Ciao a tutti,
ieri, leggendo il libro "21 lezioni per il XXI secolo", sono rimasto "scosso" dalla tesi scientifica secondo la quale l'Etica nasce prima del genere umano: gli altri mammiferi sociali infatti (lupi, delfini, scimpanzé) hanno dei codici etici veri e propri.

Se un cucciolo di lupo, durante il gioco, morde troppo aggressivamente oppure infierisce su un altro cucciolo che si è "arreso" a lui, viene escluso gli altri cuccioli smettono di giocare con lui.

Negli scimpanzé, il maschio Alpha non ruba mai banane ai membri più deboli: se lo fa, perde il suo ruolo.
C'è una storia incredibile riguardo un maschio Alpha che ha preso sotto la sua protezione un cucciolo orfano di scimpanzé, che era finito ai margini della "società": il primo caso documentato di "adozione". Per chi volesse approfondire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_(film)

Possiamo dire che l'Etica non è un'esclusiva del genere umano?
Possiamo dire che i concetti di Bene o Male sorgono esclusivamente dalla necessità di cooperazione sociale?
Noi uomini abbiamo sviluppato l'auto-consapevolezza, i lupi e gli scimpanzé a quanto ne sappiamo no: possiamo allora dire che la scelta tra Bene e Male non riguarda la Coscienza?

Aggiungo: la definizione di Spirito, secondo il dizionario è:
Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.
Io arrivo a concludere che lo Spirito, ammesso che esista, ce lo debbano avere anche i nostri "fratelli" scimpanzé.

Mi farebbe piacere conoscere la vostra opinione in merito, nella speranza di poter fare un po' di ordine nella mia testa 

Ciao ricercatore, la morale è connessa con la socialità per cui tutti gli esseri sociali ne hanno una. La cura dei cuccioli è un comportamento morale, della madre, soggetto forte, che aiuta coloro che sono deboli.
Quello che però è importante precisare e che questi meccanismi sono istintivi, sia nell'uomo sia negli altri animali.
Altra cosa è la coscienza razionale della moralità che è esclusivamente umana, e che non implica necessariamente moralità istintiva. Ho conosciuto qualche filosofo morale, e devo dire che non ho avuto la sensazione di una spiccata moralità istintiva.
Un saluto.

Citazione di: ricercatore il 17 Dicembre 2021, 10:45:10 AM
Noi uomini abbiamo sviluppato l'auto-consapevolezza, i lupi e gli scimpanzé a quanto ne sappiamo no: possiamo allora dire che la scelta tra Bene e Male non riguarda la Coscienza?

Io direi piuttosto che l'esercizio sano di bene e male è addirittura ostacolato dalla coscienza perché la coscienza si convince subito di essere un Io (se non ha sottomano un dio da obbedire), capace di conoscere la verità, attraverso la quale stabilisce regole che vorrebbero essere universali ma con cui in realtà ottiene l'assoggettamento degli altri.
Il che appunto non è naturale e sano...
Dunque per tornare ad essere etici bisognerebbe inventarsi un'innocenza godereccia e creativa, come giovani lupi...

Buona sera a tutti


Beh! Se volete fare come i leoni maschi, per esempio, che divorano i cuccioli per mandare in estro le femmine e così accoppiarsi di nuovo con loro, accomodatevi. Per il leone è una pratica molto godereccia e naturale. Io preferisco ancora ."Fatti non foste per viver come bruti...ecc."-Sono felici i leoni ? E chi lo sa? Non fantastichiamo e proiettiamo troppo...

Citazione di: ricercatore il 17 Dicembre 2021, 10:45:10 AM

Aggiungo: la definizione di Spirito, secondo il dizionario è:
Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.
Io arrivo a concludere che lo Spirito, ammesso che esista, ce lo debbano avere anche i nostri "fratelli" scimpanzé.

Mi farebbe piacere conoscere la vostra opinione in merito, nella speranza di poter fare un po' di ordine nella mia testa 

Salve ricercatore. Ahi, ahi...............ahi ! Purtroppo, se cominci a cercare di chiarirti le idee cercando "Spirito" nei dizionari od in Wikipedia..............andiamo proprio malissimo !. Di più disastroso ci sarebbe solo una ricerca nei testi sacri di filosofia !.


Facciamo che "Spirito" significhi "un'anima dotata della capacità di volere" (sei mai riuscito a concepire una entità od un "personaggio" od una apparizione che non volessero qualcosa.........magari anche solamente comunicarti la loro esistenza ??).

Poichè la capacità di volere è - almeno convenzionalmente - solamente umana........ecco che lo Spirito sarà certamente una emanazione umana (qualcosa di concepito o percepito solo dagli esseri umani).

Naturalmente chiederai : "Ma anche se così fosse, la domanda diventerebbe - cosa mai sarà l'anima e chi la possiede ?).

Domanda difficile. Facciamo che per "anima" si intenda la forma (non quella geometrica e visibile, per carità, bensì la forma intrinseca, invisibile ma sicuramente funzionante) dei contenuti non materiali di un sistema (il sistema nervoso o quello più genericamente corporeo, ad esempio).

A questo punto sarai d'accordo con me nel ritenere che sia noi che TUTTI GLI ALTRI VIVENTI possediamo una sostanza corporale ma pure una FORMA non materiale, rappresentata da tutte le relazioni e gli scambi (appunto incorporei, cioè immateriali) che appunto fanno vivere (cioè agire e trasformare) il nostro corpaccione.

Sempre con riferimento al corpo, la fisicità di esso sarebbe priva di senso le la materia (sostanza) non venisse continuamente "agitata, rimestata" nello spazio e nel tempo, componendo sempre sue nuove forme (cioè rinnovandone continuamente l'anima, la quale resta come concetto appunto funzionale, ma continuamente cambia come struttura (ancora : FORMA).


Le parole "animale", "animato" ti dicono qualcosa ?.


Per quanto infine riguarda le distinzioni tra etica e morale, essendo questo un argomento già qui dentro trattato in passato fino allo sfiancamento, lascio che siano ben più autorevoli amici nostri a fare definitiva confusione chiarezza, augurandoti buon intrattenimento. Saluti.

Vi è un profondo, seppur diffuso, fraintendimento riguardo all'Etica.
Si crede cioè solitamente che l'Etica sia un che di aggiuntivo, un orpello che può esserci come non esserci. Ossia che la realtà, quella "vera", prescinda dall'Etica. In quanto l'Etica appartiene al mero giudizio, e il giudizio non è nient'altro che uno strumento, utile, forse, all'evoluzione della specie.
L'Etica è perciò intesa come qualcosa di secondario, un accidente, che poco o nulla a che fare con la realtà!
Questa idea deriva dalla visione razionale del mondo. Per la quale tutto ciò che esiste è razionale oppure... non è.

Ma questa idea è errata.
Per averne evidenza è sufficiente riflettere su cosa conta, per davvero, in questa vita.

Nessun pensiero razionale potrà mai rispondere, se non cadendo nel consapevole nichilismo o rifugiandosi, paradossalmente... nell'irrazionale.

Viceversa l'Etica alla domanda risponde prontamente: il Bene!

E non c'è ragionamento razionale che tenga.

La difficoltà nasce dal fatto che l'Etica è il Fondamento.
Quindi non è certo limitata ad alcunché. Non è prerogativa di alcuno.
Né dell'uomo, né dell'animale, né di nient'altro.

Piuttosto, nella ricerca della Verità, l'Etica si impone come la vetta che deve essere scalata.
Lungo la salita la razionalità può aiutare a illuminare il sentiero, ma il passo da muovere è animato dal solo dall'Amore.

Per avere una idea della difficoltà, che si incontra nel anche solo cercare di comprendere la questione, potrebbe essere utile la lettura dell'Etica di Spinoza. Seguendo questo innamorato, nello sforzo titanico e infinito di giungere, tramite il pensiero, alla Verità.

Citazione di: Alexander il 17 Dicembre 2021, 17:47:06 PM
Buona sera a tutti


Beh! Se volete fare come i leoni maschi, per esempio, che divorano i cuccioli per mandare in estro le femmine e così accoppiarsi di nuovo con loro, accomodatevi. Per il leone è una pratica molto godereccia e naturale. Io preferisco ancora ."Fatti non foste per viver come bruti...ecc."-Sono felici i leoni ? E chi lo sa? Non fantastichiamo e proiettiamo troppo...

Salve alexander. Ma che dici ? I leoni e tutti gli animali sono COSTRETTI dall'istinto a comportarsi come si comportano
, altro che godimento ! Mica possiedono un libero arbitrio che consenta loro di scegliere tra COSTRIZIONE (naturale, cioè l'istinto) e PIACERE (FACOLTA' solo umana di preferire una soluzione di comportamento diversa da quella istintuale).

Citazione di: ricercatore il 17 Dicembre 2021, 10:45:10 AM
Ciao a tutti,
ieri, leggendo il libro "21 lezioni per il XXI secolo", sono rimasto "scosso" dalla tesi scientifica secondo la quale l'Etica nasce prima del genere umano: gli altri mammiferi sociali infatti (lupi, delfini, scimpanzé) hanno dei codici etici veri e propri.

Se un cucciolo di lupo, durante il gioco, morde troppo aggressivamente oppure infierisce su un altro cucciolo che si è "arreso" a lui, viene escluso gli altri cuccioli smettono di giocare con lui.

Negli scimpanzé, il maschio Alpha non ruba mai banane ai membri più deboli: se lo fa, perde il suo ruolo.
C'è una storia incredibile riguardo un maschio Alpha che ha preso sotto la sua protezione un cucciolo orfano di scimpanzé, che era finito ai margini della "società": il primo caso documentato di "adozione". Per chi volesse approfondire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_(film)

Possiamo dire che l'Etica non è un'esclusiva del genere umano?
Possiamo dire che i concetti di Bene o Male sorgono esclusivamente dalla necessità di cooperazione sociale?
Noi uomini abbiamo sviluppato l'auto-consapevolezza, i lupi e gli scimpanzé a quanto ne sappiamo no: possiamo allora dire che la scelta tra Bene e Male non riguarda la Coscienza?

Aggiungo: la definizione di Spirito, secondo il dizionario è:
Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.
Io arrivo a concludere che lo Spirito, ammesso che esista, ce lo debbano avere anche i nostri "fratelli" scimpanzé.

Mi farebbe piacere conoscere la vostra opinione in merito, nella speranza di poter fare un po' di ordine nella mia testa 

Non solo arrivo alla tua stessa conclusione, ma me la auguro di tutto cuore. E non solo, per il trito e ritrito (ma vero, spesso) adagio "Son meglio le bestie di noi", ma anche perchè non riesco proprio  a concepire il fatto che un Dio superiore, che è spirito puro per definizione, abbia potuto dimenticare sulla Terra la maggior parte dei viventi, da Lui stesso creati. O si parla di trasmigrazione dell'anima, per cui nello scimpanzè ci possiamo reincarnare tutti, oppure il Creato ha delle falle, non è perfetto. Non è concepibile che la maggior parte della vita su questo pianeta sia senza spirito e solo 7-8 miliardi (in crescita..) di primati abbiano l'eternità dell'anima/spirito. C'è un errore,  secondo me, ben evidente, anche...

Etica è la razionalizzazione dell'ethos in cui un vivente si trova a vivere. L'etimo aiuta a capire la sostanza del concetto. Essa si stacca dalla sopravvivenza materiale e si distende verso ambiti "spirituali" o "psicologici" (come preferite), passando da forme di vita individuali a forme sociali. E per queste ultime, cresce ulteriormente di importanza in ragione della complessità dell'insieme sociale.

Dello "spirito" animale o vegetale sappiamo poco non dispenendo di un linguaggio comune (qualcosina in più con la domesticazione). Dello "spirito" umano sappiamo decisamente di più.

Salve sapa. Citandoti : "Non solo arrivo alla tua stessa conclusione, ma me la auguro di tutto cuore. E non solo, per il trito e ritrito (ma vero, spesso) adagio "Son meglio le bestie di noi", ma anche perchè non riesco proprio  a concepire il fatto che un Dio superiore, che è spirito puro per definizione, abbia potuto dimenticare sulla Terra la maggior parte dei viventi, da Lui stesso creati. O si parla di trasmigrazione dell'anima, per cui nello scimpanzè ci possiamo reincarnare tutti, oppure il Creato ha delle falle, non è perfetto. Non è concepibile che la maggior parte della vita su questo pianeta sia senza spirito e solo 7-8 miliardi (in crescita..) di primati abbiano l'eternità dell'anima/spirito. C'è un errore,  secondo me, ben evidente, anche..."


Però................complimenti! Vedo che ti riveli pronto ed abile nel cogliere le imperfezioni rivelate dall' Opera di Dio.

Io non credo in nessuno degli Dei istituzionali ma, se fossi un credente, sarei profondamente d'accordo con la tua critica nei confronti della carenza di logica umana mostrata dalla creazione divina.

Penso che il Dio Creatore abbia sbagliato nel voler fare tutto da sè. Ma abbia sbagliato anche nel rivelare a te e (quasi) solo a te i suoi errori.

L'errore fondamentale - secondo me - è stato il suo trascurare di affidarsi a dei consulenti umani prima di procedere ad un atto così importante come la creazione dell' Uomo. Cari saluti.

Grazie, viator, chiaramente ero ironico e spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno....Non ti nascondo, d' altronde, che alla prossima Creazione preferirei essere consultato! Un saluto anche a te.

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2021, 21:25:42 PM
Etica è la razionalizzazione dell'ethos in cui un vivente si trova a vivere. L'etimo aiuta a capire la sostanza del concetto. Essa si stacca dalla sopravvivenza materiale e si distende verso ambiti "spirituali" o "psicologici" (come preferite), passando da forme di vita individuali a forme sociali. E per queste ultime, cresce ulteriormente di importanza in ragione della complessità dell'insieme sociale.

Dello "spirito" animale o vegetale sappiamo poco non dispenendo di un linguaggio comune (qualcosina in più con la domesticazione). Dello "spirito" umano sappiamo decisamente di più.

Quale necessità c'è Ipazia, di superare la dimensione della sopravvivenza quando la ratio dell'etica è già definita dalla socialità e dalla sopravvivenza sociale.
Sopravvivenza dell'individuo etico nella società e sopravvivenza di una società fatta di individui etici.
Mi sorprende che un'atea come te svolti così facilmente e non necessariamente verso ambiti metafisici.

Rispondo brevemente. La scelta fra bene e male in effetti non riguarda la coscienza ma la cultura. Credo che Stalin pensasse di fare il bene ed anche gli schiavisti della Louisiana non penso che si reputassero malvagi. Quello che fa l'uomo, a differenza degli animali, è riconsiderare ciò che è Bene e ciò che è male, permettendo di superare la schiavitù o permettendo di ricostituirla in modo diverso. Gli animali si fermano al massimo all'etica appresa, come quando viene loro insegnato a non mangiare in assenza del padrone, o all'etica appresa nei gruppi sociali.
Pertanto il senso etico è presente in tutti i mammiferi ed anche negli uccelli ma la dismisura che si è creata nell'uomo dipende dalla cultura, che mette in campo sempre nuovi modelli, idee, legittimazioni, rimodulazioni dell'esistente. Insomma il bene e il male lo possono fare anche gli animali, noi solo però lo facciamo in modo così esagerato, opere d'arte e campi di concentramento, torture e donazioni assolute. L'etica semplice di base dei mammiferi viene a contatto con una struttura cervello/cultura che ci rende unici per quanto comunque immersi nella stessa sostanza vitale e secondo le stesse logiche di tutti gli altri mammiferi.

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2021, 11:05:12 AM

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2021, 21:25:42 PM
Etica è la razionalizzazione dell'ethos in cui un vivente si trova a vivere. L'etimo aiuta a capire la sostanza del concetto. Essa si stacca dalla sopravvivenza materiale e si distende verso ambiti "spirituali" o "psicologici" (come preferite), passando da forme di vita individuali a forme sociali. E per queste ultime, cresce ulteriormente di importanza in ragione della complessità dell'insieme sociale.

Dello "spirito" animale o vegetale sappiamo poco non dispenendo di un linguaggio comune (qualcosina in più con la domesticazione). Dello "spirito" umano sappiamo decisamente di più.

Quale necessità c'è Ipazia, di superare la dimensione della sopravvivenza quando la ratio dell'etica è già definita dalla socialità e dalla sopravvivenza sociale.
Sopravvivenza dell'individuo etico nella società e sopravvivenza di una società fatta di individui etici.
Mi sorprende che un'atea come te svolti così facilmente e non necessariamente verso ambiti metafisici.

La socialità è la ratio fondativa dell'etica, non il suo sviluppo "trascendentale" che si evolve secondo il fluire degli eventi storici. Lo spirituale ateo è gestione etica del mutamento. Nessun meccanicismo naturalistico garantisce l'esito, ma soltanto la sapienza filosofica può cercare di governarlo, interpretando e gestendo al meglio gli eventi e le contraddizioni.

riguardo il leone alpha, pare che questo uccida i cuccioli ma solo se sono figli di altri leoni: non uccide mai i propri figli.
così facendo le leonesse possono accoppiarsi nuovamente con lui e la linea genetica del leone alpha può proseguire, a discapito della linea genetica degli altri leoni che sono stati così deboli da non riuscire a proteggere le proprie leonesse/figli.
il più forte, il più adatto, va avanti: così ci sono maggiori possibilità di non estinguersi.

il leone alpha non lo fa (solo) per scopi "goderecci": lo fa perché l'evoluzione ha plasmato questo suo comportamento, addirittura definibile "virtuoso" da un punto di vista del rafforzamento della specie.

il codice "morale" dei leoni, va probabilmente ricercato da qualche altra parte, magari nel comportamento del leone alpha nei confronti dei propri cuccioli o nei confronti delle femmine del suo gruppo