Citazione di: Angelo Cannata il 05 Dicembre 2016, 20:57:39 PM
Supponiamo che un Vescovo compri un profumo costosissimo, ora non sono un esperto di marche, mi vengono in mente Armani, Trussardi, e neanche so se producono solo moda o anche profumi. Il vescovo compra questo profumo, con i soldi delle offerte dei fedeli e dice che è necessario per profumare le vesti liturgiche, perché esse si usano per dare culto a Dio ed è giusto offrire a Dio le cose più preziose. Per fare del bene ai poveri c'è sempre tempo. Ti sembra un Vescovo che non segue Gesù? Proviamo a leggere il Vangelo, Marco 14,3-9:

Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto».

Ma Gesù non dovrebbe essere quello che difende i poveri? E invece difende il profumo costoso, che tanto per i poveri c'è sempre tempo?

Voglio dire: finché si passa il tempo a criticare la Chiesa o i Cristiani non si tocca il nocciolo del problema. Il nocciolo è Gesù e finché non si ha il coraggio di criticare Gesù stesso si faranno soltanto critiche confuse e inefficaci. Come fai a criticare le ricchezze della Chiesa se prima non critichi i comportamenti di Gesù che vi stanno all'origine?

Potrei ribattere citando numerosi passaggi nei quali Gesù difende e rivendica la grandezza della povertà rispetto alla piccineria della ricchezza. Potrei citare, fin troppo facile! che Gesù nasce povero, vive povero e muore povero. Non aveva nemmeno un tetto dove dormire. E così desidera che vivano i suoi discepoli che vengono mandati in missione di annuncio senza niente, nè bisaccia nè mantello, manco un bastone, nulla. In tutta la sua vita l'unica cosa di valore fu il mantello. A me piace pensare che fu un regalo. Isaia direbbe che ce l'aveva semplicemente affinchè si compissero le profezie.

Mi sono tuttavia sempre rifiutato di affrontare la Bibbia (nella fattispecie il Vangelo) in una prospettiva teologica e/o di interpretazione letterale, squisitamente letterale, di essa. E anche se mi sono rotto la testa sull'interpretazione mista tra letterale, simbolica, morale, anagogica non sono mai riuscito a penetrare il mistero della parola di Dio. L'ho guardata da tutti i lati, da tutte le prospettive ma il significato, devo riconoscerlo, rimane imperscrutabile. Nonostante questa ermeticità qualcosa filtra e illumina, in modi che nemmeno so spiegare, il mio essere. Rimane un libro che letteralmente adoro ma non potrà mai essere usato come una clava per difendere o dimostrare le mie idee. COMPLESSIVAMENTE il messaggio di Gesù è un inno alla povertà e, sinceramente, è la prima volta che sento accusare Gesù di fregarsene dei poveri. Citare il brano che hai citato mi pare capzioso.

In conclusione ribadisco che la povertà rappresenta, a mio modesto avviso, una grandissima occasione per la chiesa.

P.S.
ma tu sei stato prete?

Citazione di: Freedom il 04 Dicembre 2016, 09:49:18 AM
Tutti gli anni che torna Natale si apre un conflitto dentro di me. Il Natale cristiano, quello VERO, quello che parla di Cristo che viene a farsi ammazzare per salvare noialtri è quasi interamente ignorato e sostituito da riti pagani e umani che nulla hanno a che fare con lo Spirito. E' la festa della famiglia quando va bene. Ma, più frequentemente, è la festa del consumo. Il dio consumo, in tutte le salse e a tutte le latitudini, viene adorato. E gli auguri, le mangiate (sempre tristi perché si pensa a chi non c'è più e si pasteggia in situazioni spesso artificiose), i patetici scambi di regali inutili quando non dannosi: stantii e folcloristici usi e costumi ridondanti e fastidiosi. Non serve aggiungere altre parole perché è sotto gli occhi di tutti la realtà che ho sinteticamente esposto.

Ed allora mi chiedo: non sarebbe meglio rendere segreto o quantomeno riservatissimo l'adorazione del Natale. Festa, vera festa seconda solo alla Pasqua? Farla rientrare nei nostri cuori strappandola alle rozze mani di coloro che la profanano in maniera insopportabile?

Comprenderei una sola piccola eccezione: Babbo Natale per i bimbi. Oramai è troppo radicato in tutti noi e mi sentirei il Grinch a negarlo......     E poi in questo caso qualcosina di vicino all'essenziale lo si può ritrovare......

Penso che il Santo Natale mantenga la sua magia nella predisposizione nell'animo umano ad essere più buoni del solito. Il regalo è un dono, ma il vero significato è nel gesto dell'affetto e allora val più un abbraccio.La gioia di un bimbo è pari alla sua innocenza
Io penso che se esiste un Dio è felice se vede cuori felici che si vogliono bene e non c'entra la fede o l'appartenenza  ma l'amore. Un velo di tristezza semmai mi percuote per le persone sole e sofferenti, a loro chiederei a Dio di rivolgere lo sguardo

Citazione di: Freedom il 05 Dicembre 2016, 23:12:34 PM
Potrei ribattere...
... non potrà mai essere usato come una clava per difendere o dimostrare le mie idee.
COMPLESSIVAMENTE il messaggio di Gesù...

P.S.
ma tu sei stato prete?

Infatti mi guardo bene dal cadere nello stile dei Testimoni di Geova o dei Cattolici fanatici, che fanno battaglie a suon di versetti della Bibbia, usati esattamente come clave. Ho citato quel brano non per dare risposte, ma per suscitare domande, per destabilizzare, non per indicare alternative. M'interessava mostrare che non è possibile accusare efficacemente la Chiesa, poiché essa non fatica a trovare nel Vangelo risposte per dimostrare qualsiasi cosa le convenga. Proprio a causa delle ambiguità e contraddizioni del Vangelo, chiunque può piegarlo per giustificare la propria posizione. Quel "complessivamente" che hai voluto rimarcare è un'illusione: non esiste un messaggio oggettivamente complessivo che sia ricavabile dalla Bibbia: se ciò fosse possibile, si sarebbero evitate guerre e mari di sangue versati e fatti versare in nome del Vangelo. Ciò non significa che discutere sul Vangelo sia impossibile: dipende dai metodi che si adoperano; rimane comunque, per me, che se si vogliono fare discussioni efficaci è in confronto al Vangelo che bisogna discutere, misurandosi con le sue ambiguità e contraddizioni, altrimenti è come combattere contro i mulini a vento, che sono più facili da affrontare perché visibili, mentre affrontare il vento, cioè il vero responsabile del loro movimento, è molto più scoraggiante.

P.S. Sì, sono stato prete per oltre vent'anni.

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Dicembre 2016, 02:25:56 AM

Citazione di: Freedom il 05 Dicembre 2016, 23:12:34 PMPotrei ribattere... ... non potrà mai essere usato come una clava per difendere o dimostrare le mie idee. COMPLESSIVAMENTE il messaggio di Gesù... P.S. ma tu sei stato prete?

Infatti mi guardo bene dal cadere nello stile dei Testimoni di Geova o dei Cattolici fanatici, che fanno battaglie a suon di versetti della Bibbia, usati esattamente come clave. Ho citato quel brano non per dare risposte, ma per suscitare domande, per destabilizzare, non per indicare alternative. M'interessava mostrare che non è possibile accusare efficacemente la Chiesa, poiché essa non fatica a trovare nel Vangelo risposte per dimostrare qualsiasi cosa le convenga. Proprio a causa delle ambiguità e contraddizioni del Vangelo, chiunque può piegarlo per giustificare la propria posizione. Quel "complessivamente" che hai voluto rimarcare è un'illusione: non esiste un messaggio oggettivamente complessivo che sia ricavabile dalla Bibbia: se ciò fosse possibile, si sarebbero evitate guerre e mari di sangue versati e fatti versare in nome del Vangelo. Ciò non significa che discutere sul Vangelo sia impossibile: dipende dai metodi che si adoperano; rimane comunque, per me, che se si vogliono fare discussioni efficaci è in confronto al Vangelo che bisogna discutere, misurandosi con le sue ambiguità e contraddizioni, altrimenti è come combattere contro i mulini a vento, che sono più facili da affrontare perché visibili, mentre affrontare il vento, cioè il vero responsabile del loro movimento, è molto più scoraggiante. P.S. Sì, sono stato prete per oltre vent'anni.

E' vero che il Vangelo, ma direi l'intera Bibbia e vi accomunerei qualunque tradizione spirituale o formalizzata in religione, presenta ambiguità quanto meno linguistiche letterali, a volte di significazione contraddittorie nei vari passi.
Ma nessuna forma ne è esente.
Il mio modesto parere è che non esiste una verità "immediata" nel senso che non può essere mediata senza una razionalità e una meditazione .Il procedimento esegetico ed ermeneutico sono storicizzazioni culturali che appartengono all'uomo per cui lo stesso testo viene reinterpretato .Ma il fondamento è se il modello rappresentativo sintattico rispetta le significazioni semantiche, vale a dire  se le contraddizioni delle significazioni nei testi sono comunque rappresentative del quadro generale nel testo.
Per due ordini di motivi, il primo è che l'uomo è ambiguo, come natura, come cultura come spirito; il secondo sta nella condizione umana di ignoranza che cerca risposte nella conoscenza. Se tutto fosse verità priva di una ricerca conoscitiva finirebbe la condizione umana.
Quindi la contraddizione del testo è armonica alla contraddizione umana. Il lavoro umano su se stesso è togliere la propria ambiguità per trovare l'armonia razionale fra Dio e Rivelazione.

Quel che personalmente penso, è che se la verità fosse davvero stata semplice e immediata, non vi sarebbe necessità di conoscere e problematizzare.

Citazione di: Freedom il 05 Dicembre 2016, 20:09:02 PM

Citazione di: InVerno il 05 Dicembre 2016, 17:18:38 PM@ Freedom Sono d'accordo che la mia analisi è certamente riduttiva

Ma, a ben guardare, ciò che ho appena scritto è un insieme di effetti. Quali le cause? Perchè questo scempio? Secondo me è venuta a mancare la fede. Se uno è cristiano, davvero cristiano, allora seguire Gesù Cristo, e farlo con estrema soddisfazione diciamo pure con gioia, deve necessariamente essere naturale. Quasi istintivo. Perchè scatta un amore potentissimo e invincibile verso Gesù Cristo. E, nonostante le difficoltà della vita, la fede vera dona una simile gioia che tutto il resto delle cose diventano irrilevanti o, quantomeno, superabili agevolmente.

Questo tuo accento sull'istintivo e sul naturale mi ha ricordato specularmente un dialogo che ebbi con uno yogi indiano a cui chiesi perchè dava cosi poco spazio alla retorica e agli insegnamenti nelle sue pratiche. Lui disse "Se chi mi ascolta accetta di mettersi in comunione con il Brahman, io non ho da ammonire, non ho da insegnare, di non uccidere, di non rubare, di non far del male,  di non desiderare..  sarà una naturale conseguenza e per questo sarà maggiormente preziosa e non avrà bisogno di difensori, neanche di me, perchè sarà inattaccabile"  (più o meno le parole furono queste ma son passati anni).

Ora siam tutti bravi a prendere le storie di cività defunte e vedere le cause-effetto con un certo distacco, e concludere "doveva andare così". Determinismo. Però poi quando capita all'analisi della nostra società, entra in campo la componente "imprevedibilità", ci piace un sacco crederci imprevedibili, ci piace un sacco credere
nel nostro libero arbitrio di poter mettere in discussione il futuro.. ma il libero arbitrio, già aleatorio individualmente, si applica alle masse? Chissà

Io non metterei tuttavia l'accento sulla chiesa, onestamente anche loro mi paiono una conseguenza del "doveva andare cosi" e sopratutto credo che non
rappresentino più un modello. Se accaddesse quello che auspichi, la mia previsione è che forse la reputazione della chiesa migliorerebbe considerevolmente
(da parte sia di atei che di cattolici) ma non penso ci sia più quella forza trainante del "modello". Non oggi, forse qualche decennio fa.

Invece metterei l'accento sulla teologia, e auspicherei una teologia seriamente rinnovata e che non faccia perno sulla logica e la fisicità quanto ne fa ora (immensamente). Fantascienza credo.

**  scritto da InVerno:

CitazioneIo non metterei tuttavia l'accento sulla chiesa, onestamente anche loro mi paiono una conseguenza del "doveva andare cosi" e sopratutto credo che non
rappresentino più un modello. Se accaddesse quello che auspichi, la mia previsione è che forse la reputazione della chiesa migliorerebbe considerevolmente
(da parte sia di atei che di cattolici) ma non penso ci sia più quella forza trainante del "modello". Non oggi, forse qualche decennio fa.

Il fondamento della Chiesa è lo Spirito Santo, inviato dal Padre per mezzo del Figlio. Questo è il modello a seguire, ieri, oggi, e per l'eternità. Se non "traina" non è perché priva di forza, ma perché non c'è l'obbligo di crederLe. Senza dimenticare che per l'uomo, stimolato dal diavolo, è più semplice e facile divenire il dio di se stesso. E' tutto scritto.
Inoltre consiglio di leggere la profezia dimentica di Cardinal Ratzinger (1969):
Veramente stupenda questa profezia sulla Chiesa di Joseph Ratzinger. Non nega che la Chiesa attraverserà tempi difficili, ma dona la certezza che, da queste prove, nascerà una Chiesa ancora più forte e fedele a Dio.
Così parlò Joseph Ratzinger nel 1969:

"Dalla crisi odierna emergerà una Chiesa che avrà perso molto. Diventerà piccola e dovrà ripartire più o meno dagli inizi.

Non sarà più in grado di abitare molti degli edifici che aveva costruito nella prosperità. Poichè il numero dei suoi fedeli diminuirà, perderà anche gra parte dei privilegi sociali...

la Chiesa troverà di nuovo la fede nel Dio Uno e Trino

Ma nonostante tutti questi cambiamenti che si possono presumere, la Chiesa troverà di nuovo e con tutta l'energia ciò che le è essenziale, ciò che è sempre stato il suo centro: la fede nel Dio Uno e Trino, in Gesù Cristo, il Figlio di Dio fattosi uomo, nell'assistenza dello Spirito, che durerà fino alla fine.

Ripartirà da piccoli gruppi, da movimenti e da una minoranza che rimetterà la fede e la preghiera al centro dell'esperienza e sperimenterà di nuovo i sacramenti come servizio divino e non come un problema di struttura liturgica.

uscirà dalla Chiesa una grande forza

Sarà una Chiesa più spirituale, che non si arrogherà un mandato politico flirtando ora con la sinistra e ora con la destra. Essa farà questo con fatica. Il processo infatti della cristallizzazione e della chiarificazione la renderà povera, la farà diventare una Chiesa dei piccoli, il processo sarà lungo e faticoso...

Ma dopo la prova di queste divisioni uscirà da una Chiesa interiorizzata e semplificata una grande forza.

si stanno preparando per la Chiesa tempi molto difficili

Gli uomini che vivranno in un mondo totalmente programmato vivranno una solitudine indicibile.

Se avranno perduto completamente il senso di Dio, sentiranno tutto l'orrore della loro povertà. Ed essi scopriranno allora la piccola comunità dei credenti come qualcosa di totalmente nuovo: lo scopriranno come una speranza per se stessi, la risposta che avevano sempre cercato in segreto...

A me sembra certo che si stanno preparando per la Chiesa tempi molto difficili. La sua vera crisi è appena incominciata. Si deve fare i conti con grandi sommovimenti.

la Chiesa conoscerà una nuova fioritura

Ma io sono anche certissimo di ciò che rimarrà alla fine: non la Chiesa del culto politico... ma la Chiesa della fede. Certo essa non sarà più la forza sociale dominante nella misura in cui lo era fino a poco tempo fa. Ma la Chiesa conoscerà una nuova fioritura e apparirà come la casa dell'uomo, dove trovare vita e speranza oltre la morte".

Citazione di: Freedom il 04 Dicembre 2016, 09:49:18 AM
Tutti gli anni che torna Natale si apre un conflitto dentro di me. Il Natale cristiano, quello VERO, quello che parla di Cristo che viene a farsi ammazzare per salvare noialtri è quasi interamente ignorato e sostituito da riti pagani e umani che nulla hanno a che fare con lo Spirito. E' la festa della famiglia quando va bene. Ma, più frequentemente, è la festa del consumo. Il dio consumo, in tutte le salse e a tutte le latitudini, viene adorato. E gli auguri, le mangiate (sempre tristi perché si pensa a chi non c'è più e si pasteggia in situazioni spesso artificiose), i patetici scambi di regali inutili quando non dannosi: stantii e folcloristici usi e costumi ridondanti e fastidiosi. Non serve aggiungere altre parole perché è sotto gli occhi di tutti la realtà che ho sinteticamente esposto.

Ed allora mi chiedo: non sarebbe meglio rendere segreto o quantomeno riservatissimo l'adorazione del Natale. Festa, vera festa seconda solo alla Pasqua? Farla rientrare nei nostri cuori strappandola alle rozze mani di coloro che la profanano in maniera insopportabile?

Comprenderei una sola piccola eccezione: Babbo Natale per i bimbi. Oramai è troppo radicato in tutti noi e mi sentirei il Grinch a negarlo......     E poi in questo caso qualcosina di vicino all'essenziale lo si può ritrovare......

Di diro'... leggendo la prima riga mi sono soffermato molto a lungo su quel "VERO" scritto in maiuscolo... e la cosa mi ha fatto un po' sorridere. 
La data di nascita del Gesù storico non è nota, e gli è stata assegnata la data del solstizio d'inverno perchè quel giorno in cui il sole comincia il suo "ritorno", i pagani celebravano il "Dies Natalis Solis Invicti". La cosa bella e affascinante è che la data del 25 dicembre è una data che veniva festeggiata da tantissime popolazioni di cultura e religione diversa proprio in virtu' del fatto che, in qualche modo, si festeggiava il "rinascere" del ciclo naturale. 
Mi pare di avvertire piu' che altro dei sensi di colpa per la doppia funzione contemporanea che il natale svolge.
Personalmente non ci trovo nulla di male nello scambio dei doni (in effetti porta del piacere sia nel farli che nel riceverli) come nulla di male nell' utilizzo di tale data per le mangiate e gli scambi di auguri. Trovo invece del "male" pensare che "altri" stiano profanando una festa che tu ritieni di tua proprietà. Si questo è strano.  considera il fatto che la realtà, quella che osserviamo o meglio quella a cui diamo "importanza" è differente per ognuno di noi. Al momento in cui veniamo in contatto con qualsiasi componente del "reale" ecco che la nostra mente gli associa inconsciamente un "giudizio" del tutto personale  .

Al limite mi permetto un consiglio... lascia stare i sensi di colpa, non servono a nulla, lascia perdere quel che altri ti dicono di fare, tu hai il tuo personale percorso da intraprendere, e sopratutto... lascia che sia... che è tutto perfetto cosi'  

ciao

Citazione di: Duc in altum! il 06 Dicembre 2016, 11:44:44 AM
**  scritto da InVerno:

CitazioneIo non metterei tuttavia l'accento sulla chiesa, onestamente anche loro mi paiono una conseguenza del "doveva andare cosi" e sopratutto credo che non
rappresentino più un modello. Se accaddesse quello che auspichi, la mia previsione è che forse la reputazione della chiesa migliorerebbe considerevolmente
(da parte sia di atei che di cattolici) ma non penso ci sia più quella forza trainante del "modello". Non oggi, forse qualche decennio fa.

Il fondamento della Chiesa è lo Spirito Santo, inviato dal Padre per mezzo del Figlio. Questo è il modello a seguire, ieri, oggi, e per l'eternità. Se non "traina" non è perché priva di forza, ma perché non c'è l'obbligo di crederLe. Senza dimenticare che per l'uomo, stimolato dal diavolo, è più semplice e facile divenire il dio di se stesso. E' tutto scritto.

Se non traina è perchè gli uomini sono cambiati, la società è cambiata, e c'è un rifiuto generale dei modelli precostituiti. Non ci sono obblighi a credere in niente, è rimasta la NordKorea ad averli, diciamo però che i ricatti morali aiutano, o almeno aiutavano. Prima di bollare questo come un male, ricordati che "tutto è scritto" (?) e anche Gesù portò la spada verso i modelli precostituiti, infatti non aderì a nessuno di essi. Il vostro Gesù va al tempio, e invece che litigare con i sacerdoti, gli da un pacca sulla spalla e gli dice "avete ragione voi, ora torno a fare il falegname". E chissà quanti "poveri Cristi" l'han fatto davvero.

Detto questo.. prima di chiamare "profezia" le parole di Ratzinger, assicurati che si avveri? Altrimenti si tratta solo di un desiderio espresso in vaghi termini. Per ora mi pare che le cose stiano andando all'esatto contrario, quindi andrei cauto e parlerei più prosaicamente di "speranza".

Citazione di: bluemax il 06 Dicembre 2016, 12:37:16 PM
Di diro'... leggendo la prima riga mi sono soffermato molto a lungo su quel "VERO" scritto in maiuscolo... e la cosa mi ha fatto un po' sorridere.
La data di nascita del Gesù storico non è nota, e gli è stata assegnata la data del solstizio d'inverno perchè quel giorno in cui il sole comincia il suo "ritorno", i pagani celebravano il "Dies Natalis Solis Invicti". La cosa bella e affascinante è che la data del 25 dicembre è una data che veniva festeggiata da tantissime popolazioni di cultura e religione diversa proprio in virtu' del fatto che, in qualche modo, si festeggiava il "rinascere" del ciclo naturale.
Mi pare di avvertire piu' che altro dei sensi di colpa per la doppia funzione contemporanea che il natale svolge.
...............Trovo invece del "male" pensare che "altri" stiano profanando una festa che tu ritieni di tua proprietà.

Quel "VERO" che ho scritto comprendo che possa dare adito a fraintendimenti. Probabilmente, e me ne rendo conto solo ora, anche altri è stato depistato per lo stesso motivo.

Quando dico "VERO" voglio intendere la coerenza a quello che per i cristiani è il Natale. Non che il Natale cristiano è quello vero e gli altri sono brutte copie. Se tu sei cristiano, veramente cristiano allora devi vivere il Natale in modo autentico, vero. Altrimenti non sei un vero cristiano.

Spero di aver chiarito meglio il mio pensiero. Naturalmente, non lo nego, questa affermazione sottende una critica non solo verso i cristiani incoerenti ma anche verso coloro i quali "tradiscono" anche lo spirito di essere tutti un po' più buoni. Spirito, come giustamente ricordava Paul11, che derivi o no dal cristianesimo è indubitabilmente un aspetto molto positivo. Nel senso che spesso avverto qualcosa di forzato nello scambio di regali e in certe riunioni familiari.

**  scritto da InVerno:

CitazioneSe non traina è perchè gli uomini sono cambiati, la società è cambiata, e c'è un rifiuto generale dei modelli precostituiti.

Mi dispiace, ma in fondo al rifiuto, all'indifferenza o all'accettazione c'è una scelta soggettiva che è sempre la stessa, dalla note dei tempi: chi non crede in Dio è perché crede in qualche altra cosa.
La società non è cambiata, forse nelle abitudini, ma non nelle emozioni o nei sentimenti.

Più che un rifiuto dei modelli precostituiti, io denoto nella società un crescente rifiuto a voler essere davvero se stessi, il così fan tutti che divinizza l'apparire, il potere e l'avere, che è sempre contemporaneo, anche se per effetto della globalizzazione includerà sempre un maggior numero di essere viventi.

CitazioneIl vostro Gesù va al tempio, e invece che litigare con i sacerdoti, gli da un pacca sulla spalla e gli dice "avete ragione voi, ora torno a fare il falegname". E chissà quanti "poveri Cristi" l'han fatto davvero.

Chiedo scusa ma questa riflessione non l'ho ben afferrata.

CitazioneDetto questo.. prima di chiamare "profezia" le parole di Ratzinger, assicurati che si avveri? [...] Per ora mi pare che le cose stiano andando all'esatto contrario

...all'esatto contrario?? 
Forse è meglio che la rileggi, o che incominci a contare le parrocchie che stanno chiudendo.  

La parte riguardante le sofferenze della chiesa è una semplice constatazione del presente (non serviva il papa ne la palla di cristallo), la "profezia" semai sta nel indicare un futuro radioso e di riscoperta che attende la Chiesa, quella si tutta da verificare nel futuro. A me pare di vedere una chiesa sempre più assediata dai fanatici e incapace di respingerli per via della necessità di fedeli e sacerdoti che nella maggior parte vengono appunto da quei gruppi (Francesco non è nemmeno riuscito a sconfessare i medjugorjue nonostante gli annunci sulla "Madonna postina" che facevano ben sperare). Se questo è il nuovo che avanza che dovrebbe aiutare a riscoprire il Natale... annamo bene. Poi basta, ho parlato fin troppo a riguardo e sto involontariamente sabotando il topic, quindi mi faccio da parte.

Citazione di: Duc in altum! il 06 Dicembre 2016, 11:44:44 AM

Citazione

Il fondamento della Chiesa è lo Spirito Santo,  

Ma davvero ?  E da quando ?

Allora quello che "avrebbe" espresso il (gia') glorificato Rabbi ( vedi quel celeberrimo passo di Matteo 16.18 ) è stata una delle "trovate"  dell' autore del Libro ?

Tu come credente dovresti sapere che il fondamento della (tua) fede poggia SOLO sul Messia/Cristo Pneumatico - la fatidica "pietra" sulla quale sarebbe stata edificata l' ekklesia --  Il terzo membro trinitario segue POI !
Dato che hai citato il (tuo) pontefice Benedetto /Ratzinger, dello stesso avresti dovuto leggere il suo libro redatto quando era professore di dogmatica presso l' universita' di Tubinga ed intitolato:
- Popolo e casa di Dio in sant' Agostino / editore  J.Book - a pag. 183/184  cosi' riporta:

La chiesa viene fondata su Pietro, non gia' sulla sua persona ma sulla sua fede. Infatti NON gli fu detto: tu sei la 
pietra, ma tu sei Pietro. La pietra è invece Cristo. 
Questa frase indica che "nel" Cristo ( pietra) assunto nella fede ( Petrus ) è la vera pietra fondante dell' ekklesia.

Quindi ben diverso dalla tua affermazione, poichè lo SSanto - semmai - fungerebbe come "supporto" / come forza motrice ( dynamis)  / e comunque detto "Spirito" è quello del dioYahwè.. quello stesso che avrebbe permesso l' attuazione degli eventi piu' inverosimili e strepitosi nel corso del tempo ( come per esempio l' epica, mitica, unica ed irripetibile nascita verginale.. ) -      
  
Quanto alle "previsioni" dell' emerito vicario - altro non sono ripetizioni di quanto GIA' prospettato dai profeti del giudaismo passato. Questi infatti erano sicuri dei tempi "durissimi" che avrebbero dovuto subire il popolo del dioYahwè ( il divin sposo  Geloso ).. il cui suo terrificante castigo avrebbe risparmiato Solo una minima parte del suoi devoti.  
Ai rimanenti / al Resto / infatti il dioYahwè avrebbe infuso un cuore "Nuovo" e cosi' lo avrebbero  riconosciuto come loro "dio" ( vedi la petulante cantilena dei vari profeti - maggiori e/o minori...) 
 
Le funeste PRE-visioni di Ratzinger - invece non potrebbero rappresentare l' inizio della fine di un ciclo ? - 
Ogni cosa che "nasce" è destinata a "finire" / a trasformarsi -- ( secondo uno dei piu' grandi Sapienti dell' Oriente ) -

Come il cristianesimo ha spazzato via il politeismo - perchè mai scandalizzarsi se è iniziata la S-cristianizzazione della societa' ? 
Si potrebbe semmai festeggiare un "altro" natale / un' altra (sedicente) divinita'.. e avviare cosi' un altro "ciclo" - 

Prima che il sole termini il suo tempo, chissa' quante altre religioni potrebbero comparire su questo fottuto mondo..

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneMa davvero ?  E da quando ?

Mi dipiace @jsebastianB, tu continui a riflettere accecato da livore. Gesù, da quando è risuscitato, si gode lo spettacolo, comodamente seduto alla destra del Padre nel loro Regno. Il "lavoro sporco", ossia dirigere la Chiesa, gli eventi, la storia e l'Universo, lo fa lo Spirito Santo, del quale, tanti credenti, pensano addirittura che non abbia un corpo materiale.

Ti lascio i famosi 5 riferimenti in cui Gesù investe lo Spirito Santo come il direttore d'orchestra fino alla Parusìa, tutti tratti dal Vangelo di Giovanni:


.Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, [17]lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.


Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.


26 Quando verrà il Paràclito, che io vi manderò dal Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli darà testimonianza di me; • 27 e anche voi date testimonianza, perché siete con me fin dal principio.


7 Ma io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Paràclito; se invece me ne vado, lo manderò a voi. • 8 E quando sarà venuto, dimostrerà la colpa del mondo riguardo al peccato, alla giustizia e al giudizio. • 9 Riguardo al peccato, perché non credono in me; • 10 riguardo alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete più; • 11 riguardo al giudizio, perché il principe di questo mondo è già condannato.


12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. • 13 Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future. • 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà da quel che è mio e ve lo annuncerà. • 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà da quel che è mio e ve lo annuncerà. • Lo Spirito santo viene nel contesto di amore e pace. • 33 Vi ho detto questo perché abbiate pace in me. Nel mondo avete tribolazioni, ma abbiate coraggio, io ho vinto il mondo






 





 



Buona meditazone!!

**  scritto da InVerno:

CitazioneLa parte riguardante le sofferenze della chiesa è una semplice constatazione del presente (non serviva il papa ne la palla di cristallo),

Ratzinger l'ha constatato nel 1969 quando non era neanche cardinale, e divorziarsi equivaleva divenire come i lebbrosi ai tempi  di Pilato. Sorry!!

Citazionela "profezia" semai sta nel indicare un futuro radioso e di riscoperta che attende la Chiesa, quella si tutta da verificare nel futuro.

Poiché nella speranza noi siamo stati salvati. Ora, ciò che si spera, se visto, non è più speranza; infatti, ciò che uno già vede, come potrebbe ancora sperarlo? Ma se speriamo quello che non vediamo, lo attendiamo con perseveranza.

Ma anche la speranza da sperimentare già nel presente.      

Citazione(Francesco non è nemmeno riuscito a sconfessare i medjugorjue nonostante gli annunci sulla "Madonna postina" che facevano ben sperare).

Papa Francesco ha disapprovato i metodi dei postini a Medjugorie e il fatto di porre i "santi e beati" innanzi a Cristo Signore, ma non può sconfessare l'apparizione della Madonna, i miracoli ci sono stati e continuano ad esserci, uno su tutti, quello principale come in tutti i luoghi di apparizione mariana, la conversione del cuore, soprattutto degli scettici o degli ignari poveri di spirito.

CitazioneSe questo è il nuovo che avanza che dovrebbe aiutare a riscoprire il Natale

Ma lo stupore, l'amore e la gioia, accordati al compleanno del Figlio di Dio (così come nella Pasqua e nella Pentecoste), si riscoprono ogni giorno e non solo a Natale. Il Natale per la Chiesa non è altro che un rinnovare lo squillo nell'introspezione personale dell'uomo: è tutto vero, Dio è tra noi, e anche se ti ha creato senza di te, non può salvarti senza di te.  

Citazione di: Duc in altum! il 06 Dicembre 2016, 20:53:33 PM
  Gesù, da quando è risuscitato, si gode lo spettacolo, comodamente seduto alla destra del Padre nel loro Regno. 

Ovvio che il tutto vale solo per un credente di questa religione !

Comunque è chiaro che non puoi argomentare e/o confutare gli espliciti  passi esplicativi riportati dal giovane professore Ratzinger - proprio perchè "azzerano" del tutto il tuo post ( Il fondamento della Chiesa è lo Spirito Santo !?!)

Ora tu mi citi dei mitici passi dell' autore Giovanni ( o chi per esso ) riguardante le varie "funzioni" del consolatore promesso dal Messia/Cristo celeste ai suoi discepoli e che - comunque - non riguardano il "fondamento" della fede NEL nuovo dioIncarnato.
Infatti l' ispirato autore vuol far intendere che la Fede - nel nuovo dioIncarnato - consiste: 
- nel riconoscerlo ( in quanto Mandato/inviato quaggiu'  espressamente dal dioYahwè ).
Ma non solo.. egli sarebbe anche il mitico figlio Unigenito / espressione dell' incomisurabile amore del dioYahwè ( 3.16/18 ), e solo chi porra' IN lui la fede, avrebbe garantita la certezza della vita eterna ( Gv. 3.15 ) -  
Invece il (tuo) Paraclito / ovvero quello spirito..sarebbe il  principio dei tanti carismi che saranno goduti dai nuovi convertiti.. e quello a suo tempo aveva promesso il Messia/Cristo celeste ai suoi devoti.  
 
Il mitico "spirito di verita'"  sarebbe dunque colui che svolgerebbe determinate ed eccelse "funzioni" . 
Il Suo ruolo è:

- far Comprendere il mistero occulto del Messia/Cristo Pneumatico ( e che, per gli esegeti della nuova religione, sarebbe l'adempimento delle le Scritture ).
- Sostituire il Messia/Cristo Pneumatico ( ormai in cielo.. a godersi lo spettacolo comodamente seduto a fianco del dioYahwè ) ! 
- dare Testimonianza del Messia/Cristo.
- essere l' Avvocato/Consolatore che intercede presso il dioYahwè.
- e infine Confondere gli increduli .   
Questa la missione del consolatore / intercessore / spirito.. promesso. 

Quanto alla stravagante presenza di un NUOVO peccato ( ovvero il Non riconoscere il Messia/Cristo divinizzato quale Nuova entita' divina ) è una stravagante  invenzione dell' autore del IV tardivo testo ( cosi' almeno per H. Blom - colui che smaschero'  anche la "fantasiosa" e  bizzarra  figura di  Giuda Iscariota, colui che avrebbe tradito il Rabbi / Invece egli, da fedele devoto,  avrebbe  adempiuto il disegno del dioYahwè. 
Ma soprattutto, si domanda Blom, semmai questo pittoresco personaggio sia veramente esistito.. ecc.. eccc.. ).

Quanto al livore.. stai sereno DucinAlto,  ti ho gia' postato  che del cristianesimo mi importa assai / invece mi garba scoprire come la mente umana si sbizzarrisca  nelle sue fantasiose storielle e spacciarle per verita' (assoluta).
 
- H. Blom:  Yhawè e Gesu' /  edit. Rizzoli