Citazione di: viator il 06 Ottobre 2021, 18:51:11 PM
Salve niko. Hai ragione. Essendo il "bene" concetto relativo ed esclusivamente umano............ovvio che la sua realizzazione, compimento, esistenza....sottenda costantemente la necessaria presenza di una volontà umana la quale muova al proprio possibile esaudimento. Hai saputo elegantemente evitare la presunta contraddizione che ti avevo appena fatto rilevare. Anche se qualcuno potrebbe dirti che tu (ma poi in teltà quasi tutti noi !) tendi a confondere il bene con il piacere e l'utilità. Saluti.

Io tendo a far corrispondere il bene con il voluto, con l'oggetto della volontà, se voglio la luna, la luna è un bene per me, a prescindere da quanto questo mio desiderio possa essere capriccioso o irrealizzabile, così come se voglio un panino al prosciutto, un panino al prosciutto è il bene per me in un dato attimo, insomma l'uomo in quanto animale complesso e razionale, spesso vuole cose che vanno al di là del semplice piacere fisico, e soffre per cose che vanno al di là del semplice dolore fisico, quindi piacere e dolore in senso fisico e animale sono aspetti di una realtà più complessa, che si può indicare genericamente come:


sofferenza=differenza/differimento tra desiderio e realtà,


felicità=corrispondenza esatta tra desiderio e realtà.


Come vedi sono due termini di uguaglianza o diseguaglianza così astratti che da una parte o dall'altra dell'uguale può starci veramente di tutto, ognuno ha il suo, sia di vissuto che di desiderato, l'utilità e il piacere entrano come parti nella questione del desiderio, della sofferenza e della felicità, ma non la esauriscono, anzi l'utilità in senso filosofico e psicologico è sempre un'intermedio: se io desidero qualcosa perché mi è utile, la desidero non in se stessa, ma come mezzo/veicolo per raggiungere qualche altra cosa ulteriore alla cosa desiderata meramente come mezzo, che il mezzo mi consentirà appunto di ottenere, quindi il vero termine dell'uguaglianza o della diseguaglianza è sempre oltre un rapporto di utilità, oggetto di una preferenza diretta e spontanea, e non strumentalmente mediata.

Citazione di: ricercatore il 04 Ottobre 2021, 12:59:37 PM


Eppure, una volta ottenuta la tanto desiderata libertà si scopre che questa pesa come un macigno.

Finché c'è un "oppressore", questi è anche una guida: è vero che mi toglie la libertà, ma comunque mi dice che strada devo prendere, cosa devo fare e quale sarà il mio futuro. E' vero che sono in gabbia, ma lì dentro mi sento protetto e al sicuro.
Caduto l'oppressore, conquistata la libertà, l'animo è invaso da ansia ed insicurezza.
Ho mille possibilità davanti a me, quale scelgo ora? Dove vado? Cosa faccio?

Questa sensazione spiacevole e spesso intollerabile, ci predispone nuovamente a nuove sottomissioni: andiamo alla ricerca di nuovi "padroni" che possano ridarci sicurezza ed identità, oppure ci "droghiamo" con qualcosa (distrazioni, "oppi" e altre fughe).

Secondo voi, come si può sostenere in maniera sana il peso della libertà? Ci riuscite? (personalmente no  )

Buongiorno a tutti ... Il peso della mia libertà sarebbe in ultima analisi determinato dalla mia volontà che non è capace di smettere di volere o di desiderare qualcosa o qualcuno. Il mio problema è pertanto dato dalla mia volontà a determinare in qualche misura il tempo non ancora manifestato (il futuro). Stanotte l'oppressore era una zanzara. Fatti i dovuti calcoli ho stabilito che se la zanzara fosse stata una sola zanzara (grande azzardo!!!) le sarebbe restata un'altra sola puntura, avendomi già punto tre volte (secondo me una zanzara non ti punge più di tre o quattro volte nell'arco di una notte). Ho deciso quindi di lasciarla fare e mi è andata bene, dato che non mi ha nemmeno punto per la quarta volta. In questo caso avrei sostenuto il peso della libertà non essendomi adoperato a perdere tempo nel cercare di ammazzarla. Stamattina l'ho intercettata casualmente e l'ho ammazzata e confesso che ero molto soddisfatto (il cielo mi perdoni!). Bene, l'oppressore è caduto, ma non è che per questo io mi senta pervaso dall'ansia o dall'insicurezza. Son certo infatti che prima o poi, anche oggi stesso, si farà vivo qualche nuovo oppressore ... Alla fine mi sento di dire che non sono io a indagare i fatti che mi opprimono, ma sono i fatti che indagano il mio senso di libertà

Salve niko. Vedo bene che il tuo concetto di bene si identifica con la tua personale soddisfazione. Ma non credo che il resto dell'umanità sia molto d'accordo con te (dal punto di vista concettuale ed astratto).....mentre ugualmente credo che larga parte dell'umanità sia perfettamente d'accordo con te a livello di prassi. Saluti.

Citazione di: viator il 11 Ottobre 2021, 11:47:01 AM
Salve niko. Vedo bene che il tuo concetto di bene si identifica con la tua personale soddisfazione. Ma non credo che il resto dell'umanità sia molto d'accordo con te (dal punto di vista concettuale ed astratto).....mentre ugualmente credo che larga parte dell'umanità sia perfettamente d'accordo con te a livello di prassi. Saluti.

Non è il mio bene personale, é il bene di chiunque in qualsiasi momento, che puo' coincidere, o contrastare, con il bene di chiunque altro.


Non c'e' scritto da nessuna parte che il bene per essere tale debba essere lo stesso per tutti, questo è solo un
pre-giudizio, sebbene sia socialmente, che filosoficamente, che politicamente molto radicato.


Io non penso il bene come uno, penso solo che se il mondo è uno allora non puo' che contenere indefinitamente il molteplice, al di la' del bene e del male come contenuto del mondo ci sono solo le miriadi di volonta' che si vogliono tra di loro, ma questo volersi tra di loro puo' essere interpretato sia nel segno dell' amore che segno del dominio, il mondo non è  "buono" se non forse nel senso che il "male" in ultima analisi si risolve piu' nella tendenza all'asservimento che non alla distruzione.

Una discussione interessante. Mi soffermo solo sull'equazione proposta da Niko, ovvero sofferenza=differimento fra desiderio e realtà, felicità = corrispondenza fra desiderio e realtà. Ne ha già scritto Freud e sulla sua scia Melanie Klein. Cresciamo e maturiamo per la prima volta quando il desiderio del latte materno deve essere ritardato, perché il seno (l'oggetto in termini psicoanalitici) ha altro da fare ( tipo accudire un fratello o preparare la cena o andare in bagno). Attendere per vedere soddisfatto un bisogno e costruire le basi affinché quel bisogno sia soddisfatto, a livello storico, è stata la molla iniziale del capitalismo e della borghesia ( ma per Freud è un dato antropologico, mi prendo solo la libertà di interpretare storicamente una teoria psicoanalitica). Quello stesso capitalismo e quella stessa borghesia, che dopo una metamorfosi durata 50-100 anni, ora non matura più, perché la soddisfazione "deve" essere immediata. In questo pretende di essere libera e allo stesso tempo frammentata in mille bisogni, uno per ogni individuo, perché solo così la "grande macchina" può continuare a produrre e rifornire gli ingranaggi (cioè noi) delle parti di ricambio. Un desiderio di libertà così vasto da divenire una catena che ci sottomette tutti, dai turisti spaziali fini agli assuntori di colla.

Salve jacopus. Citandoti : "Un desiderio di libertà così vasto da divenire una catena che ci sottomette tutti, dai turisti spaziali fini agli assuntori di colla".

Scusa ma........a questo punto i bisogni dove sarebbero finiti? Nè il turismo spaziale nè l'assunzione di colle rappresentano la soddisfazione di un bisogno !. Vuoi che il capitalismo sia riuscito laddove il marxismo ha fallito ? (anche i marxisti-comunisti-egualitaristi hanno sempre predicato che l'umanità nuova avrebbe dovuto venir redenta dai bisogni attraverso la loro dottrina, per potersi dedicare a facoltà più elevate e progressiste).



Vuoi quindi - dicevo - che il capitalismo abbia fatto sparire i bisogni (producendo un esubero di beni il quale - pur essendo frutto di rapina e sfruttamento - consente la soddisfazione dei bisogni al loro almeno minimo e naturale livello)............sostituendoli con un infinito numero di facoltà individuali (purtroppo spesso del tutto dannose e scriteriate).......tra le quali figurano anche il turismo spaziale e la droga ?


Questa è appunto la libertà capitalistica, e la sua differenza con le utopie comuniste è molto semplice : da una parte la dittatura del denaro, senza il quale si risulta degli ESCLUSI ........ dall'altra la dittatura delle idee dominanti, senza le quali si risulta dei RECLUSI (i gulag insegnano). Saluti.

CitazioneNè il turismo spaziale nè l'assunzione di colle rappresentano la soddisfazione di un bisogno !.

Ma infatti, Viator, si parlava di desideri e non di bisogni. Il desiderio è un sentimento umano e culturale. Il bisogno afferisce più alla riproduzione biologica dell'uomo, nelle modalità più confortevoli possibili.
Inoltre credo che ormai conosci il mio pensiero. Per quanto attratto da Marx, ho sempre avuto la massima avversione per i regimi comunisti reali, perchè come noti anche tu, si impose un potere autoritario e per di più anche diseguale. Ma non ho alcuna remora ad affermare che il capitalismo attuale è altrettanto disdicevole, anche se mi permette di criticarlo apertamente (e magari di creare attraverso le critiche, nuovi flussi di denaro, come insegna Hollywood). Ho difficoltà a "scendere in campo". Non mi riconosco in verità rivelate e pragmaticamente ho l'attitudine a guardare cosa fanno gli  "uomini" e non cosa "predicano".


Sul fatto che il capitalismo abbia fatto sparire i bisogni, può essere vero per circa uno/due miliardi di esseri umani, considerando fra i bisogni, essere nutriti, potersi vestire, avere una casa di proprietà allacciata ai servizi principali (acqua, riscaldamento, luce) e non doversi preoccupare della propria esistenza di giorno in giorno. Invece rispetto ai desideri, il capitalismo è una vera e propria macchina desiderante, che riesce a mascherare la propria irrazionalità puntando sull'infantilismo degli associati. Basti pensare al mondo dell'automobile per avere esempi a bizzeffe di quante assurdità ci propongono e di come riusciamo, nel nostro complesso di consumatori, a desiderarle.

Ciao a tutti ... letto più o meno quel che si dice ... direi pure, in seno a quel che intendo per libertà o meglio sensazione di libertà, che non ce l'ha mica ordinato il dottore di attaccarci come mosche a tutto ciò che noi siamo usi a chiamare "beni"(ivi compresi desideri e bisogni). Peso della libertà, fuga dalla libertà, ma "libertà" che si riferisce a cosa? Libertà di usare? di usare oggetti, idee, persone, animali, ovvero di usare tutto ciò che percepiamo ad libitum? Come ha detto già qualcuno sembra una strada ardua. Oppure si parla di una libertà che si riferisce ad una maggiore o minore libertà rispetto ad altri, senza sapere poi che quella libertà che noi magari prendiamo in esame è risultata da costrizioni che non prendiamo nemmeno in considerazione? Al di là delle cose che si fanno spontaneamente è difficile pensare che i prodotti dell'immaginazione siano scevri da costrizioni qualora li si voglia perseguire. Fintanto che vi è il problema del bisogno, del desiderio, della scelta, la libertà non esiste. E' certo invece che puoi dire finché vuoi di esserti preso la libertà di fare un giro nello spazio, o di esserti drogato oltre ogni limite

Salve jacopus. Citandoti : "Sul fatto che il capitalismo abbia fatto sparire i bisogni, può essere vero per circa uno/due miliardi di esseri umani, considerando fra i bisogni, essere nutriti, potersi vestire, avere una casa di proprietà allacciata ai servizi principali (acqua, riscaldamento, luce)................"


Sappiamo entrambi che tra noi due (e non solo tra noi due) esiste un problema : la traduzione dal viatorese all'italiano.Tu ed altri pensate che il viatorese sia uno strano ed esotico linguaggio richiedente traduttori esperti che oltretutto non esistono in circolazione; io invece penso che non esista il viatorese ma - per quanto riguarda i termini da me usati, solo l'italiano.

Infatti bisogni, per me e per la lingua italiana - sono unicamente quelli biologici (fisiologici) e consistono (mi ripeto in modo noiosissimo) in "ciò che va assolutamente fatto (ci viene presentato dalla natura e noi siamo costretti ad adempierlo) se si desidera poter sopravvivere".


Vestirsi, avere una casa di proprietà, l'allacciamento all'elettricità............non rappresentano bisogni, bensì necessità (ciò che è funzionale al raggiungimento di uno scopo (magari utlile, piacevole, confortevole), ma mai indispensabile alla stretta sopravvivenza).


I bisogni confinano con le necessità ma ne sono distinti, così come le necessità confinano con le facoltà ma ne sono distinte, mentre ancora le facoltà confinano con i desideri........poi ci sono le possibilità ed infine i sogni.



Tutti i sistemi sociali sono basati sulla creazione di strutture ed organizzazioni che permettano di soddisfare "automaticamente" tutti i bisogni (almeno salvo incidenti ed eccezioni dovuti non ai sistemi, ma alla pazzia ed alle difettosità di chi gestisce i sistemi).


Il problema nasce subito dopo, poichè - mentre i bisogni hanno carattere ed immanenza assoluti - le necessità risultano relative ed interpretabili in modo del tutto tra loro diverso. Saluti.