E' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ?

La scommessa è ardua per una specie da branco che tende ad accasarsi in un modo o nell'altro. Richiede quantomeno un pieno controllo sul dualismo dato dalla natura sociale cui si contrappone dialetticamente la ricerca della libertà individuale. Libertà che una volta affermatasi in un processo rivoluzionario del pensiero poi finisce col ripristinare nel trantran quotidiano i meccanismi clericali di dominio contro cui aveva combattuto.

La caduta del muro di Berlino è stata una liberazione per i comunisti atei che non ne potevano più della chiesa impresentabile costruita sui loro principi di liberazione. Doppiamente liberatoria perchè toglieva alla chiesa avversa del Capitale l'ultimo muro che gli impediva di manifestarsi in tutta la sua iniquità. L'esempio storico serve solo a dimostrare che la struttura ecclesiale non è pertinenza esclusiva dell'area classicamente intesa del sacro e del religioso, ma contamina pure l'immanenza secolare.

L'essenza più genuina dell'ateismo, la sua salute "eterna", andrebbe quindi cercata nel rifuggire da ogni modello ecclesiale, fondato su dogmi,  tenendo sempre presente la natura tattica, amministrativa, del branco rivoluzionario da tenere ben disgiunta dall'obbiettivo di una libertà di pensiero non clericalizzabile.

Salve Ipazia. Nel tuo quesito: "E' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ?" sostituirei il termine  "salute" con "equilibrio" (cos'altro è la salute se non quel certo equilibrio omeostatico (fisiologico, metabolico) di un corpo?".

Certo resta il problema dello "spirito", concetto che, nella mia ignoranza e pigrizia, non ho mai avuto modo di sentir definire in modo soddisfacente.
Naturalmente si potrà giustamente obiettarmi che le definizioni razionali hanno un senso per la nostra mente, ma parlando appunto di un ente (?) estraneo e per molti solo lontanamente complementare alla mente stessa, lo spirito resterebbe concetto completamente volatile.

Naturalmente io avrei la mia personale definizione di "spirito" (in qualsiasi senso inteso) ma è meglio che la tenga per me perchè essa rimetterebbe in gioco l'intero ingranaggio della metafisica che in questo Forum ha già rotolato troppe volte.

Io oserei fornire una definizione ateistica (quindi limitata, non universalistica) di "spirito", ma non credo che aiuterebbe perchè troverebbe l'immediata disapprovazione (quella sì, universale!".
Infatti se azzardassi con "ciò che indirizza il senso dell'esistenza del mondo" verrei subito chiamato a specificare il "ciò", al che - con mia grande vergogna - mi sentirei costretto a replicare che il "ciò" è null'altro che la direzione dell'entropia.

Ma, cara Ipazia ed altri lettori, insistendo nel mancare una definizione non viatoriana di "spirito" (ateistico od ecclesiale) e non trovando soddisfacenti le impostazioni classiste, geopolitiche, storiografiche con le quali viene aperto questo argomento......preferisco farmi da parte, almeno per il momento. Saluti.

L'autentica spiritualità è da sempre estranea ad ogni chiesa.

Lo Spirito è infatti incompatibile con qualsiasi credenza, rifugge ogni dogma.

Compagno inseparabile della spiritualità è l'ateismo.
Ma non certo l'ateismo che nega l'esistenza dell'ente Dio, che non è dissimile nella sostanza da un qualsiasi credo. Si tratta di un gioco.

La spiritualità convive invece con l'ateismo mistico, che altro non è che l'altra faccia della medaglia della fede nella Verità.
Ateismo ogni volta da superare tramite lo slancio di fede nell'Assoluto.

Dio non è!
Il Bene non è!

Questo è l'autentico ateismo che sperimenta l'uomo spirituale in tutta la sua vita.
Perché Dio ha bisogno dell'uomo, per essere.

Viceversa lo scontato ateismo di chi semplicemente nega l'ente Dio, non ha nulla a che fare con la spiritualità.

La spiritualità  è tutto ciò che, in qualche modo, afferisce allo spirito.

E' forse utile dunque proporre la definizione di spirito del dizionario della lingua italiana: Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.

Definizione a cui noi tutti, necessariamente ed obbligatoriamente, dobbiamo attenerci. Lo dico perché attribuire a questa parola significati e valenze personali è abitudine, in questo campo, molto diffusa e, ovviamente, depistante.

Salve freedom. Beato candore. Risolvere questioni filosofiche ricorrendo al dizionario.

La riflessione filosofica è quella attività consistente nella formulazione di concetti che, messi per iscritto, dovrebbero servire a dare un senso all'esistenza dei dizionari.

E' quindi la filosofia che deve creare definizioni e significati da inserire nei dizionari...................... Non certo i dizionari che guidano le interpretazioni filosofiche !!!. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 15:02:18 PME' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ? La scommessa è ardua per una specie da branco che tende ad accasarsi in un modo o nell'altro. Richiede quantomeno un pieno controllo sul dualismo dato dalla natura sociale cui si contrappone dialetticamente la ricerca della libertà individuale. Libertà che una volta affermatasi in un processo rivoluzionario del pensiero poi finisce col ripristinare nel trantran quotidiano i meccanismi clericali di dominio contro cui aveva combattuto. La caduta del muro di Berlino è stata una liberazione per i comunisti atei che non ne potevano più della chiesa impresentabile costruita sui loro principi di liberazione. Doppiamente liberatoria perchè toglieva alla chiesa avversa del Capitale l'ultimo muro che gli impediva di manifestarsi in tutta la sua iniquità. L'esempio storico serve solo a dimostrare che la struttura ecclesiale non è pertinenza esclusiva dell'area classicamente intesa del sacro e del religioso, ma contamina pure l'immanenza secolare. L'essenza più genuina dell'ateismo, la sua salute "eterna", andrebbe quindi cercata nel rifuggire da ogni modello ecclesiale, fondato su dogmi, tenendo sempre presente la natura tattica, amministrativa, del branco rivoluzionario da tenere ben disgiunta dall'obbiettivo di una libertà di pensiero non clericalizzabile.

Io mi chiederei se è davvero così importante porsi al di fuori di ogni chiesa religiosa e secolare. Un'esperienza spirituale è in fondo sempre un fatto individuale, e forse proprio per questo l'equivoco è dietro l'angolo ad ogni passo. Da una parte ci sono gli atei devoti, la cui interiorità è tutta abitata da temi e problematiche cristiane (riconosciute o meno), ma che probabilmente per orgoglio rifiutano la religione, e compiono tortuosi percorsi di pensiero per far tornare i conti. Dall'altra ci sono molti credenti che praticano una continua obiezione di coscienza contro la loro religione, rimodellandola secondo le loro esigenze. Vedi l'incredibile ondata di odio che solleva il papa attuale, fuori e dentro la chiesa, richiamando i credenti ad un cristianesimo come fatto di coscienza. Una cosa mai vista prima.
Se l'essenza dell'ateismo consiste come dici nel rifuggire da ogni modello ecclesiale o secolare fondato su dogmi, allora la sua più compiuta realizzazione è stata... l'anarchia. Ma a mio parere essere atei significa solo negare l'esistenza di Dio. Se dopo questa negazione sentiamo ancora l'esigenza di esprimere una dimensione spirituale, è meglio abbandonare questo termine e definirci agnostici, riservando le nostre obiezioni e negazioni a questo o quell'aspetto delle religioni storiche. Spesso si leggono certi ibridi fantasiosi, a me viene in mente Nietzsche, che almeno aveva la lucidità per ammettere quanta devozione ci fosse nel suo ateismo.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMBeato candore.

Lascia stare i giudizi di merito sulle persone. Rimani attinente al merito.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMRisolvere questioni filosofiche ricorrendo al dizionario.

Questo non è un Forum di Filosofia.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMNon certo i dizionari che guidano le interpretazioni filosofiche !!!

Come detto non è un Forum di Filosofia e il dizionario è la pietra angolare di ogni comunicazione che si svolge in lingua italiana. Tanto più in un argomento così complesso, delicato e personale! qual è la spiritualità.

La dimensione spirituale nasce dalla necessità tutta umana di dare un significato alla vita, a priori di ogni idea di trascendenza divina. Pertanto, con buona pace del bias dei compilatori di lemmi, essa è pienamente pertinente all'esperienza atea del vivere.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 23:46:09 PM
La dimensione spirituale nasce dalla necessità tutta umana di dare un significato alla vita, a priori di ogni idea di trascendenza divina. Pertanto, con buona pace del bias dei compilatori di lemmi, essa è pienamente pertinente all'esperienza atea del vivere.

Prendo atto del tuo rifiuto di accettare quello che comunemente si intende con la parola spirito e conseguentemente con tutto ciò che ad esso afferisce. Trovi dunque una pertinenza dello spirito con l'esperienza atea del vivere, cioè con chi nega, a priori, qualsiasi forma di trascendenza. Cioè dello spirito nella sua essenza.

Questo fatto non genera i migliori presupposti per una comprensione reciproca e profittevole, pur tuttavia, per quanto mi riguarda, cercherò di seguire il dipanarsi dei ragionamenti che si svilupperanno nella discussione.

Vorrei solo chiedere una precisazione: la negazione della citazione Extra Ecclesiam nulla salus  (che dà il titolo al thread) e cioè che c'è salvezza al di fuori della chiesa a quale salvezza fa riferimento? Nel senso che la salvezza cristiana consta della gioia eterna ma non credo tu ti riferisca a questo tipo di salvezza.

Citazione di: Freedom il 20 Gennaio 2020, 08:50:09 AM
Vorrei solo chiedere una precisazione: la negazione della citazione Extra Ecclesiam nulla salus  (che dà il titolo al thread) e cioè che c'è salvezza al di fuori della chiesa a quale salvezza fa riferimento? Nel senso che la salvezza cristiana consta della gioia eterna ma non credo tu ti riferisca a questo tipo di salvezza.

Alla salvezza, ovvero salute, all'interno dell'unica vita che ci è data universalmente di esperire: la vita immanente. Col suo senso, la cui ricerca, partendo dal respiro dei viventi, ha originato il nous, anima, spirito, atman, ratio, mente, ... con cui comunichiamo i contenuti ed emozioni che producono vita spirituale.

Il senso della vita non è riducibile all'equilibrio, viator, ma ha una sua primaria ontologia nel respiro vitale che anima i viventi, ed in primis quelli della nostra specie di appartenenza.
La salute, che è salvezza attimo per attimo, viene prima di tutto e le ecclesie lo sanno bene, al punto di esigerne il monopolio.

Citazione di: bobmax il 19 Gennaio 2020, 18:30:30 PM
L'autentica spiritualità è da sempre estranea ad ogni chiesa.

Lo Spirito è infatti incompatibile con qualsiasi credenza, rifugge ogni dogma.

Compagno inseparabile della spiritualità è l'ateismo.
Ma non certo l'ateismo che nega l'esistenza dell'ente Dio, che non è dissimile nella sostanza da un qualsiasi credo. Si tratta di un gioco.

La spiritualità convive invece con l'ateismo mistico, che altro non è che l'altra faccia della medaglia della fede nella Verità.
Ateismo ogni volta da superare tramite lo slancio di fede nell'Assoluto.

Dio non è!
Il Bene non è!

Questo è l'autentico ateismo che sperimenta l'uomo spirituale in tutta la sua vita.
Perché Dio ha bisogno dell'uomo, per essere.

Viceversa lo scontato ateismo di chi semplicemente nega l'ente Dio, non ha nulla a che fare con la spiritualità.

E con ciò rispondo anche a Menandro: l'ateismo "spirituale" non è negazione dell'ente Dio, ma è negazione di una negazione di verità, detta altrimenti menzogna. E' affermazione di verità, o quantomeno ricerca della stessa, quindi esercizio altamente spirituale così com'è la causa del suo agire: la verità.

Citazione di: Menandro il 19 Gennaio 2020, 20:46:16 PM

Io mi chiederei se è davvero così importante porsi al di fuori di ogni chiesa religiosa e secolare. Un'esperienza spirituale è in fondo sempre un fatto individuale, e forse proprio per questo l'equivoco è dietro l'angolo ad ogni passo....

Se l'essenza dell'ateismo consiste come dici nel rifuggire da ogni modello ecclesiale o secolare fondato su dogmi, allora la sua più compiuta realizzazione è stata... l'anarchia. Ma a mio parere essere atei significa solo negare l'esistenza di Dio. Se dopo questa negazione sentiamo ancora l'esigenza di esprimere una dimensione spirituale, è meglio abbandonare questo termine e definirci agnostici, riservando le nostre obiezioni e negazioni a questo o quell'aspetto delle religioni storiche. Spesso si leggono certi ibridi fantasiosi, a me viene in mente Nietzsche, che almeno aveva la lucidità per ammettere quanta devozione ci fosse nel suo ateismo.

Il problema esiste e gli ibridi fantasiosi finiscono col produrre danni sempre rilevati dal senno di poi e mai da quello di prima. Ma nel frattempo abbiamo accumulato sapere.

L'anarchia in linea di principio è una buona soluzione ma si scontra con le necessità "amministrative" della polis che richiedono un'accurata pianificazione tecnica ed equità sociale. Su tale forbice si cimenta la creatività, anche spirituale, dell'ateismo politico. E la scommessa teoretica su un mondo senza dogmi, e relative case madri, convenzionali.

In tale forbice si instaura anche l'equilibrio tra coscienza individuale e collettiva, agnosticismo e prassi. Questione in cui lo Spirito, pure hegelianamente inteso, ha molto da dire e soprattutto da fare.

@Ipazia

L'ateismo è una religione che si basa su un DOGMA di fede INDIMOSTRATO: Dio (l'Assoluto) non esiste.
Questo è un dogma di fede, perchè non puoi dimostrare che Dio (l'Assoluto) non esiste.
L'ateo ha sostituito Dio (l'Assoluto) con un altro concetto: il caso.
L'ateismo è a tutti gli effetti una religione, con il suo dio e i suoi dogmi di fede. I suoi preti e vescovi e i suoi fedeli.

Fa abbastanza ridere osservare coloro che dicono "di essere atei e di non credere in nessuna religione e in nessun dio" e che non si accorgono che con questa affermazione stanno proprio proclamando una professione di fede a un "nuovo dio e a una nuova religione". 

Con calma myfriend, ci arriveremo. Ateismi ce ne sono molti. Manca purtroppo ancora quello che abbia saputo riempire di sè lo spazio dell'assoluto. Di quello umano: relativo e a tempo determinato. Come sono tutti gli assoluti, inclusi quelli con la maiuscola di Dio davanti.

Non so se Greta ... ma andrei con calma. Riempire lo spazio dell'assoluto e governarlo senza chiese è impresa assai ardua. Anche sul piano teoretico.

Come in tutte le cose umane non dobbiamo pensare in modo manicheo, che una cosa sia cioè o tutto bene o tutto male. Extra ecclesiam può essere un bene per molti aspetti, ma per altri in ecclesiam può non essere un male, anzi può essere un bene, se l'ecclesiam ha prevalenti aspetti positivi. In definitiva ogni chiesa , religiosa o politica, fa parte di una 'chiesa' più grande, ovvero la società umana nel suo complesso, alla quale niuno homo può sfuggire (purtroppo) e con la quale interagisce storicamente. Se mi sento di 'appartenere' ad una chiesa in cui prevalgono gli aspetti salutari, ne avrò anch'io del bene; se invece mi sento di appartenere ad un'altra in cui prevalgono gli aspetti insalubri, ne avrò del danno. ma funziona così anche in ogni famiglia, convivio, gruppo, ecc.
Si tratta quindi di discernere le qualità dell' ecclesiam...

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 15:02:18 PM
E' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ?

Sarebbe possibile se si costruisce il concetto di sacro, inviolabile.
Affinchè  sia possibile, è necessario che ciò che dichiari sacro sia il paradigma e questo non è possibile nell'attuale cultura occidentale "atea".
Una ipotesi storica e direi abbastanza fondante dai libri vedici che si susseguono è che il paradigma è costruito sull'eterno ritorno di sfere temporali inviolabili: cielo e terra(natura).E questo è un dato sensibile, fisico prima ancora che spirituale. Lo spirituale nasce come conseguenza del paradigma come impossibilità dell'uomo di violare i cicli dell'universo (stelle pianeti, luna,, ecc.) e delle stagioni della natura sulla terra. Queste sono le condizioni esteriori in cui l'uomo è fisicamente e naturalmente immesso come destino di corpo. La condizione interiore umana si muove fra paura ed amore. Le due condizioni, naturale universale e interiore emotiva necessitano di un controllo per gestire le dinamiche. La spiritualità è la capacità di armonizzare interiorità ed esteriorità, le due condizioni inviolabili e indissolubile che formano il destino umano.
La cultura moderna occidentale ha scelto la tesi del controllo sulla natura fisica, sul dominio del sensibile, perdendo il controllo su se steso. Un passo indietro: le religioni vengono dopo il sorgere delle sfere, di cerchi concentrici che muovono il tutto: cielo e terra e dopo che la spiritualità costruisce il concetto di SACRO, come inviolabilità. Le religioni hanno un forte movente sociale perché costruiscono l'identità di una comunità su quel sacro.

Per non farla lunga: una cultura non spirituale dovrebbe comunque costruire un paradigma che dichiari una inviolabilità, il sacro.

Se l'uomo dipende dall' economia (sfruttamento di se stesso e della natura) e non costruisce quell'equilibrio, quell'armonia (che in fondo è comunemente detto anche amore, bellezza, ), non c'è nessuna Greta che potrà modifcare il paradigma culturale che nasce nella modernità. Semplicemente si avrà una nuova fase capitalista in cui la cultura demanderà alla tecnica la soluzione, perché la nostra cultura "naturalista" ha il paradigma della tecnica che è contro-natura. Il dispiegamento della tecnica nelle scienze naturali è la violabilità del sacro, dell'intoccabile, perché l'uomo moderno occidentale esercita il potere contro il proprio destino,contro la natura, alterando se stesso e la natura, manifestando potenza laddove doveva gestire equilibri ed armonia.