichiarare di essere ateo perché il Signore è in lui non rinnega se stesso.

Ecco, per esempio, questo mi sembra un evidente coacervo di luoghi comuni. Strali lanciati senza né capo né coda. Un insieme di brodose frasi fatte attinte acriticamente a destra e a manca. Che dicono tutto senza aver contenuto.

Lo dico io che le parole portano solo disaccordo..la dottrina è lessico, ancor più se Dio è morto, è solo lessico e ritualità conseguente. Esistono migliaia di lingue che non hanno niente a che fare con le nazioni. Giona parla una lingua diversa dalla tua per questo le sue parole ti risultano vuote, conosci la pronuncia di quello che ha scritto e lo sai vocalizzare per via della grammatica comune, ma questo non assicura che tu sappia cogliere il significato di ciò che ha scritto, ammetti tu stesso di non riuscirci. E' controintuitivo semplicemente perchè credete di parlare la stessa lingua "italiano". L'incomunicabilità è cosi radicale che lui evidenzia parole con la maiuscola, a indicare concetti giganteschi per lui, e tu in quegli stessi concetti da lui evidenziati vedi il vuoto, come se leggessi una lingua straniera. Chi come Cannata conosce entrambe le sponde, potrebbe adirittura avere l'ardire di una traduzione da una lingua all'altra, ma comunque finchè non ci sarà uno sforzo linguistico tra voi rimarrà un incomunicabilità semantica, è inutile battibeccare. Anche la ripetizione, il mantra, anche di suoni sbrodolosi, è una forma di spiritualità, rafforzativa e non esplorativa\creativa.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Giugno 2017, 22:26:53 PM

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2017, 14:13:29 PM
... i più grandi maestri spirituali ...

Ecco un ottimo esempio di persone che per me sono senza dubbio grandi, grandissimi maestri di spiritualità, gente da cui io ho tutto da imparare:


Toscana, parrocchia organizza la festa di fine Ramadan: "L'umanità è apertura"

Posto che non conosco i dettagli dell'evento ne chi lo organizza, posto che credo fermamente che il dialogo inter-culturale\religioso sia uno dei temi più importanti del nostro secolo e ha finora conseguito ottimi frutti in chi vi ha aderito (anche se poi arrivano le accuse di sincretismo). C'è una parte di me che diffida...Ho visto anche Scola spingere per il riconoscimento delle feste mussulmane .. ho come l'impressione che a volte (ancora, non è un accusa a questo particolare evento) il riconoscimento dei  mussulmani serva per riabilitare i cattolici. Riportiamo Dio nella cultura, la parrocchia precisa la decideremo dopo (e spero sia la mia).. questo però lo vedo più in un politicante come Scola che nel parroco di provincia. Non è vero come dice Giona che è solo un inziativa sociale, nell'esplorare il credo dell'altro per forza di cose c'è un accrescimento spirituale.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Giugno 2017, 22:26:53 PM

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2017, 14:13:29 PM
... i più grandi maestri spirituali ...

Ecco un ottimo esempio di persone che per me sono senza dubbio grandi, grandissimi maestri di spiritualità, gente da cui io ho tutto da imparare:


Toscana, parrocchia organizza la festa di fine Ramadan: "L'umanità è apertura"

Ehhhh caro Cannata, di certo le idee confuse non ti mancano.
Hai parlato degli scontri tra Gesù e i farisei per rimarcare che la "sostanza" è più importante della "forma" e poi che fai? Citi un evento - cioè una forma - e, in base all'evento - cioè alla "forma" - dai patenti di "spiritualità" a destra e a manca. Cioè esattamente quello che facevano i farisei.

Di per sè un evento non dice nulla. E' solo una "forma". Quello che conta è la "sostanza" - o le "intenzioni" - di chi ha organizzato e partecipato a quell'evento. Perchè la vera spirituaità non si occupa delle forme e della esteriorità, ma si occupa della "sostanza", cioè delle "intenzioni" che stanno dietro alla forma, a un evento, a un gesto.
E quali erano, dunque, le "intenzioni" che stavano dietro a quel gesto? Non lo sappiamo. Nessuno sa quali sono le vere intenzioni che si nascondono nel cuore di uomini e donne che hanno organizzato e partecipato a quell'evento.

Voleva essere un "segno tangibile di accoglienza"? Bene.
Ma di per sè un gesto di accoglienza non ci dice nulla sulla "spiritualità" nè di chi accoglie nè di chi è accolto.
Un gesto è solo un gesto.
Ma nella "spiritualità" quello che conta sono le "intenzioni" che stanno dietro a quel gesto. Sia le "intenzioni" di chi accoglie, sia quelle di chi è "accolto".
E perchè, per la "spiritualità", sono più importanti le "intenzioni" dei "gesti" e della "forma"? Perchè sono le "intenzioni" che rivelano la "visione del mondo" e non i "gesti". E la "spiritualità" si occupa primariamente proprio della "visione del mondo" e solo secondariamente anche dei "gesti" e della "forma".
Il "buonismo" - che è solo attenzione verso la "forma" - è solo ipocrisia e sa molto di fariseismo. E non ha nulla a che vedere con la spiritualità.  

Citazione di: InVerno il 26 Giugno 2017, 11:20:03 AMLo dico io che le parole portano solo disaccordo

Non mi sembra che le parole siano tanto peggiori di altre forme di comunicazione: dipende da come vengono trattate. Esse sono uno strumento comunicativo come tanti altri e ogni strumento ha i suoi limiti, non esistono strumenti in grado di garantire l'intesa. D'altra parte, si può perfino tener presente che ciò che è sofferenza del non intendersi, per certi versi, è anche un fattore di creazione di contenuti nuovi: se tutti ci intendessimo sempre al 100%, sarebbe molto più ridotta la possibilità di pervenire a contenuti nuovi, perché le idee circolerebbero in forme molto meno esposte alla possibilità del nuovo.

Queste dinamiche dell'intendersi e non intendersi possono essere applicate perfino all'intendersi con se stessi: cioè, meno male che spesso il nostro "pensare di aver pensato effettivamente ciò che pensiamo di aver pensato" è inesatto, illusorio, ingannatorio, altrimenti anche nel nostro cervello le idee sarebbero molto meno aperte al rinnovamento.

Detto in termini più universali, non diventa altro che un'apologia del male: certo bene si crea solo grazie al male. Tuttavia, da esseri umani possiamo darne una valutazione umana: non è detto che, se ciò spesso crea progresso, sia il modo ideale di progredire.
Questo mi dà occasione di rispondere anche a ciò che avevi scritto in precedenza:

Citazione di: InVerno il 17 Giugno 2017, 17:30:32 PML'unica cosa che disturba di quel video è immaginarsi al posto della gazzella, sostituirsi e immaginare di vivere le sofferenze della gazzella, ma se non fosse per questo gioco di prospettive dove noi diventiamo il cucciolo, saremmo tranquillamente capaci di comportarci come il bonobo (casistica ampiamente documentata). Gran parte dello scandalo del video scompare se al posto della gazzella c'è un pesce, semplicemente perché per noi è meno difficile empatizzare con un pesce. Questo non ci rende buoni, ne rende buono o cattivo Dio, le cose vanno semplicemente cosi.

Sì, le cose vanno semplicemente così, ma, se vogliamo considerare tutto da un punto di vista neutrale, non è che le regole dell'universo abbiano diritto di esistere più delle mie: nell'universo non esistono diritti, esistono solo meccanismi. E allora, se io sono un essere umano, perché non dovrei portare avanti la mia prospettiva umana? Sì, la gazzella divorata è solo "una cosa che va così", ma perché io non dovrei portare avanti il mio provare dolore, il mio vedermi al posto della gazzella? In questo senso io faccio una mia riflessione che arriva all'umanesimo proprio partendo dal materialismo: sì, l'universo è fatto solo di meccanismi che vanno avanti senza diritti di nessuno, senza morale, senza criteri di giustizia. Ma a me sembra che in tutto questo sia anche presente nell'universo un continuo criticare se stesso, sotto forma di esplorazione di meccanismi, dinamiche, dimensioni sempre nuove. In questo senso, io che critico l'universo, cioè critico la sua freddezza nel lasciare che la gazzella sia divorata, non sono altro che una parte di quest'universo che critica se stesso. E allora perché non farla questa parte? Se io, nella mia prospettiva di umano, vedo che si possono tentare vie diverse di organizzazione dell'esistenza, meno crudeli, meno ingiuste, dovrei astenermi da questa ricerca solo perché tanto l'universo è quello che è? Ma anch'io sono quello che sono! E allora, se ogni parte dell'universo porta avanti il suo essere quello che è, perché io dovrei astenermi dal portare avanti quello che io sono, quindi le mie sensibilità umane?
La simpatia suscitata dal capriolo è pur sempre un'arma di affermazione di sé, al pari dei crudeli denti del leone che spezzano la schiena del bufalo; ma, se a me umano le armi della simpatia risultano migliori, perché meno violente, di quelle usate dal leone, perché non adoperarsi per favorirle? Se tanto vale tanto, tutto vale tutto, un fiore con la sua bellezza non sta facendo altro che aggredire l'ambiente per invaderlo, perché non scegliere ciò che a noi umani appare meno violento? Se la morte di Dio mi risulta una forma di progresso verso la non violenza, a causa del fatto che Dio, alla richiesta di dar conto di essa, risponde col silenzio e in questo modo propone un modello di esistenza ambiguo, disonesto, irresponsabile, visto che Dio è anche il modello dei suoi seguaci, colui da cui bisogna prendere esempio, perché non portarla avanti, o per lo meno discuterne?

Citazione di: InVerno il 26 Giugno 2017, 11:29:17 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Giugno 2017, 22:26:53 PM

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2017, 14:13:29 PM
... i più grandi maestri spirituali ...

Ecco un ottimo esempio di persone che per me sono senza dubbio grandi, grandissimi maestri di spiritualità, gente da cui io ho tutto da imparare:


Toscana, parrocchia organizza la festa di fine Ramadan: "L'umanità è apertura"

Posto che non conosco i dettagli dell'evento ne chi lo organizza, posto che credo fermamente che il dialogo inter-culturale\religioso sia uno dei temi più importanti del nostro secolo e ha finora conseguito ottimi frutti in chi vi ha aderito (anche se poi arrivano le accuse di sincretismo). C'è una parte di me che diffida...Ho visto anche Scola spingere per il riconoscimento delle feste mussulmane .. ho come l'impressione che a volte (ancora, non è un accusa a questo particolare evento) il riconoscimento dei  mussulmani serva per riabilitare i cattolici. Riportiamo Dio nella cultura, la parrocchia precisa la decideremo dopo (e spero sia la mia).. questo però lo vedo più in un politicante come Scola che nel parroco di provincia. Non è vero come dice Giona che è solo un inziativa sociale, nell'esplorare il credo dell'altro per forza di cose c'è un accrescimento spirituale.

Come principio  è vero che esplorare il credo dell'altro è un accrescimento spirituale, ma  il fanatismo in circolazione mi fa pensare che nessuno sia disposto ad accogliere la benché minima parte di quello che ascolta.
Per conferma guarda quello che avviene  in questo ed altri forum, tutti vogliono l'ultima parola! Eppure siano fra appartenenti alla stessa religione!

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Giugno 2017, 13:14:09 PM

Citazione di: InVerno il 26 Giugno 2017, 11:20:03 AMLo dico io che le parole portano solo disaccordo

Non mi sembra che le parole siano tanto peggiori di altre forme di comunicazione: dipende da come vengono trattate. Esse sono uno strumento comunicativo come tanti altri e ogni strumento ha i suoi limiti, non esistono strumenti in grado di garantire l'intesa. D'altra parte, si può perfino tener presente che ciò che è sofferenza del non intendersi, per certi versi, è anche un fattore di creazione di contenuti nuovi: se tutti ci intendessimo sempre al 100%, sarebbe molto più ridotta la possibilità di pervenire a contenuti nuovi, perché le idee circolerebbero in forme molto meno esposte alla possibilità del nuovo.

Queste dinamiche dell'intendersi e non intendersi possono essere applicate perfino all'intendersi con se stessi: cioè, meno male che spesso il nostro "pensare di aver pensato effettivamente ciò che pensiamo di aver pensato" è inesatto, illusorio, ingannatorio, altrimenti anche nel nostro cervello le idee sarebbero molto meno aperte al rinnovamento.

Detto in termini più universali, non diventa altro che un'apologia del male: certo bene si crea solo grazie al male. Tuttavia, da esseri umani possiamo darne una valutazione umana: non è detto che, se ciò spesso crea progresso, sia il modo ideale di progredire.
Questo mi dà occasione di rispondere anche a ciò che avevi scritto in precedenza:

Citazione di: InVerno il 17 Giugno 2017, 17:30:32 PML'unica cosa che disturba di quel video è immaginarsi al posto della gazzella, sostituirsi e immaginare di vivere le sofferenze della gazzella, ma se non fosse per questo gioco di prospettive dove noi diventiamo il cucciolo, saremmo tranquillamente capaci di comportarci come il bonobo (casistica ampiamente documentata). Gran parte dello scandalo del video scompare se al posto della gazzella c'è un pesce, semplicemente perché per noi è meno difficile empatizzare con un pesce. Questo non ci rende buoni, ne rende buono o cattivo Dio, le cose vanno semplicemente cosi.

Sì, le cose vanno semplicemente così, ma, se vogliamo considerare tutto da un punto di vista neutrale, non è che le regole dell'universo abbiano diritto di esistere più delle mie: nell'universo non esistono diritti, esistono solo meccanismi. E allora, se io sono un essere umano, perché non dovrei portare avanti la mia prospettiva umana? Sì, la gazzella divorata è solo "una cosa che va così", ma perché io non dovrei portare avanti il mio provare dolore, il mio vedermi al posto della gazzella? In questo senso io faccio una mia riflessione che arriva all'umanesimo proprio partendo dal materialismo: sì, l'universo è fatto solo di meccanismi che vanno avanti senza diritti di nessuno, senza morale, senza criteri di giustizia. Ma a me sembra che in tutto questo sia anche presente nell'universo un continuo criticare se stesso, sotto forma di esplorazione di meccanismi, dinamiche, dimensioni sempre nuove. In questo senso, io che critico l'universo, cioè critico la sua freddezza nel lasciare che la gazzella sia divorata, non sono altro che una parte di quest'universo che critica se stesso. E allora perché non farla questa parte? Se io, nella mia prospettiva di umano, vedo che si possono tentare vie diverse di organizzazione dell'esistenza, meno crudeli, meno ingiuste, dovrei astenermi da questa ricerca solo perché tanto l'universo è quello che è? Ma anch'io sono quello che sono! E allora, se ogni parte dell'universo porta avanti il suo essere quello che è, perché io dovrei astenermi dal portare avanti quello che io sono, quindi le mie sensibilità umane?
La simpatia suscitata dal capriolo è pur sempre un'arma di affermazione di sé, al pari dei crudeli denti del leone che spezzano la schiena del bufalo; ma, se a me umano le armi della simpatia risultano migliori, perché meno violente, di quelle usate dal leone, perché non adoperarsi per favorirle? Se tanto vale tanto, tutto vale tutto, un fiore con la sua bellezza non sta facendo altro che aggredire l'ambiente per invaderlo, perché non scegliere ciò che a noi umani appare meno violento? Se la morte di Dio mi risulta una forma di progresso verso la non violenza, a causa del fatto che Dio, alla richiesta di dar conto di essa, risponde col silenzio e in questo modo propone un modello di esistenza ambiguo, disonesto, irresponsabile, visto che Dio è anche il modello dei suoi seguaci, colui da cui bisogna prendere esempio, perché non portarla avanti, o per lo meno discuterne?

E' interessante l'idea di considerarsi una parte autocritica dell'universo, se questo sia però d'ostacolo al nostro cammino spirituale o meno io non ho risposta,non per gli altri, ne ho una per me. Penso che l'empatia verso il soccombente sia una sorta di lusso nutritivo, non innato nella nostra indole ma dipendente dalla nostra attuale posizione nella catena alimentare. In tempi remoti l'affinità umana andava non al soccombente ma al vincitore, le divinità erano rappresentate dal predatore non dalla preda, passerà molto tempo prima che Bambi farà piangere i telespettatori che vedranno in esso un figlio braccato dalle ingiustizie. La nostra relativa tranquillità nutrizionale ci concede il lusso di immolarci al suo posto, ma era più umano l'uomo che dormiva nella pelle di leone per assorbirne la forza e la vitalità, o l'uomo che si strugge immedesimandosi nella preda del leone, e decide quindi di mangiare solo insalata per evitare il male nel mondo?
Quale dei due esercita la critica più legittima e fondata, quale dei due è più in sintonia con il contesto? Credo nessuno dei due, credo si tratti in ogni caso di superfetazioni illusorie e accessorie, non per questo inutili o non valevoli di analisi, ma comunque non centrali nell'idea di un cammino spirituale. Ciò che è certo è che il "male" ha cambiato sponda "recentemente", prima il male era la preda che riusciva a fuggire, non quella divorata, e allora non posso chiamarlo "male", forse al massimo "ciò che mi fa soffrire" o "ciò che va a mio svantaggio", entrambe le cose di relativa poca importanza all'interno di un cammino spirituale, che mi sembrava avessimo concordato dovesse inanzitutto destrutturare e chiarificare la propria visione sul mondo, epurando per primi gli interessi di parte e personali.
Se è vero come credo, che l'atto dello spogliarsi degli accessori e delle verità, stia alla base di un cammino spirituale fruttuoso, anche l'empatia, o come meglio l'avrebbe chiamata Goethe nel suo afflato universale "affinità elettiva" purtroppo deve essere abbandonata, e questo insegna che un cammino spirituale radicale è fondamentalmente un percorso solitario e asociale, come hanno sempre dimostrato gli asceti stereotipati. E mi costa ammetterlo, perchè per ora come  te, preferisco "essere umano" e guardare al bene degli altri, anzichè allontanarmi con il mio spirito.

Citazione di: InVerno il 27 Giugno 2017, 20:51:52 PMCiò che è certo è che il "male" ha cambiato sponda "recentemente", prima il male era la preda che riusciva a fuggire, non quella divorata, e allora non posso chiamarlo "male", forse al massimo "ciò che mi fa soffrire" o "ciò che va a mio svantaggio", entrambe le cose di relativa poca importanza all'interno di un cammino spirituale, che mi sembrava avessimo concordato dovesse inanzitutto destrutturare e chiarificare la propria visione sul mondo, epurando per primi gli interessi di parte e personali.

Io credo che la spiritualità debba essere essenzialmente storica, imparando così dal fallimento, secondo me, della filosofia nelle sue pretese di pervenire a verità, risultati meta storici. Cioè, se stabiliamo che la spiritualità debba basarsi su elementi oggettivi, allora quella non è più spiritualità, ma una ben precisa filosofia.
Spiritualità storica significa in questo discorso spiritualità soggettiva della collettività di un'epoca storica. Cioè, c'è la soggettività mia, la tua, ma c'è anche la soggettività dell'insieme degli esseri che in certo momento storico si trovano ad abitare sul pianeta terra. In questo senso, spiritualità significa puntare su ciò che in un periodo storico si trova abbastanza condiviso da tutti. Quindi condivido l'idea che immedesimarsi nella vittima non è un bene oggettivo, ma, se oggi questa sensibilità è, grosso modo, condivisa a livello planetario, allora possiamo considerarla come parte della spiritualità mondiale di oggi. Sta poi a ognuno selezionare dalla spiritualità mondiale oggi diffusa, condivisa, sentita, ciò che secondo lui è più meritevole di essere seguito e coltivato.
In questo senso, già la definizione stessa di spiritualità che si trova nei vocabolari non fa che rappresentare ciò che in un certo periodo storico è ritenuto spiritualità: i vocabolari infatti sono storici, riflettono il periodo storico in cui sono stati prodotti. Lo stesso vale per ciò che in un periodo storico si preferisce considerare valore meritevole di essere seguito.