Citazione di: paul11 il 20 Gennaio 2020, 13:33:45 PM

Sarebbe possibile se si costruisce il concetto di sacro, inviolabile.
Affinchè  sia possibile, è necessario che ciò che dichiari sacro sia il paradigma e questo non è possibile nell'attuale cultura occidentale "atea".
...
Se l'uomo dipende dall' economia (sfruttamento di se stesso e della natura) e non costruisce quell'equilibrio, quell'armonia (che in fondo è comunemente detto anche amore, bellezza, ), non c'è nessuna Greta che potrà modifcare il paradigma culturale che nasce nella modernità. Semplicemente si avrà una nuova fase capitalista in cui la cultura demanderà alla tecnica la soluzione, perché la nostra cultura "naturalista" ha il paradigma della tecnica che è contro-natura. Il dispiegamento della tecnica nelle scienze naturali è la violabilità del sacro, dell'intoccabile, perché l'uomo moderno occidentale esercita il potere contro il proprio destino,contro la natura, alterando se stesso e la natura, manifestando potenza laddove doveva gestire equilibri ed armonia.

Ottima deduzione. Lo spirituale necessita di uno spazio del sacro. Il quale necessita di un'azione sacrificante: il sacrificio. Etimologico papale papale.

Ebbene la spiritualità atea non deve neppure spremersi troppo l'anima e le meningi, perchè il senso del suo sacro lo trae direttamente da una delle più importanti fonti dello spirituale teista che recita:

Citazione di: La Bibbia - Genesi 3
16 Alla donna disse: «Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà».
17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare, maledetto sia il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane; finché tornerai alla terra, perché da essa sei stato tratto: polvere tu sei e in polvere tornerai!».

Detratte le truculenze patriarcali, nel corsivo sta tutto il sacro dello spirituale immanente, coniugato con l'aspetto doloroso del sacri-ficio: procreazione, lavoro, morte.

Affermare che la tecnica è contronatura è una negazione ideologica della realtà che si falsifica da sola nel momento in cui la si scrive e comunica. La tecnica esisteva prima del capitalismo e continuerà dopo la sua fine perchè è destino antropologico. Fondere paradigmaticamente tecnica e capitale è un minestrone ideologico impresentabile. L'armonia della natura l'ha raccontata Darwin, ma pure la Bibbia e i Veda. E di "armonico" c'è ben poco. Bastasse la poesia di Francesco ad ammansire i lupi, i malgari sarebbero tutti contenti e i loro animali pascolerebbero sicuri. Tecnoscientifica è pure l'invenzione dell'armonia "naturale", da ottenere assecondando antropologicamente i processi naturali per vie che non possono essere altro che tecniche e artificiali, visto che i pannelli solari non crescono nemmeno sugli alberi dell'Eden.

Citazione di: myfriend il 20 Gennaio 2020, 10:42:30 AM
@Ipazia

L'ateismo è una religione che si basa su un DOGMA di fede INDIMOSTRATO: Dio (l'Assoluto) non esiste.
Questo è un dogma di fede, perchè non puoi dimostrare che Dio (l'Assoluto) non esiste.
L'ateo ha sostituito Dio (l'Assoluto) con un altro concetto: il caso.
L'ateismo è a tutti gli effetti una religione, con il suo dio e i suoi dogmi di fede. I suoi preti e vescovi e i suoi fedeli.

Fa abbastanza ridere osservare coloro che dicono "di essere atei e di non credere in nessuna religione e in nessun dio" e che non si accorgono che con questa affermazione stanno proprio proclamando una professione di fede a un "nuovo dio e a una nuova religione".  

La tua definizione di ateismo non mi riguarda.

L'inesistenza di Dio è una tesi per me chiarissima, logica, a partire da poche, semplici premesse realistiche. Il nulla e l'assoluto sono equivalenti, non esistono.
Non mi interessa il proselitismo dell'ateismo, non mi interessa la partecipazione ad un gruppo basato sull'ateismo.

Il caso non è affatto un assoluto, esprime l'indeterminatezza, e quindi la libertà, dell'evoluzione di un sistema, il fatto che un sistema formato da parti in relazione non è controllabile da una parte.

Citazione di: baylham il 21 Gennaio 2020, 11:36:06 AM
L'inesistenza di Dio è una tesi per me chiarissima, logica, a partire da poche, semplici premesse realistiche.

Tu lo dici: "La tesi (dal greco antico ϑεσις thesis, ovvero posizione) è un enunciato (o proposizione), di cui si vuole accertare la validità tramite una dimostrazione, a partire da un'ipotesi e da assiomi".

Ergo non ne sei sicuro.

Salve baylham. Se quindi - secondo te - l'assoluto non esiste, siamo immersi e circondati solo da relativi.
I relativi quindi risulteranno in quantità infinita (ipotesi secondo te - credo - poco probabile), oppure in quantità finita.
In entrambi i casi (relativi infiniti o finiti) l'insieme dei relativi potremmo chiamarlo TUTTO. (o sei contrario ?).

Ti chiedo : il TUTTO lo consideri relativo od assoluto ? (Guarda che Dio c'entra solo di sbieco con il concetto di assoluto). Saluti.

Magari non ho capito io il tema del topic, ma almeno dal titolo non mi pareva la ritrita tiritera dell'esistenza o meno di Dio, ma di quali cammini fossero possibili "extra ecclesiam", ovvero al di fuori di una comunità istituzionalizzata. A tal proposito la mia opinione è radicale, ovvero che un cammino spirituale massimamente fruttuoso sia possibile solamente extra ecclesiam, perchè concepisco un percorso spirituale solamente come esperienza individuale. La spiritualità collettiva è per me un assurdità impensabile tanto quanto un orgasmo di gruppo. In realtà non ho mai trovato grandi alleati che si facessero campioni "organizzati" di questa tesi, se non Jiddu Krishnamurti, di cui condivido la radicale diffida verso qualsiasi  forma di istituzione, e rimando alla sua opera per un versione più articolata e comprensiva di questa tesi. Ironicamente la figura di Krishnamurti viene costruita proprio con l'intento di addobbare intorno alla sua figura un altra comunità organizzata con tanto di prelati e decime. In generale ho sempre trovato massimo ristoro e conforto spirituale in quelle figure che in un modo o nell'altro si ponevano extra ecclesiam (non necessariamente "anti"), trovo invece nella maggior parte dei pensatori ecclesiastici, incontri particolarmente infruttuosi, quindi suppongo sia proprio una mia deformazione.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 15:02:18 PM
E' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ?

La risposta è si.
Ed è si perchè la spiritualità consiste nel "cercare l'invisibile ordine delle cose". Si tratta di cercare l'OGGETTIVO invisibile ordine delle cose o della realtà.
Questa è la vera Spiritualità che è un concetto più ampio (e che ingloba) i concetti di Scienza e Religione.
E la vera Spiritualità si avvale, nella ricerca, sia della Scienza che della Religione, ma non è limitata ad esse e non è confinata in esse.

Il problema vero rimane quello del definire l'OGGETTIVO invisibile ordine delle cose: in questa ricerca la Scienza ha contribuito molto, ma arriva solo fino a un certo punto. Anche la Religione ha contribuito molto. Ma anche la Religione arriva solo fino a un certo punto.

Esempio:
La scienza, tramite il Primo principio della Termodinamica, ci dice che nell'Universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. La Scienza ha ormai dimostrato da tempo che nulla nell'Universo, in realtà, nasce e nulla nell'Universo, in realtà, muore. Cioè, l'OGGETTIVO invisibile ordine delle cose ci dice che nell'Universo esistono delle "forme" e tali "forme" non nascono e non muoiono, ma si trasformano passando da una forma all'altra.
Allo stesso modo la Religione ci dice che la morte non esiste e che esiste "la vita eterna".
Quelli di Scienza e Religione sono due modi diversi di dire la stessa cosa. Ciascuno lo dice col proprio linguaggio....ma il concetto è il medesimo.

Dopodichè, NULLA sappiamo della "forma" che assumeremo dopo la morte.
La Scienza, in questo caso, non ha una verità OGGETTIVA...ha solo delle ipotesi.
Allo stesso modo, la Religione fa delle ipotesi. Ma nulla di OGGETTIVO può dire.
Siamo quindi arrivati al limite di ciò che è OGGETTIVAMENTE dimostrabile. Non è molto....ma è già qualcosa. Per il momento non sappiamo altro....e nè la Scienza nè la Religione possono dire in modo OGGETTIVO qual è "l'ordine invisibile delle cose dopo la morte".
Possiamo solo fare delle ipotesi.
In questo caso, la "ricerca dell'ordine invisibile e OGGETTIVO delle cose" può solo formulare delle ipotesi basandosi sulla logica.
Si tratta solo di ipotizzare ciò che è più logico.

In questo lavoro non c'è nessun "ministro". Non c'è nessun "intermediario". E' un lavoro personale che chiunque può fare.
Chiunque abbia la curiosità di capire la realtà in cui viviamo.
Oddio...c'è anche chi non ha interesse a capire la realtà in cui viviamo.
C'è anche chi non ha alcun interesse nel sapere se sono i pianeti che ruotano attorno al Sole o se è il Sole che ruota attorno ai pianeti.
C'è anche chi non ha alcun interesse nel sapere se oltre lo stretto di Gibilterra il mondo finisce o se c'è qualcosa d'altro.
L'umanità, da sempre, si è divisa in coloro che volevano sapere e in coloro che si accontentavano di sapere quello che dice il pensiero dominante. Ma l'umanità si è evoluta grazie ai primi (cioè grazie a coloro che hanno fatto della "spiritualità" il faro della propria vita) e non grazie ai secondi (che si sono limitati ad abbracciare un "credo" o una "fede" precostituita dettata da altri).

Citazione di: InVerno il 21 Gennaio 2020, 15:57:13 PM
un cammino spirituale massimamente fruttuoso sia possibile solamente extra ecclesiam, perchè concepisco un percorso spirituale solamente come esperienza individuale.

Concordo che fuori dall'assemblea dell'ecclesia, ci sia l'individualità, la singolarità à la Quasimodo. Eppure (senza voler deviare sui tratti e le dinamiche della suddetta "fruttuosità") se fuori dall'ecclesia non c'è dottrina spiritual-collettiva, cosa resta dello "spiritualismo" esportato fuori dal suo habitat "naturale"?
O meglio: per «spiritualismo» intendiamo la riflessione esistenziale individuale (orizzonte di senso dell'esistenza, etc.) o ci riallacciamo all'esistenza ulteriore, non metaforica, di uno "spirito" (anima o altro) di cui l'intuizione o l'induzione (da una dottrina o cultura, magari poi rinnegata), è ciò che vogliamo approfondire con la "ricerca spirituale"?
«Spiritualismo» ed «esistenzialismo» sono sinonimi affidabili extra ecclesiam, pur avendo il primo un certo "residuo dottrinal-ecclesiastico"?
Per dirla fenomenologicamente: qual'è la condizione di possibilità di fondare un discorso sullo "spirito" trapiantato fuori dall'ecclesia che lo ha generato e contestualizzato in una visione del mondo religiosa?

Salve InVerno. Citandoti : "La spiritualità collettiva è per me un assurdità impensabile tanto quanto un orgasmo di gruppo".
Perfetto ! E' tutta qui la differenza tra le fedi e le istituzioni.
Una istituzione che ti chieda di aver fede in lei od in ciò che va proponendo (e qui distinguo tra l'aver fede - movente irrazionale - ed il credere - processo razionale non importa se anche erroneo) è solamente uno strumento organizzato per lo sfruttamento delle debolezze umane. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2020, 08:31:51 AM


Affermare che la tecnica è contronatura è una negazione ideologica della realtà che si falsifica da sola nel momento in cui la si scrive e comunica. La tecnica esisteva prima del capitalismo e continuerà dopo la sua fine perchè è destino antropologico.

E tu conosceresti la filosofia?

La tecnica, in termini non strettamente usuali ma filosofico, è andare oltre allo scheggiare una selce per farne un'arma o un utensile, ma pensarlo come salvifico per l'uomo .
La tecnica materiale c'è sempre stata da quando l'uomo imita la natura con l'artificio e la propria creatività, e fin qui penso siam tutti d'accordo.
Ma la tecnica, filosoficamente parlando, assume un ruolo a-priori, nel momento in cui la cultura sceglie la strada che il veritativo e il sensato( da sens-ibile) siano nella sola natura e nella sola materia. Significa che l'uomo da quel momento pensa di manipolare, trasformare, persino illudendosi di ribaltare la natura per i suoi scopi personali e sociali. La lotta contro il destino umano è affidato appunto agli attuali "saggi" scientifici, dal fisico al medico, a loro demandiamo il nostro destino in quanto tesaurizzatori del sapere tecnico. L'alterazione del DNA, le nuove medicine che si profileranno, l'utilizzo degli staminali, la procreazione assistita, le problematiche dell'eutanaisa. Rilevano che l'uomo non sa accettare il suo destino naturale, piuttosto altera e altererà sempre con maggiore decisione le regole naturali pur di raggiungere i suoi scopi :dalle risorse energetiche, alimentari alla medicina. Noi individui siamo proiettati dentro questa cultura, piaccia o non piaccia. E adatto che è stata una scelta culturale il materialismo e il naturalismo, la tecnica è divenuta superiore alla volontà umana tanto che i diversi campi scientifici a loro volta sono proiettati verso lo scopo che dichiara la tecnica: potenza contro natura. Quando l'uomo non sa più morire è perché non sa più vivere.
Detto in altri modi, l'uomo si è illuso che il suo sapere carpito e imitato dalle osservazioni sulla natura , potesse addirittura dominarla per i suoi scopi .Ma l'uomo si illude di poterlo dominare ,perchè non ha il controllo e le regoel naturali a loro volta sono fisica, astrofisica, gravitazione, elettromagnetismo. Il nostro cuore batte al ritmo determinato dalla fisca del nostro pianeta. Tutto il nostro organismo , metabolismo si muove al regime consono che ha dichiarato il nostro pianeta affinché vi potesse essere vita.
Gli antichi ovviamente non avevano (forse) le nostre conoscenze scientifiche naturali, ma avevano intuito che certi meccanismi naturali era meglio "non toccarli", manipolarli .E l'inviolabilità è "tabù", non manipolo ciò di cui non conosco le conseguenze.
Il sacrificio era un chiedere perdono a un dio che aveva potere su quei tabù.
Perchè le catastrofi naturali venivano lette come conseguenza di aver violato il tabù; l'uomo aveva trasgredito in qualcosa,così doveva pagare con il sacrificio. Oppure era anticipato, affinché quel dio che aveva potere sulla natura tenesse tranquillo il suo potere.
Quante bombe atomiche hanno sparato sotto terra negli ultimi vent'anni, è da tempo che non se ne parla più. La tecnica se ne frega se la conseguenza sarà stata eruzioni vulcaniche, maremoti o terremoti.
Oggi l'uomo manipola di tutto nei laboratori, fregandosene altamente delle conseguenze. Lo impone la tecnica, quella volontà di potenza e di dominio sulla materia e sulla natura.

Myfriend tutto sommato, ha capito.

Ha capito il processo storico e conoscitivo che 1) prima c'è un'osservazione della natura e dei movimenti della volta celeste e capiscono la sincronia data dall'apparire di costellazioni con le stagioni della natura; 2) la spiritualità nacque in funzione delle intoccabili e inviolabili regolarità che dichiaravano un ordine; 3) le religioni nascono dopo, quando l'esigenza della costruzione di una comunità necessitava di un ordinamento e in cui il paradigma doveva essere superiore agli interessi dei singoli individui componenti la comunità, ed era quell'ordine inviolabile

Inverno
L'esercizio spirituale individuale, rischia di diventare moda dell' opulente società capitalista, perché è neutro, non fa cultura, è individualismo confacente all'ordine culturale contemporaneo. Diventa come fare pilates, andare in palestra.
O si è davvero spirituali nel senso che è riferimento dentro il cammino esistenziale di ognuno e allora deve avere regole morali e di comportamento etico, ma allora cozzeranno inevitabilmente contro la cultura dominante.

Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2020, 17:04:55 PM

Citazione di: InVerno il 21 Gennaio 2020, 15:57:13 PM
un cammino spirituale massimamente fruttuoso sia possibile solamente extra ecclesiam, perchè concepisco un percorso spirituale solamente come esperienza individuale.

Concordo che fuori dall'assemblea dell'ecclesia, ci sia l'individualità, la singolarità à la Quasimodo. Eppure (senza voler deviare sui tratti e le dinamiche della suddetta "fruttuosità") se fuori dall'ecclesia non c'è dottrina spiritual-collettiva, cosa resta dello "spiritualismo" esportato fuori dal suo habitat "naturale"?
O meglio: per «spiritualismo» intendiamo la riflessione esistenziale individuale (orizzonte di senso dell'esistenza, etc.) o ci riallacciamo all'esistenza ulteriore, non metaforica, di uno "spirito" (anima o altro) di cui l'intuizione o l'induzione (da una dottrina o cultura, magari poi rinnegata), è ciò che vogliamo approfondire con la "ricerca spirituale"?
«Spiritualismo» ed «esistenzialismo» sono sinonimi affidabili extra ecclesiam, pur avendo il primo un certo "residuo dottrinal-ecclesiastico"?
Per dirla fenomenologicamente: qual'è la condizione di possibilità di fondare un discorso sullo "spirito" trapiantato fuori dall'ecclesia che lo ha generato e contestualizzato in una visione del mondo religiosa?

Apprezzo l'estensione della discussione posta da davintro. Il problema non riguarda solo gli atei e non soltanto le chiese religiose. Tra "extra ecclesiam", religiosi o atei, è sicuramente più facile trovare denominatori comuni e si evitano pure, aspetto non irrilevante, le guerre di religione.

Lo spirito fuori dal contesto religioso: bella questione. Sulla quale Freedom ha già messo le mani avanti rivendicandone l'esclusiva. Io credo che esso abbia senso a partire dal sacro ateo che ho sopra definito. La domanda sul senso della vita (umana) e dell'universo è una domanda a priori di ogni culto religioso ed è costitutiva dello spirituale non religioso. Chi occupa lo spazio dell'assoluto con una risposta plausibile sul senso della vita occupa anche lo spazio dello spirituale umano. La risposta non è necessariamente Dio.

Il prodotto evolutivo umano che si interroga sulla sua stessa evoluzione e sul mondo che lo circonda ha tutto lo spirituale necessario e sufficiente per concorrere, qualunque cosa esso sia, con lo spirituale teista. Al dualismo anima (immortale)-corpo subentra il dualismo mente (psiche)-natura, res cogitans vs. res extensa.

A partire dal bi-scomunicato (non a caso) Spinoza abbiamo pure la formula paradigmatica dell'Ente Supremo (il Tutto, etc.): Deus sive Natura. Ovvero Natura sive Deus. Davvero non manca nulla allo spirituale umano ateo. La Natura occupa degnamente lo spazio dell'assoluto (se ce ne fosse necessità) e c'è posto anche per Greta.
.

Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2020, 17:04:55 PM
Concordo che fuo se fuori dall'ecclesia non c'è dottrina spiritual-collettiva, cosa resta dello "spiritualismo" esportato fuori dal suo habitat "naturale"?
O meglio: per «spiritualismo» intendiamo la riflessione esistenziale individuale (orizzonte di senso dell'esistenza, etc.) o ci riallacciamo all'esistenza ulteriore, non metaforica, di uno "spirito" (anima o altro) di cui l'intuizione o l'induzione (da una dottrina o cultura, magari poi rinnegata), è ciò che vogliamo approfondire con la "ricerca spirituale"?
«Spiritualismo» ed «esistenzialismo» sono sinonimi affidabili extra ecclesiam, pur avendo il primo un certo "residuo dottrinal-ecclesiastico"?
Per dirla fenomenologicamente: qual'è la condizione di possibilità di fondare un discorso sullo "spirito" trapiantato fuori dall'ecclesia che lo ha generato e contestualizzato in una visione del mondo religiosa?ri dall'assemblea dell'ecclesia, ci sia l'individualità, la singolarità à la Quasimodo. Eppure (senza voler deviare sui tratti e le dinamiche della suddetta "fruttuosità")

Riconoscere la realtà individuale dell'esperienza spirituale significa anche accettare che per alcuni (direi la maggioranza se non avessi paura di attirarmi critiche di elitismo) il percorso religioso, della ripetizione e della religatura comunitaria, è un percorso più che valido, forse l'unico capace di rispettare le proprie inclinazioni personali. Huxley asseriva che esistono tre tipi di percorsi spirituali, quelli "pratici" legati alla ritualistica e alla ripetizione, quelli teologici, strettamente legati alla teoria e lontani dalla prassi, e quelli mistici, un tertium datur. Dei primi si può comprendere molto bene la funzionalità e la comodità comunitaria, dei secondi e dei terzi, il modello  individuale mi pare sia preminente e capace di originare distinguo determinanti, oltre che a offrire qualcosa che i primi solamente ricevono. "Extra" non significa automaticamente anti perchè stare fuori non significa negare automaticamente un valore  a ciò che l'ecclesia produce ma anzi, confrontarvisi continuamente in un dialogo. Il paradosso è che seppur normalmente l'ecclesia sia vocata alla conservazione e al conformismo, necessita terribilmente di elementi estranei, così come una caserma dei pompieri necessita dei piromani e viceversa.

Scrive Ipazia:
Lo spirito fuori dal contesto religioso: bella questione. Sulla quale Freedom ha già messo le mani avanti rivendicandone l'esclusiva.
Risponde Freedom:
Non è così. Non l'ho detto e nemmeno lo penso. Lo ribadisco con altre parole a vedere se così passa il mio pensiero. Lo spirito fuori da un concetto trascendente, superiore, immateriale. Non necessariamente religioso. C'è una spiritualità animistica, massonica, ermetica, etc. Che gli studiosi considerano e che io, pur non essendo uno studioso, bensì un umile ricercatore, ho considerato e, per certi versi, apprezzato.

Ma tornando a bomba all'oggetto del thread che l'amico InVerno ci ha aiutato a rimettere a fuoco vorrei esprimere quello che penso. E cioè che, pur rimanendo l'esperienza spirituale eminentemente individuale, solo nell' ecclesiam (intesa nel suo senso, per estensione, di comunità anche non religiosa) trova il suo compimento.

Mi sono permesso di considerare il termine ecclesiam per estensione, cioè di comunità anche non religiosa perché ho visto che diversi utenti l'hanno fatto e dunque ho concluso che nè l'autrice della discussione nè altri partecipanti hanno nulla da obiettare. Se tuttavia così fosse potremmo aprire un altro thread a questo concetto dedicato.

Perchè dico che solo la comunità rende possibile l'esperienza spirituale, qualunque essa sia? Perchè penso che la spiritualità debba necessariamente, anche se per analogia, riprodurre le stesse dinamiche della vita cosiddetta "normale". E nella vita cosiddetta "normale" ritengo impossibile una vita piena e soddisfacente senza un confronto con gli altri. Un confronto quotidiano, profondo, irrinunciabile. Sotto questo punto di vista sono gli altri a dare un senso, addirittura un valore! alla nostra vita.

Citazione di: paul11 il 21 Gennaio 2020, 17:48:55 PM

E tu conosceresti la filosofia?

La tecnica, in termini non strettamente usuali ma filosofico, è andare oltre allo scheggiare una selce per farne un'arma o un utensile, ma pensarlo come salvifico per l'uomo.

Il che è. Senza quella selce scheggiata non saremmo diventati i primi predatori del pianeta, ma saremmo rimasti prede in balia delle tante zanne e artigli più potenti dei nostri. Una filosofia che non capisce queste cose che filo-sofia è ?!?

CitazioneLa tecnica materiale c'è sempre stata da quando l'uomo imita la natura con l'artificio e la propria creatività, e fin qui penso siam tutti d'accordo.
Ma la tecnica, filosoficamente parlando, assume un ruolo a-priori, nel momento in cui la cultura sceglie la strada che il veritativo e il sensato( da sens-ibile) siano nella sola natura e nella sola materia.

Natura che ad un certo punto ha prodotto una sua autocoscienza fondando un dualismo autoriflessivo, poi parassitato dal ridondante concetto di Dio.

Tutto il resto del discorso è il solito minestrone demonizzante che si rifiuta di distinguere la componente tecnica da quella politica (che i preti conoscono bene) dell'armamentario tecnico. Nel quale rientrano anche le scenografie liturgiche, gli edifici e le proprietà fondiarie, i partiti politici e le prebende varie. La tecnica è "demoniaca", ma con un po' di acqua santa e giaculatorie, ad maiorem Dei gloriam, può essere redenta.

La buona notizia è che la stessa redenzione "politica" della tecnica è possibile anche in assenza dei numi. E se non è possibile, non lo è neppure, come la storia plurimillenaria insegna, con il potere dei numi.

CitazioneGli antichi ovviamente non avevano (forse) le nostre conoscenze scientifiche naturali, ma avevano intuito che certi meccanismi naturali era meglio "non toccarli", manipolarli. E l'inviolabilità è "tabù", non manipolo ciò di cui non conosco le conseguenze. Il sacrificio era un chiedere perdono a un dio che aveva potere su quei tabù.
Perchè le catastrofi naturali venivano lette come conseguenza di aver violato il tabù; l'uomo aveva trasgredito in qualcosa,così doveva pagare con il sacrificio. Oppure era anticipato, affinché quel dio che aveva potere sulla natura tenesse tranquillo il suo potere.

Certo, e se veniva un'epidemia o una carestia si infornavano un po' di giovinetti e vergini per placare il nume incollerito. Per noi che viviamo in zona sismica sarebbe un'ecatombe tornare a quelle "intuizioni". Meglio il sacro immanente di cui ho parlato sopra e una Natura che non richiede sacrifici umani, ma solo di essere capita e rispettata. Ed anche su questa dike naturale la scienza ha una marcia in più della superstizione.

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2020, 20:48:46 PM
... Perchè dico che solo la comunità rende possibile l'esperienza spirituale, qualunque essa sia? Perchè penso che la spiritualità debba necessariamente, anche se per analogia, riprodurre le stesse dinamiche della vita cosiddetta "normale". E nella vita cosiddetta "normale" ritengo impossibile una vita piena e soddisfacente senza un confronto con gli altri. Un confronto quotidiano, profondo, irrinunciabile. Sotto questo punto di vista sono gli altri a dare un senso, addirittura un valore! alla nostra vita.

E' una riflessione importante che sottoscrivo. Però la questione "ecclesia" è diversa nella sua componente essenziale denominata dogma, rispetto alla spontanea e individuale partecipazione non dogmatica che caratterizza una comunità. Chiamare paradigma il dogma non modifica la problematicità di questo elemento. E si arriva al tracollo quando il dogma si sclerotizza resistendo alle evidenze che lo falsificano.

Una comunità, come quella scientifica, ha strumenti adeguati per disinnescare l'arma di distruzione del pensiero che è il dogma. Pure le comunità naturali di tipo familiare o dettate da comunanza di scopi sociali hanno i loro anticorpi fondati sul buonsenso e il confronto dialettico tra pari. Le chiese, no.

CitazioneLo spirito fuori da un concetto trascendente, superiore, immateriale.

Preferirei usare il termine trascendentale, piuttosto che trascendente, per rispetto al dizionario e alla tradizione filosofica che in questo caso è più pignola che nel caso dello spirito.

Sì, una dimensione trascendentale e immateriale vi è nel dualismo dell'autocoscienza umana, della natura che nel suo processo evolutivo ha prodotto pure un soggetto capace di produrre "disegni intelligenti" e domande di senso, spirituali. Con beneficio d'inventario e tutti i limiti del sapere umano, ma almeno nelle potenzialità l'evento si è verificato. E con esso pure la necessità di una ulteriore evoluzione. Se questo sia pure superiore rispetto alla natura inanimata o da quella dipendente integralmente dalla memoria genetica non lo so. Forse sì, ma le gerarchie sono terreno pericoloso e spesso fallace.
.