Secondo la Chiesa Cattolica esiste il libero arbitrio e possiamo scegliere fra il bene e il male e alla fine decidere la nostra salvezza  eterna o la dannazione.


In estrema sintesi ogni aspetto dell'agire e del pensare si riduce in un puro atto di volontà.


In realtà la situazione e' ben diversa, noi  non scegliamo quasi nulla;   ad esempio non scegliamo se nascere,  in che periodo storico nascere, non scegliamo la nostra famiglia, il nostro carattere, il nostro aspetto fisico, i nostri geni, il nostro istinto, la nostra educazione, la nostra psiche e spesso anche gli incontri che facciamo sono fortuiti,  inoltre non scegliamo quando e come morire.


Dunque dov'e' tutta questa nostra libertà di scelta e d'azione?


Non siamo angeli cherubini fatti di puro spirito e di puro intelletto che possono scegliere se amare o no Dio,  se servirlo o ribellarsi.  Temo che l'uomo sia poco piu' che un animale un po' piu' evoluto  "preso in mezzo" dagli eventi e dai fatti deterministici che lo circondano e lo determinano.


Grazie un abbraccio

Più che libero arbitrio, bisognerebbe chiamarla libera volontà, poichè già libero arbitrio ha una connotazione negativa. In ogni caso, il mio parere è che il libero arbitrio o libera volontà è una attitudine umana e soprattutto umana. Chi nega la presenza della libera volontà di solito appartiene a una delle due seguenti fazioni:
1) fazione meccanicistico-scientifica, per cui tutte le azioni hanno una causa e la non intelleggibilità delle cause è solo dovuta dalla complessità, dalla nostra ignoranza attuale e pertanto quella causa determina quella azione e non potrebbe essere altrimenti;
2) fazione della coscienza sporca, secondo la quale si cerca di giustificare a posteriori le proprie azioni, dicendosi che non potevano essere evitate; Ciò accade sia per legittimare le piccole colpe personali che quelle collettive e sistemiche.


Eppure tutta la storia occidentale è la storia della libera volontà. Ulisse, Edipo, Socrate sono i campioni di questo precetto. L'elenco che fai Dubbioso, è realistico. La libera volontà non significa "posso fare quel che voglio". Chissà perchè c'è sempre questo equivoco di mezzo. Abbiamo tutti uno spazio, da un paletto ad un altro, oltre i quali non possiamo andare. Non posso volare ma neppure comprarmi una casa a Courmayer, e neppure intrecciare una storia d'amore con una casalinga di Hong Kong. Vi sono limiti fisici, psicologici, ereditari, culturali, sociali. Ed inoltre c'è chi sente questi vincoli in maggior misura e chi invece fa di testa propria (magari anche in questo caso perchè ha ereditato questa libertà).
Ma non tutti si comportano allo stesso modo, anche se è anche possibile generalizzare i comportamenti "medi" di una certa società. Nella società fascista, l'omogeneità delle opinioni e dei comportamenti può essere fatta risalire al bisogno di avere un capo autoritario con cui identificarsi ma vi fu una minoranza che combattè apertamente questa visione e una minoranza più larga che la subì passivamente. Eppure tutti provenivano più o meno dalla stessa società, dallo stesso contesto culturale, con tratti psicologici comuni e patrimonio genetico simile.
C'è un film, molto bello, questo: https://it.wikipedia.org/wiki/City_of_God. Parla delle favelas e di come un ragazzo trovi la sua via senza essere risucchiato dalle guerre delle bande criminali. Al di là della storia personale, emerge la domanda di come "liberare" quei ragazzi , loro davvero condannati deterministicamente a diventare membri di bande criminali e morire giovani. Ebbene io credo che pensare "deterministicamente" ci eviti di fare queste domande, per autoconfermarci ancora una volta che "la natura dell'uomo è quello che è", e pertanto possiamo continuare a farci i fatti nostri (qui ci vorrebbe un epiteto più forte) così come gli altri si fanno i loro.
Scommettere sulla libera volontà è simile alla scommessa sulla democrazia. E' un principio evolutivo ed etico.
Questo detto in modo grossolano e per aprire la discussione.

Salve Jacopus. Ben trovata la distinzione tra arbitrio e volontà, anche se al primo dei due termini io personalmente non trovo accezzione negativa o pessimistica.

L'esistenza e l'esercizio della "capacità di volere" non tocca comunque in alcun modo il quesito circa il "libero arbitrio", il quale rappresenta semplicemente la veste etico-fideistica (cioè psicogena) del quesito logico-scientifico "caso o necessità".

Il fatto è che ciascuno di noi può volere qualsiasi cosa, ma nulla impedisce che la nostra volontà sia generata ed espressa attraverso L'ILLUSIONE di possedere un "libero arbitrio" che nei fatti risulta schiavo del principio di NECESSITA' che presiede alla formazione di ogni e qualsiasi accadimento, incluse le nostre "libere" volontà ed "arbitrii".

E' quest'ultima infatti - secondo me - la considerazione conclusiva di questo argomento ormai troppe volte trattato. Saluti.

Cit. Jacopus: "Al di là della storia personale, emerge la domanda di come "liberare" quei ragazzi , loro davvero condannati deterministicamente a diventare membri di bande criminali e morire giovani. Ebbene io credo che pensare "deterministicamente" ci eviti di fare queste domande, per autoconfermarci ancora una volta che "la natura dell'uomo è quello che è", e pertanto possiamo continuare a farci i fatti nostri (qui ci vorrebbe un epiteto più forte) così come gli altri si fanno i loro."


Ma il problema è chiedersi se di fronte ad una realtà del genere l'uomo Jacopus possa o meno reagire diversamente. I pensieri che la sua mente ha generato forse non potevano essere differenti, sono il risultato necessario di tutto il suo cammino di uomo. Per cui ciò che si crede di scegliere è in realtà la manifestazione del proprio essere, con l'aggiunta di fatti che dipendono dal puro caso.
Forse essersi ritrovato a guardare quel film è stato del tutto casuale, ma la reazione no.
Quindi in effetti l'unica scelta che può essere esercitata è opporsi oppure no al proprio essere, al proprio destino. Ma anche questa opposizione alla fine sembra essere compresa nel proprio essere...


Ma non sono sicuro di ciò che sto dicendo, sto pensando a questo tema solo da poco tempo...

Nel considerare l'esistenza o meno del libero arbitrio ci si ferma sempre troppo presto.

Cioè si mette in dubbio la sua effettiva realtà, ma mai del tutto. Sì dà infatti per scontato che un pur minimo libero arbitrio vi sia comunque.

È davvero difficile accettare che il libero arbitrio sia una pura illusione...
Ed è difficile per l'orrore che suscita questa constatazione.
Perché senza alcun libero arbitrio io non esisto!
L'orrore mi blocca.

Così come ci arrestiamo di fronte all'effettiva nullità del nostro mondo. Proprio non vogliamo vederlo per quello che in effetti è: Nulla!

Ma se soltanto riusciamo a rendercene conto... ecco la Compassione.

Conosci te stesso.
E conoscerai te stesso e Dio.

Posso sempre ipotizzare che la necessità sia l'esito, il risultato della libertà.

Ma non credo che la religione ne facci una questione assoluta di libertà.


A parte che filosoficamente sarebbe appunto libertà DI o Da, quindi anche in filosofia non esiste la libertà assoluta.


Penso che in ambito religioso dunque la faccenda della libertà sia quella di accettare o meno la dimensione salvifica, molto banalmente.


(certo cosa sia questa dimensione salvifica è invece la questione massima).


Dunque non importa se uno è ricco o se uno è povero.


Ricordo poi che la dimensione religiosa è sempre una dimensione comunitaria dove i valori vengono tramandati, perciò è difficile che casualmente uno ne sia "fuori".

Salve baylham. Citandoti : XXXXX"Posso sempre ipotizzare che la necessità sia l'esito, il risultato della libertà"XXXXX.
Certo che lo puoi ipotizzare, sbagliandoti.
Dal momento che la NECESSITA' filosoficamente intesa non è altro che l'inesorabile conseguenza (cioè l'inevitabile EFFETTO) della CAUSA o CAUSE che la generano.
Nessuna "libertà" può insinuarsi tra una causa ed il suo effetto, non credi ?. Saluti.

Mi appoggio al discorso di jacopus che si basa sul dualismo tra universo fisico e universo antropologico. Nel primo vi è solo determinismo, nel secondo solo ha senso parlare di libertà. Non ritengo accettabile il riduzionismo scientista all'universo fisico. Gli esempi riportati da jacopus sono inconfutabili testimonianze di un universo antropologico in grado di esperire forme di libertà. Individuali e collettive.

A onor del vero anche l'universo deterministico contiene esperienze di libertà. Il vivente che si muove con propri mezzi ha un grado di libertà superiore alla materia inanimata che si muove soltanto sotto un impulso esterno.

Lo sviluppo di un snc ha sviluppato questo grado di libertà rendendolo autocosciente e intenzionale. Questo è il livello in cui si può fare un discorso sulla fenomenologia della libertà in tutti i suoi ambiti politici, gnoseologici, etici ed estetici. Producendo alfine le metafisiche ad hoc, le visioni del mondo in cui collocare il proprio grado ottimale di libertà.
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Un esempio per spiegare come la penso e per illustrare come il problema, apparentemente filosofico/spirituale, sia in realtà (anche) un problema di politica sociale.
Come noto, il dibattito sul libero arbitrio ha nello studio della criminalità e dei criminali un suo luogo d'elezione. Negli ultimi 50 anni vi è stato un notevole spostamento di autorevolezza da quanti sostengono che la criminalità derivi da situazioni di disagio socio-economico a quanti sostengono che invece le cause siano fisiologiche, genetiche, riattualizzando in questo modo il fondatore mondiale della scienza criminologica, Cesare Lombroso.
Nell'ambito di questa tendenza vi fu uno studio del 1965, di Patricia Jacobs, che cercava di dimostrare la tesi, sulla base di casi analizzati clinicamente, che i maschi che avevano una leggera malformazione cromosomica, ovvero non il cromosoma XY della specificazione di genere (le donne sono XX) ma un cromosoma XYY, fossero "naturalmente dei delinquenti". Una "scoperta scientifica" che ha anche delle conseguenze giudiziarie. Nel 1976, 13 adolescenti del Maryland sono costretti a subire la castrazione chimica, perchè hanno commesso reati ed hanno la suddetta malformazione cromosomica.
Peccato che uno studio del 2006, fondato su grandi numeri (una cosa impensabile in Italia), seguì lo sviluppo di 200.000 neonati, fra cui 300 con l'anomalia in questione. Emerse che i ragazzi con la malformazione XXY provenienti da famiglie benestanti e con le normali forme di attenzione e accudimento, avevano voti più alti a scuola dei loro coetanei e non avevano mai violato la legge.
Tutto ciò per dire che il problema determinismo/libero arbitrio ha una sua fondatezza, ma accanto e probabilmente più interessante vi è la componente collettiva che indirizza la libertà e il determinismo dei singoli individui. In una società dove le eventuali debolezze fisiche, sociali e culturali vengono compensate attraverso forme di aiuto (sostegno didattico, borse di studio, esenzioni, progetti educativi individualizzati, sono le prime che mi vengono in mente), il determinismo XYY = delinquente, svanirebbe (in realtà non esiste proprio,ma mi serviva come esempio per evidenziare come le narrazioni - anche quelle scientifiche - possono incidere sulla stessa realtà operativa delle persone).
Facciamo un altro caso. L'istituzionalizzazione delle persone con disagio mentale si è mantenuto fino al 1978, quando venne abolita con la famosa legge Basaglia. Anche persone con forme lievi di disturbo rischiavano di essere internate, "determinando" in questo modo, grazie alle forme coercitive dell'internamento e alle prassi di definizione del "malato di mente", la sua situazione e di conseguenza il suo comportamento.
La legge Basaglia con i suoi limiti, non ha liberato in "senso fisico"  i malati mentali, ma li ha liberati proprio nel senso che qui ci interessa, ovvero non sono più deterministicamente dei pazzi, che fanno cose da pazzi, ma sono persone che hanno attraversato un momento di perdità di lucidità e che quindi possono essere anche altro.
Questa dimensione collettiva del dibattito determinismo/libero arbitrio non andrebbe mai persa di vista, anche se capisco che sia piuttosto fastidiosa, perchè mette le mani in tasca a chi crede deterministicamente di essersi meritato quello che ha o quello che è o che ha una visione strettamente individualistica delle relazioni umane.

Citazione di: baylham il 15 Marzo 2020, 12:04:42 PM
Posso sempre ipotizzare che la necessità sia l'esito, il risultato della libertà.

Sì, la necessità non può che avere come origine il caso.
E il caso è la manifestazione della stessa libertà.

D'altronde "essere" e "libertà" sono il medesimo.

L'autentica libertà non può avere alcuna ragione, se non in se stessa.
Appunto, Essere.

Citazione di: viator il 15 Marzo 2020, 14:22:45 PM
Salve baylham. Citandoti : XXXXX"Posso sempre ipotizzare che la necessità sia l'esito, il risultato della libertà"XXXXX.
Certo che lo puoi ipotizzare, sbagliandoti.
Dal momento che la NECESSITA' filosoficamente intesa non è altro che l'inesorabile conseguenza (cioè l'inevitabile EFFETTO) della CAUSA o CAUSE che la generano.
Nessuna "libertà" può insinuarsi tra una causa ed il suo effetto, non credi ?. Saluti.

Ma abbiamo anche che gli effetti retroagiscono sulle cause.


Comunque intendevo che nulla vieta che la relazione tra variabili non sia frutto della necessità, della costrizione, del determinismo, ma di una scelta, della libertà, dell'indeterminismo.


D'altronde la stessa necessità mi appare un caso.

Sul libero arbitrio vi segnalo il libro a più mani titolato: "Quanto siamo responsabili? Filosofia, neuroscienze e società", pubblicato alcuni anni fa.

Gli autori incrociano i risultati delle neuroscienze e della psicologia sperimentale, le indagini filosofiche e gli aspetti giuridici.

Cosa significa una vita vissuta responsabilmente ? il concetto di responsabilità è pervasivo ed ha ancora questioni aperte.

Grazie Altamarea per l'assist. Grazie a te ho ripreso in mano un libretto di Mario de Caro che è anche uno degli autori del libro da te citato. Mario de Caro insegna filosofia morale a Roma III. E mi sono accorto, un pò inorridendo e un pò rassegnandomi a questa situazione molto umana, che quello che ho scritto nel mio precedente intervento, praticamente l'ho copiato da Mario de Caro, che lo scrive molto meglio di me. Ne trascrivo un passo perchè mi sembra davvero molto felice (il libro si intitola "mente e morale" di De Caro e Maraffa, Luiss editore, 2016):

CitazioneLa buona cooperazione presuppone un individualismo correttamente inteso, cioè legato al concetto di responsabilità individuale. Solamente con la stabile interiorizzazione di un'etica della responsabilità individuale, infatti, le strategie di fiducia fra gli estranei possono funzionare tanto bene da prevalere sui solidarismi tribali tradizionali e sui sistemi localistici e clientelari. E ciò mostra che la cooperazione efficace nasce dalla capacità dell'individuo di essere psicologicamente autonomo ossia di capire le proprie responsabilità, di sceglierne di nuove e di mantenervisi fedele.

Alla luce di questa affermazione De Caro interpreta la tesi di Weber secondo cui una condotta etica socialmente accettabile nasce dall'interiorizzazione del principio di autorità. Ponendo l'autorità all'interno, la toglie all'esterno, ovvero, per tornare al tema della discussione a tutto ciò che è deterministico. In questo modo l'uomo moderno è più solo ma:

Citazioneè anche un soggetto più libero: lo sviluppo dell'etica protestante come esempio di etica individualistica, autoregolata, antiautoritaria, tendenzialmente laica, suggerisce che il processo di appropriazione personale delle regole di vita non è solo un processo responsabilizzante ma profondamente emancipatorio"...
L'orientamento etico protestante, nota Weber, ha qualche affinità con quello ebraico ed è invece molto diverso dalla religiosità subordinante che è propria delle religioni magiche più tradizionali...in queste, infatti, la magia liturgica è un arcano laboratorio di indulgenze e salvezza, il fedele è sottomesso all'autorità e al carisma sacerdotale e tutti sono incoraggiati a restare nel ciclo di "peccato-pentimento-assoluzione-nuovo peccato" Si tratta di un modello umanissimo ma poco produttivo dal punto di vista delle interazioni umane.

Weber insomma demistifica molto accuratamente la pretesa del cattolicesimo di propugnare il libero arbitrio, poichè in realtà esso vive nel cerchio magico già determinato di peccato-assoluzione-peccato.
L'uomo moderno tende pertanto, a fatica, viste le comprensibili resistenze individuali, sociali, storiche, psicologiche, a raggiungere una capacità all'autodeterminazione che è collegata alla sua capacità a sentirsi responsabile.

Citazionela diffusa tendenza all'autodeterminazione dell'identità individuale, e quindi il rifiuto di riconoscersi nei modelli della tradizione, è innanzi tutto un fenomeno che tende a liberare potenzialità umane e ridurre sfruttamento, ineguaglianze, oppressioni". (pagg. da 167 a 172.)

Voilà. Un finale degno di Was ist Aufklarung, di I. Kant.

Citazione di: Dubbioso il 14 Marzo 2020, 18:57:20 PM
Secondo la Chiesa Cattolica esiste il libero arbitrio e possiamo scegliere fra il bene e il male e alla fine decidere la nostra salvezza  eterna o la dannazione.


In estrema sintesi ogni aspetto dell'agire e del pensare si riduce in un puro atto di volontà.

Ciao Dubbioso.Ricambio tuo abbraccio.
Ma adesso prova ad andare oltre il primo post e dammi una risposta?
Se aderisco alla Chiesa Cattolica con un atto di fede sto facendo una scelta libera oppure no?
Credo ne l'uno né l'altro.
Solo con la fede distinguo il bene dal male con certezza, ed essa è quindi premessa necessaria ad attivare la potenzialità di scelta fra bene e male.
Quindi il libero arbitrio nel nostro esempio , e limitatamente ad esso, avrebbe una causa.
Volendo generalizzare direi che la libera scelta sarebbe completamente tale se avessimo sempre a noi chiaramente presenti le alternative della scelta , ma ciò è vero solo se "crediamo" di distinguere con certezza le alternative.
Non c'è da sorprendersi dunque se il libero arbitrio ci appaia paradossale in quanto esso è un modo approssimativo di descrivere un processo del quale non abbiamo piena coscienza.