* La premessa di questo topic andrebbe probabilmente postata in filosofia vista la sua genericità, ma siccome diffido ne esca qualcosa di concreto se affrontata così, ho deciso di confinarla nella sua interpretazione religiosa *

Diversi biologi evoluzionistici stanno mettendo in discussione (non so quanto provocatoriamente o meno) l'idea della domesticazione da parte dell'uomo di frumento e animali da cortile.  Essi affermano che non fu l'uomo a domesticare il grano ma il grano a domesticare l'uomo, in quanto il primo avrebbe tratto un maggior numero di vantaggi dal rapporto di collaborazione, sia qualitativi che quantativi. Il grano per esempio, da erba sparsa qua e la si sarebbe trasformato nella più vasta coltivazione del mondo per ettaro e attraverso l'attività selettiva dell'uomo sarebbe migliorato anche qualititivamente rendendosi capace di resistere a sempre più avversità e di propagarsi ulteriormente. L'uomo dal canto suo si sarebbe illuso di domesticarlo per il semplice atto di mangiarlo (equiparato alla morte) rendendosi in realtà suo servo, svegliandosi alla mattina per irrigarlo, zapparlo, custodire i suoi semi, e propagarlo, in un attività che consumava la gran parte delle sue energie. Altri tirano in ballo anche l'assuefazione di certe sostanze (come quelle alcoliche) come ulteriore arma a disposizione dei vegetali per rendere ancor più servi gli uomini dei propri fini evoluzionistici. Essendo che mentre scrivo sto preparando il cibo per il mio cane che nel frattempo si sollazza tranquillo sull'uscio, comincio a vedere una certa logica in ciò

Fatto sta che è molto difficile capire chi è servo di cosa, il rapporto di dipendenza dipende da chi si pensa ottenga i migliori vantaggi dalla collaborazione (quantitativi e qualitativi) e può essere molto semplice confondere la direzione di questo rapporto se non si conosce o non si valutano determinati aspetti. Allora si potrebbe discutere se si è servi del re o il re è nostro servo, se si è servi di una nazione o il contrario, servi di un ideologia o essa serva a noi. etc etc. E' quasi sempre un rapporto biunivoco dove c'è un do ut des e si potrebbero protrarre infiniti esempi da discutere. Un solo caso mi sembra terribilmente anomalo, la servitù dell'uomo verso Dio.
San Francesco annota

Beato quel servo il quale non si inorgoglisce per il bene che il Signore dice e opera per mezzo di lui, più che per il bene che dice e opera per mezzo di un altro. Pecca l'uomo che vuol ricevere dal suo prossimo più di quanto non vuole dare di sé al Signore Dio.

Quanto vogliamo dare di noi al Signore Dio? Sembra una domanda mal posta, come si può dare al tutto? Come si può completare il completo? Come si può servire il servizio? L'idea che Dio abbia "bisogno" di noi pare arrogante, ma allora perchè bisogna servirlo, se esso non ha bisogni per definizione? In che modo possiamo servirlo? Non si addormenta alla notte senza le nostre preghiere? Si illumina il cuore mentre cantiamo il suo nome? Si inorgoglisce guardando le nostre cattedrali? Pare proprio non ci sia servizio che gli serva, ovvero che sia fondamentalmente impossibile essere suoi servi.

Al contrario, sembra proprio che noi abbiamo bisogno di lui. Ci serve un traghettatore di anime, ci serve un redentore di peccati, ci serve un medium per comunicare coi defunti, ci serve un logos che dia senso alla nostra vita, ci serve un Dio.. Ma allora è Dio il nostro servo? E quale servo, un servo capace di ogni servizio in quanto onnipotente.

Forse questo rapporto ambiguo potrebbe essere padroneggiato servendosi della dialettica servo/padrone...

Condivido le ultime considerazioni di inVerno sull' assurdità (anche, fra molto altro delle religioni) delle esigenze di culto, venerazione, adorazione, servizio, obbedienza da riservare a un ente (pardon: Ente!) per definizione "perfetto", e dunque non bisognevole di alcunché da parte di soggetti imperfetti e pieni di difetti come noi uomini.

Quanto alle considerazioni sul rapporto fra vegetali e animali addomesticati e uomo mi sembra un ulteriore rimasticatura (particolarmente penosa) delle solite farneticazioni antiscientifiche (e ideologiche, al servizio delle classi dominanti per lo meno di fatto, anche in caso di non "diretto pagamento", ma solo indiretto, attraverso carriere, diritti di autori per libri venduti dietro potentissimo "pompaggio mediatico", prebende varie) di chi (anche scienziati di professione) pretende ad ogni costo di "interpretare" (soggettivamente!) la biologia come se i geni (nel senso dei costituenti il genoma, non degli uomini intelligentissimi, che per la cronaca costoro di certo non sono) ne fossero i "dominatori" o gli esclusivi "attori protagonisti", portatori di una sorta di "volontà di potenza di shopenaueriana - nietzchiana ascendenza" anziché impersonali elementi fra i tantissimi altri: assurdità non minori e non meno al servizio della conservazione sociale di quelle delle religioni.

Non so se qualcuno ci ha costruito una carriera, la questione della domesticazione (e per di più della "domus") mi pare evidente sia fuori da certi territori scientifici. Io le ho prese come mere provocazioni all'antropocentrismo vittoriano che ancora circola, e per me hanno avuto l'impatto di una provocazione: una spinta riflessiva. Le dietrologie invece mi lasciano solo perplesso!

Citazione di: InVerno il 03 Novembre 2017, 10:24:17 AM
Non so se qualcuno ci ha costruito una carriera, la questione della domesticazione (e per di più della "domus") mi pare evidente sia fuori da certi territori scientifici. Io le ho prese come mere provocazioni all'antropocentrismo vittoriano che ancora circola, e per me hanno avuto l'impatto di una provocazione: una spinta riflessiva. Le dietrologie invece mi lasciano solo perplesso!

CitazioneNon si tratta di banale dietrologia ma di un' interpretazione (che é mia personale, certamente discutibile e che non pretendo certo sia universalmente accettata) materialistica storica della corrente "personalizzazione e assolutizzazione del genoma" o, per così dire, del "genomacentrismo" in biologia, che mi pare espressione fra le più evidenti dell' ideologia dominante (quella delle classi dominanti).
E che trovo per parte mia che oggi circoli molto di più che qualsiasi antropocentrismo ("vittoriano" e non).

Hai ragione. (nessuna ironia) infatti l'ho indicato anche nell'altro topic come una riproposizione del concetto di anima. Tuttavia penso vi sia un margine interpretativo che possa considerarsi esule da questa personalizzazione, per lo meno dal punto di vista quantitativo e non qualititativo, il gene ha un suo "interesse" anche se la parola andrebbe molto più correttamente destinata ai soli uomini.

Inverno,
tutto nasce da un uomo fatto a somiglianza e immagine divina ( a cui non credo, non era Dio, Dio non "scende" le scale per creare un uomo e un pianeta Terra in tutto l'Universo) e da quì tutto l'antropomorfismo umano nel rapporto uomo-Dio.
Proiettiamo su Dio tutti gli accidenti mondani. per questo, ma è un mio percorso e quindi personale, sono credente in Dio più per filosofia  che  per religione.

Ciò non toglie che tute le problematiche umane tendano ad un'origine, a chi ha voluto(se di volizione si tratta) tutto questo.
Ma è inutile, oltre alla teodicea, ciò che scrivi tu e io aggiungo tutti  i bambini di pochi mesi o anni morti:che senso ha?

Non so dire dell'assenza e della presenza divina, ma sicuramente c' è un significato per cui tutto debba funzionare in u na certa maniera.
Persino per chi non crede deve esserci una risposta al nascere dai gameti e finire nella polvere.

Citazione di: paul11 il 03 Novembre 2017, 12:57:55 PM
Inverno,
tutto nasce da un uomo fatto a somiglianza e immagine divina ( a cui non credo, non era Dio, Dio non "scende" le scale per creare un uomo e un pianeta Terra in tutto l'Universo) e da quì tutto l'antropomorfismo umano nel rapporto uomo-Dio.
Proiettiamo su Dio tutti gli accidenti mondani. per questo, ma è un mio percorso e quindi personale, sono credente in Dio più per filosofia  che  per religione.

Ciò non toglie che tute le problematiche umane tendano ad un'origine, a chi ha voluto(se di volizione si tratta) tutto questo.
Ma è inutile, oltre alla teodicea, ciò che scrivi tu e io aggiungo tutti  i bambini di pochi mesi o anni morti:che senso ha?

Non so dire dell'assenza e della presenza divina, ma sicuramente c' è un significato per cui tutto debba funzionare in u na certa maniera.
Persino per chi non crede deve esserci una risposta al nascere dai gameti e finire nella polvere.

Non fraintendere non è un domanda che faccio a me stesso e al mio modo di intendere la questione che non si pone nemmeno problemi di questa sorta, era invece una domanda a chi si professa servo di Dio e abbraccia questo concetto a volte con pathos inusitato (ho visto gente piangere dicendolo!). Purtroppo mi rendo conto che questo tipo di audience ultimamente latita sul forum..

Dio ci vuole servi non come schiavi ma servi come figli e per noi figli suoi, dev'essere un piacere servirlo tant'è che non dobbiamo avere terrore di lui bensì timore

Lasciando da parte la questione scientifica già affrontata da Sgiombo, con cui concordo.

Ma la questione traslata sul piano religioso, come suggerisce Inverno, è invece interessante.

Dominguez in effetti ci porta alla questione canonica, ossia dell'obbedienza del figlio al padre.

Ma non mi interessa, la liquido semplicemente con la questione della morte della famiglia (su cui mi pare Dominguez forse dovresti cominciare a pensare, visto quello che stai passando), ossia come una spiegazione sorpassata dalla Storia e dai tempi.

Astraiamo invece!

Se Dio è Timore e Tremore (paura ed amore) allora come può essere egli servo degli uomini.

Come può diventare strumento? tramite noi lui che agisce nel mondo....     

Potremmo certo dire che Dio è in effetti la proiezione delle nostre paure e dei nostri amori, e quindi un semplice mezzo umano molto umano, per ridurre lo stress cognitivo.

Ma quella sarebbe una posizione atea.

Ma io credo in Dio. Nel senso proprio che ne sento la trascendenza.

Dunque il punto sarebbe quello del servilismo.

Ma ci sono 3 tradizioni andiamo a vederle.

INDIA

Ma nell'India non vi è alcun servilismo, come già detto, ma repetita juvant, nell'India non esiste la Storia.
E' tutta una illusione. Sta all'uomo decidere se vivere nel karma, nella vita materiale o meno.
Tanto tramite il ciclo delle incarnazioni prima o poi ci si libera.


ISRAELE

Ma in occidente no, c'è la storia, c'è un processo in atto, una finalità per cui esiste un dovere legato a quella finalità.

Ed esiste un giudizio di valore, chi ce la fa e chi no.

Ma ad un livello di astrazione, questa cosa come funziona?

Non si capisce bene.

In questo senso la domanda che si pone Inverno diventa (di nuovo) futuribile.

Perchè se a un livello storico si riduce come al solito in una battaglia politica (ebrei vs mondo).
E al loro interno in una lotta fratricida.
E perciò neanche stiamo lì a dircelo, è ovvio che Dio è solo uno strumento per il potere.

Diversa cosa è se lo uniamo all'aspetto culturale. (e per inciso la questione ebraica è tale proprio perchè è un misto di religione e storia, e perciò non si può ridurre a questo o quello aspetto, cosa che purtroppo nella storia per qualche misteriosa evenienza è sempre accaduto. E ancora accade ahimè)

Certo sono troppo ignorante per avere la questione chiara in mente. (non è come nel caso di Nietzche che sono alle basi della montagna, qui proprio mi sto incamminando ancora sul sentiero che porta alla montagna).

E perciò sono mere considerazioni personali.

Voglio dire quello che non mi torna è la faccenda del comandamento.

Perchè un Dio di Tremore Parla tramite gli uomini?

Perchè li rende schiavi?

Il tremore non dovrebbe invece essere proprio il suo silenzio?

Ma nella bibbia Dio parla, eccome! anzi interviene, manda gli angeli, scatena inferni.

Tutto per il suo popolo eletto.

Questo è strano per davvero.

Mi sembra di capire che gli esegeti se la cavino parlando proprio del mistero dell'aporia, dell'insondabilità del Dio.

Se qualcosa è insondabile, allora come possiamo dire se siamo schiavi o se lui è schiavo nostro?


ITALIA

Diverso è il caso di Gesù. Quale è il suo messaggio? cosa vuole da noi?

Non si capisce.

O meglio per conto mio credo che il suo sia un messaggio totalmente metafisico, in linea con quello indiano tra l'altro.

Non per me, ma tramite per me, è fatta la volontà, dice Gesù.

Ma volontà in cosa consiste? consiste nella vita oltremondana, nel regno dei cieli.

E' un messaggio chiaramente nichilistico, assolutamente negante questo mondo.

In questo senso, essere umili servitori di Dio, significa arrendersi alla sua Onnipotenza, ossia significa proprio morire.

E' bizzarro come invece il messaggio che arriva oggi a noi sia totalmente travisato, come amore fraterno e sciocchezze simili.

Se Dio è Amore (lol) allora che ne è del Dio terribile?

In questo senso la domanda provocatoria rientrerebbe dalla finestra, perchè nel caso sia un Dio dell'amore, allora è un Dio servo dell'uomo.
Atto ai suoi atti, e non a quelli ultramondani.

Ma certamente sono io che sbaglio 

---

Carissimo, quello che sto passando con questo post c'entra poco anche perchè le difficoltà le incontriamo sempre e in diversi campi e non bisogna fare come tanti che quando le cose vanno male danno la colpa a Dio.
io voglio solo dirti che seguire Dio, essere servi, è molto più difficile e complicato di non esserlo, perchè a volte dobbiamo frenare i nostri istinti, però quando riusciamo ad applicare ciò che ci comanda, sentiamo un grande senso di benessere, certe volte ci sforziamo di capire troppo ciò a cui non possiamo arrivare; per questo forse, l'essere umano è sempre infelice.

Citazione di: Domingo94 il 04 Novembre 2017, 04:04:45 AM
Dio ci vuole servi non come schiavi ma servi come figli e per noi figli suoi, dev'essere un piacere servirlo tant'è che non dobbiamo avere terrore di lui bensì timore

Siccome mi intestardisco di capire, proprio a livello sensoriale e personale, che cosa significhi questa sequela quando attraversa un uomo di fede, ti chiedo di ampliare non tanto nel senso logico e formale che mi sembra di capire quanto proprio in te cosa scaturisca. A quali immagini lo colleghi, a quali sensazioni di ogni giorno, a quali rapporti persi e immaginari (ma non presenti). Non è questione di metterti sul "lettino dello psicologo" quanto di addobbare le parole chiave "figlio\servo - terrore\timore" dei significati con cui tu le rappresenti. Mi sforzo di eradicare la concezione moderna che un figlio non possa essere servo, torno con la mente se possibile anche all'età del bronzo, ma ancora mi sfugge in cosa consista il tuo servizio per colui che non ha bisogno di niente, tantomeno di un figlio o di un fratellastro.  Perchè un padre che non ha bisogno di te, è un buon padre?

@Green
"Il tremore non dovrebbe invece essere proprio il suo silenzio?"
E' quello che mi chiedo anche io, ma il silenzio è abbandono? La compagnia è ancora un servizio dell' onni-sfaccettato servitore?  Oppure il silenzio è l'esistenza e perciò nel vuoto e nel vano, nel non presente, essa si manifesta in vita e non nella morte, logica, del comandamento?

Citazione di: InVerno il 05 Novembre 2017, 20:47:30 PM
@Green
"Il tremore non dovrebbe invece essere proprio il suo silenzio?"
E' quello che mi chiedo anche io, ma il silenzio è abbandono? La compagnia è ancora un servizio dell' onni-sfaccettato servitore?  Oppure il silenzio è l'esistenza e perciò nel vuoto e nel vano, nel non presente, essa si manifesta in vita e non nella morte, logica, del comandamento?

No, non penso che il silenzio sia abbandono.

E' il contrario, ossia in base al suo silenzio, il nostro agire, meglio il nostro pensare ri-torna a noi, e ci ritorna enigmantico, come se non fosse veramente nostro, ma appunto Suo.

credo che per servizio si intenda proprio la necessità etica di questo ragionare a LUI senza di LUI.
Diventa servigio nel senso che necessita di una pratica morale di osservanza delle leggi, e del ragionamento su ritorno che quelle leggi hanno in noi.
Ossia questione spirituale.
Il silenzio di Dio coincide di fatto con la nostra esistenza, non è che esiste in sè.
Penso che la questione ontologica sia irrilevante ai margini dell'agire del fedele.
Anche se a mio parere ontologicamente esiste, sebbene esista come negazione.
Ossia come trascendenza. Come apparizione dei miei e altrui sentimenti in primis.

Questo modo di vivere da fedele, però ha originato le religioni e i miti.

Ossia questa meditazione che torna su se stessa ha originato una creatività impressionante ancora oggi capace di catturare i cuori e i sentimenti.

Perciò vi è una tradizione che si manifesta come scritto, con cui avere a che fare.
Perchè è comunque materiale di ispirazione.

Vivendo in questo mondo cinico negli ultimi 20 anni, questa attività l'ho accantonata, ma sto tentando di rimetterla dentro al mio pensiero.

Insomma la Bibbia va letta con un minimo di positivà 


E ceto i problemi critici che ho sollevato prima rimangono problematici già all'orizzonte, prima ancora che il cammino inizi.
Ma non mi tiro indietro.(per quel che potrò fare)

Citazione di: Domingo94 il 05 Novembre 2017, 04:15:27 AM

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Carissimo, quello che sto passando con questo post c'entra poco anche perchè le difficoltà le incontriamo sempre e in diversi campi e non bisogna fare come tanti che quando le cose vanno male danno la colpa a Dio.
io voglio solo dirti che seguire Dio, essere servi, è molto più difficile e complicato di non esserlo, perchè a volte dobbiamo frenare i nostri istinti, però quando riusciamo ad applicare ciò che ci comanda, sentiamo un grande senso di benessere, certe volte ci sforziamo di capire troppo ciò a cui non possiamo arrivare; per questo forse, l'essere umano è sempre infelice.

Sì hai ragione, non so perchè ti ho scritto quelle cose, chiedo scusa.

Certamente è un compito gravoso, non lo metto in dubbio.

Tranquillo, non mi sono offeso, siamo qui per confrontarci. Comunque in parole povere:
il mio "servire" Dio consiste nel cercare di fare la sua volontà: è vero che lui non ha bisogno di noi ma penso che qualsiasi padre sia contento se suo figlio lo esalta;  ti porterò alcuni esempi pratici, che riguardano la vita quotidiana di ognuno:
se mi viene fatto un torto, cerco di non pensarci, mi sforzo a perdonare chi l'ha fatto (ovviamente il torto deve essere riconosciuto, non bisogna perseverare)
mi sforzo di non rispondere male a nessuno anche quando vengo incolpato  o additato di qualcosa senza un motivo valido
cerco sempre di stroncare le liti sul nascere,le discussioni
Cerco di tenere a mente che la vita su questa terra potrebbe finire anche all'improvviso e che la gente non deve ricordarsi di un Domingo insensibile e malvagio ma di una persona che si è impegnata a esercitare i valori in cui ha creduto
cerco di tenere il più distante possibile quello che so che mi allontana da una serenità spirituale che sia una parola,un comportamento un gesto.
Spero di essermi fatto capire e sono per certo che prendere una posizione del genere mi mette  e mi metterà in un ottica "antipatica"  rispetto  a chi ha altri punti di vista diversi dai miei ma come disse Gesù "sarete odiati per via del mio nome".