Lo sposto qui per la pertinenza:

Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2020, 15:13:17 PM

Collegandomi ad altro topic affine, riguardo l'approccio postecclesiastico alla "spiritualità" e alla dialettica individuo/società, osserverei che è stata la struttura organizzativa dell'immanenza secolare a forgiare, o almeno ispirare, quella ecclesiale; la chiesa in fondo non è altro che l'ennesima organizzazione piramidale, come lo è quella di un qualunque branco, qualunque società, qualunque azienda, qualunque stato, etc. ognuno fondato su norme (anche consuetudini, etc.) strutturanti le interazioni fra i suoi membri. Che tali regole abbiano fondamento nel cielo, nella terra, nel mercato, nell'istinto animale o nelle tradizioni, è rilevante solo a livello giustificativo-persuasivo o di analisi del fondamento, ma non a livello funzionale e archi-tettonico (arché incluso).

L'esigenza di un ordine verticale (con l'inevitabile conseguente discriminazione di ruoli, differenti ricompense e carichi di lavoro, etc.) per essere più efficienti e "in salute", è un'astuzia pragmatica da sempre chiara anche agli animali, nessuna chiesa o altra organizzazione sociale, soprattutto se molto numerosa, avrebbe ragionevole motivo di fare eccezione. Eccezione che semmai spetterebbe ad una posizione di pensiero che abbia intenzione di non proporsi come organizzazione, struttura, comunità, "piramide": ad esempio, il pensare ateo non è di per sé atto fondativo di una chiesa, quanto piuttosto una "postura esistenziale" (come credo intenda baylham), postura "gobba" se vogliamo (che guarda alla terra dove mette i piedi e dove può verificare le sue tesi, al netto di sofismi, fallacie e bias).

Non è solo il modello piramidale ad avere caratteristiche funzionali di tipo collettivo. Questo è un pregiudizio che corrisponde perfettamente allo spirito (ideologico) dei tempi, ma non alla verità.

Esistono "posture sociali" di tipo condivisivo in cui invece di comandare, si amministra su mandato tra pari, in assenza di dogmi, sulla base di decisioni democratiche. Quindi extra ecclesiam.

Non è necessario giungere alle "posture esistenziali" individuali per conquistare la salute a tempo determinato extra ecclesiam.

CitazioneDunque quale salus extra ecclesiam? La più percorribile mi pare quella che intende salus non come salvezza spirituale (perché, venuta meno la dottrina dell'ecclesia, non c'è uno spirito da salvare e sia lo zeitgeist che lo Spirito hegeliano non hanno bisogno di salvezza, essendone semmai forieri), ma semplicemente come salute, quella banalmente trattata da medici, psicologi e simili (e se sembra troppo poco, le porte delle spiritualità restano fiduciosamente aperte, per quanto l'ossimorica "spiritualità sine ecclesiam", corteggiata del pensatore ateo, può essere rintracciata perlopiù nel dissimulato misoneismo o nel compiaciuto "riciclo customizzato" di altarini votivi... è davvero ancora spiritualità?).

Certo, è la salute terrena che non è garantita solo da specialisti in medicina e affini, ma è fatta anche di diritti, qualità della vita e gratificazioni "spirituali" di vario genere, senza altarini surrogati, nello spazio sine ecclesiam, con qualche legittima pretesa di assoluto, che è la casa che la natura ci mette a disposizione.

Citazione di: paul11 il 21 Gennaio 2020, 17:48:55 PM

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2020, 08:31:51 AM


Affermare che la tecnica è contronatura è una negazione ideologica della realtà che si falsifica da sola nel momento in cui la si scrive e comunica. La tecnica esisteva prima del capitalismo e continuerà dopo la sua fine perchè è destino antropologico.

E tu conosceresti la filosofia?

La tecnica, in termini non strettamente usuali ma filosofico, è andare oltre allo scheggiare una selce per farne un'arma o un utensile, ma pensarlo come salvifico per l'uomo .
La tecnica materiale c'è sempre stata da quando l'uomo imita la natura con l'artificio e la propria creatività, e fin qui penso siam tutti d'accordo.
Ma la tecnica, filosoficamente parlando, assume un ruolo a-priori, nel momento in cui la cultura sceglie la strada che il veritativo e il sensato( da sens-ibile) siano nella sola natura e nella sola materia. Significa che l'uomo da quel momento pensa di manipolare, trasformare, persino illudendosi di ribaltare la natura per i suoi scopi personali e sociali. La lotta contro il destino umano è affidato appunto agli attuali "saggi" scientifici, dal fisico al medico, a loro demandiamo il nostro destino in quanto tesaurizzatori del sapere tecnico. L'alterazione del DNA, le nuove medicine che si profileranno, l'utilizzo degli staminali, la procreazione assistita, le problematiche dell'eutanaisa. Rilevano che l'uomo non sa accettare il suo destino naturale, piuttosto altera e altererà sempre con maggiore decisione le regole naturali pur di raggiungere i suoi scopi :dalle risorse energetiche, alimentari alla medicina. Noi individui siamo proiettati dentro questa cultura, piaccia o non piaccia. E adatto che è stata una scelta culturale il materialismo e il naturalismo, la tecnica è divenuta superiore alla volontà umana tanto che i diversi campi scientifici a loro volta sono proiettati verso lo scopo che dichiara la tecnica: potenza contro natura. Quando l'uomo non sa più morire è perché non sa più vivere.
Detto in altri modi, l'uomo si è illuso che il suo sapere carpito e imitato dalle osservazioni sulla natura , potesse addirittura dominarla per i suoi scopi .Ma l'uomo si illude di poterlo dominare ,perchè non ha il controllo e le regoel naturali a loro volta sono fisica, astrofisica, gravitazione, elettromagnetismo. Il nostro cuore batte al ritmo determinato dalla fisca del nostro pianeta. Tutto il nostro organismo , metabolismo si muove al regime consono che ha dichiarato il nostro pianeta affinché vi potesse essere vita.
Gli antichi ovviamente non avevano (forse) le nostre conoscenze scientifiche naturali, ma avevano intuito che certi meccanismi naturali era meglio "non toccarli", manipolarli .E l'inviolabilità è "tabù", non manipolo ciò di cui non conosco le conseguenze.
Il sacrificio era un chiedere perdono a un dio che aveva potere su quei tabù.
Perchè le catastrofi naturali venivano lette come conseguenza di aver violato il tabù; l'uomo aveva trasgredito in qualcosa,così doveva pagare con il sacrificio. Oppure era anticipato, affinché quel dio che aveva potere sulla natura tenesse tranquillo il suo potere.
Quante bombe atomiche hanno sparato sotto terra negli ultimi vent'anni, è da tempo che non se ne parla più. La tecnica se ne frega se la conseguenza sarà stata eruzioni vulcaniche, maremoti o terremoti.
Oggi l'uomo manipola di tutto nei laboratori, fregandosene altamente delle conseguenze. Lo impone la tecnica, quella volontà di potenza e di dominio sulla materia e sulla natura.

Sono sempre un po' disturbato quando leggo il trito e ritrito concetto che la scienza, soprattutto in certe sue applicazioni come la biotecnologia e l'ingegneria genetica, sia contro natura. E' banale e falso.

Conosco molto bene una persona, una donna, che ha dovuto ricorrere alla fecondazione assistita, che di per sé è un percorso lungo e stressante a cui non si ricorre certo per gioco,  per risolvere un grave e altrimenti irrisolvibile problema di sterilità.

Che cosa avrebbero dovuto fare questa donna e il suo compagno, "accettare il loro destino naturale" -e rimanere senza figli a vita, quando esiste un'alternativa- ?

Nel 2020? Ma siamo seri...

L'eterno ritorno è specificamente l'oggetto della volontà di potenza e la soddisfa, quindi attenti a voler fondare l'inviolabile e il sacro su una presunta (e in gran parte inosservata) ciclicità della natura e poi a voler escludere dalla natura proprio la tecnologia e la scienza: si rischia che il grande cerchio del tempo, l'eone, paradossalmente lo stesso eone su cui si vorrebbe fondare il sacro, non si chiuda più, perché senza la tecnologia e la scienza, senza il nobile contributo di questo aspetto alto della nostra forma di vita, non ci sarebbero più, tra gli uomini, alcuni coraggiosi che avrebbero dovuto chiuderlo, che avrebbero avuto l'involontario e fatidico compito di chiuderlo, nell'unico modo possibile (ai viventi e non) per chiudere un eone: rimboccandosi le maniche e avendo la forza di divenire.

Inoltre, proprio la tecnologia e la scienza, potrebbero svelarci la ciclicità stessa della natura in quegli aspetti fondamentali del mondo in cui essa per ora non si conosce e non si intravede, intendo aspetti ciclici e reversibili nell'entropia e nell'emersione su larga scala della freccia del tempo per l'irreversibilità dei processi termodinamici, nel destino ultimo dell'universo, nell'evoluzione biologica dall'oggetto al vivente alla coscienza, tutti aspetti che per ora, allo stato attuale delle conoscenze, sembrano mostrare un universo in gran parte lineare, aciclico nonostante alcune locali ciclicità, che nasce dal nulla e va verso il nulla.
La natura non è quella della bibbia e dei veda, con buona pace dei nostri antenati che trovavano sollievo, un senso di pace e di vaga promessa di immortalità nell'osservare i fenomeni ciclici soprattutto delle stagioni e dei movimenti degli astri, che interpretavano questi cicli in modo mitico e antropocentrico, e che soprattutto dal saper riprodurre in modo antropomorfizzato i cicli naturali con l'agricoltura e l'allevamento, traevano nutrimento e sostentamento.

La volontà di potenza "vuole" tutto, ed è quindi l'unica garanzia, soprattutto fideistica, che abbiamo di ciclicità, per noi e per il mondo. Un assoluto che voglia solo certe cose e non altre, un Dio morale e moralistico, non sarà mai ciclico, tenderà, proprio per le sue preferenze, a creare storie lineari.

CitazioneLa volontà di potenza "vuole" tutto, ed è quindi l'unica garanzia, soprattutto fideistica, che abbiamo di ciclicità, per noi e per il mondo. Un assoluto che voglia solo certe cose e non altre, un Dio morale e moralistico, non sarà mai ciclico, tenderà, proprio per le sue preferenze, a creare storie lineari.

Preferisco, anche per esigenze estetiche, un universo lineare ad uno ciclico, ed un Dio terreno (ovvero valori laici) possibilmente morale e non moralistico.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2020, 19:53:26 PM
Non è solo il modello piramidale ad avere caratteristiche funzionali di tipo collettivo. Questo è un pregiudizio che corrisponde perfettamente allo spirito (ideologico) dei tempi, ma non alla verità.

Esistono "posture sociali" di tipo condivisivo in cui invece di comandare, si amministra su mandato tra pari, in assenza di dogmi, sulla base di decisioni democratiche. Quindi extra ecclesiam.

Alla luce della premessa «organizzazione sociale, soprattutto se molto numerosa»(autocit.) non conosco (ma ammetto di non essere esperto in materia) organizzazioni sociali prive di una gerarchia, in cui il mandato fra pari non discrimini comunque poteri e doveri (gerarchizzando di fatto il contesto, magari solo settorialmente, magari a turni, etc.) o in cui le decisioni democratiche e demoscopiche non siano poi gestite da una struttura verticale differenziata per comando, controllo, responsabilità, etc.
Sicuramente ci saranno piramidi a pochi piani (questo forum ne ha almeno tre), eppure persino nelle classi, ai miei tempi, c'era il capoclasse (in qualunque senso si intenda la "classe"...).

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2020, 19:53:26 PM
Non è necessario giungere alle "posture esistenziali" individuali per conquistare la salute a tempo determinato extra ecclesiam.

La "postura esistenziale" l'ho tratteggiata non tanto in riferimento alla "salute", ma piuttosto come eventuale eccezione all'organizzazione piramidale in virtù del suo individualismo: anche se condividiamo la stessa "postura esistenziale" in mille, non saremo necessariamente tenuti ad organizzarci in gruppo strutturato e, quindi, piramidale (esistono i gruppi di mutuo aiuto e anche lì, se non erro, c'è spesso qualche "specialista" in cima alla piramide, sebbene, se si è in pochi e ben disciplinati, magari se ne può fare anche a meno, tuttavia la piramide non è necessaria per ogni "postura", vedi appunto l'ateismo).

La gerarchia può essere funzionale ad un progetto sociale condiviso oppure mero esercizio di comando su schiavi o semischiavi. Il capoclasse ha senso in una scuola con dei minori, che in quanto tali sono sottomessi all'altrui potestà, ma sarebbe inaccettabile in un consesso di adulti liberi. L'equivalente tra adulti a libertà limitata è il caporeparto nella fabbrica capitalistica o aziende analoghe. La differenza tra comandare e amministrare è cruciale per differenziare una struttura complessa i cui partecipanti godono dello stesso status giuridico di libertà e una in cui non vi è parità giuridica.

Anche nelle strutture sociali complesse la forma non basta per il giudizio. Bisogna conoscere pure la sostanza (democratica o autoritaria). Le chiese solitamente hanno una struttura autoritaria in cui la regola inderogabile di fronte al dogma e ai suoi gerarchi è: perinde ac cadaver.

Sospetto che il termine ecclesiam sia proficuo nell'allargare i confini della discussione, ma che porti con sé una dose di indeterminatezza legata ai propri bias e a quale sia la ecclesia "modello" in base alle proprie conoscienze\esperienze. Suppongo che la maggior parte ne riferiscano in relazione alla chiesa cattolica, eppure il mondo della spiritualità ne offre di molto diversi, e questo genera una certa confusione terminologica (Ipazia addirittura introduceva lo stalinismo).  Detto questo, riconoscere il valore individuale dell'esperienza spirituale significa inequivocabilmente riconoscere che per alcuni la scelta ricade proprio intra ecclesiam, e con piena legittimità, proprio per questo non ho granchè da dire riguardo all'argomentazione di Freedom..  a ognuno il suo. Tuttavia non posso non notare che gran parte del corpus conoscitivo che costituisce poi la tradizione spiritualistica, sia si conservato, vissuto e condiviso all'interno di un ecclesia, ma che spesso e volentieri i maggiori contribuenti a questa tradizione siano elementi esterni, riconosciuti dai posteri, marginali in vita, perseguitati etc. I cattolici poi, avendo Gesù come riferimento massimo, sfruttano una personalità particolarmente extra ecclesiam, sia quella del suo tempo che quella dei posteri. Il problema ancora una volta è la possibilità di un rapporto maestro-discepolo, che poi questi discepoli siano tanti e si organizzino in "collettivi" è di secondaria importanza, quanto invece rimane cruciale capire quanto l'esperienza spirituale possa effettivamente comunicata a terzi attraverso il logos, oppure si tratti semplicemente di illusioni verbali e di "wishfull thinking". E' già così difficile, se non impossibile, essere maestri di sé stessi, che si capisce bene perchè alcuni individui vengano attribuiti del divino, per supportare l'ipotesi che possano essere maestri di qualcun altro.

Salve Ipazia. Citandoti : "La differenza tra comandare e amministrare è cruciale per differenziare una struttura complessa..................................".
Sarà cruciale ma non certo delimitabile. Se il comandare consiste nel "ordinare di fare"(materialmente e/o immaterialmente) e l'amministrare nel "fare"(immateriale), a livello adeguatamente alto di complessità anche l'amministrazione diventa "ordinare di fare" o magari "ordinare di (ordinare=fare ordine)". Saluti.

Salve niko. Citandoti : "Sono sempre un po' disturbato quando leggo il trito e ritrito concetto che la scienza, soprattutto in certe sue applicazioni come la biotecnologia e l'ingegneria genetica, sia contro natura. E' banale e falso".
Hai ragione, ma vediamo di sopportare la maggioranza (dicono che essa si mostra contenta quando gli si dà ragione.......in questo modo può fare a meno di mettersi a strillare che essa ha ragione per inviolabile automatico principio).

La maggioranza pensa di aver bisogno della natura quando si tratti di vivere, ma pensa che la natura ci sia estranea e del tutto incomprensibile quando ci viene voglia di strafare. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Gennaio 2020, 15:45:48 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "La differenza tra comandare e amministrare è cruciale per differenziare una struttura complessa..................................".
Sarà cruciale ma non certo delimitabile. Se il comandare consiste nel "ordinare di fare"(materialmente e/o immaterialmente) e l'amministrare nel "fare"(immateriale), a livello adeguatamente alto di complessità anche l'amministrazione diventa "ordinare di fare" o magari "ordinare di (ordinare=fare ordine)". Saluti.

Mi stupisce tu non capisca la differenza tra obbedire a regole che si sono democraticamente istituite (finalizzate al bene comune) in cui l'amministrazione viene svolta da chi è competente in materia e comandi autoritari in cui vale solo la dittatura del padrone e dei suoi cani da guardia.