Siamo abituati a definire ciò che esiste o ciò che non esiste (meglio sarebbe dire ciò che riteniamo esistere o non esistere) in base al nostro sistema percettivo. Cioè ai cinque sensi combinati con gli stati d'animo e le idee. Il tutto, diremmo oggi, "processato" dalla nostra coscienza. Che tra l'altro quest'ultima, lo dico en passant, non sappiamo bene cosa sia.

Questa affermazione è così vera per l'essere umano che, per tagliare corto, quando si affrontano temi filosofici o comunque di difficile definizione sulla esistenza o meno di qualcosa, si dice: "io lo sento". Io lo vedo, lo tocco, etc. Celeberrima e architrave di ciò è il tommaseo: "finché non vedo non credo".

Così noi funzioniamo.

Ora mi domando perché non si possa prendere in esame, anche solo superficialmente considerare, magari solo delicatamente accarezzare l'idea, la possibilità, l'eventualità, che il mondo esistente non si esaurisca in quello che noi possiamo percepire.

Ad un primo, sommario, esame, tale negazione appare leggermente spuntata e un pochino presuntuosa.

Credo che una riflessione, almeno un piccolo ragionamento, magari, nei casi di ricercatori più "ostinati" una approfondita ricerca il tema lo meriti.

Citazione di: Freedom il 01 Gennaio 2021, 10:07:07 AM
Ora mi domando perché non si possa prendere in esame, anche solo superficialmente considerare, magari solo delicatamente accarezzare l'idea, la possibilità, l'eventualità, che il mondo esistente non si esaurisca in quello che noi possiamo percepire.

Buon anno Freedom. Io non penso che si tratti di una remota possibilità, penso si tratti di una ben conosciuta realtà. Non solo esistono cose che non possiamo percepire con i nostri "sensi naturali" ma neanche con i nostri "sensi aumentati" attraverso amenicoli infrarossi tele\microscopi a migliaia di ingrandimenti. Il problema comincia non nell'ammettere questa ignoranza, che mi pare palese e normale, ma di che farcene di questa ignoranza, e la risposta intellettualmente onesta mi pare semplice: niente. Purtroppo, alcuni non sono di questa idea, e sentono la libertà di riempire questo vuoto conoscitivo con quello che più gli aggrada nell'ipotesi, ingenua quanto storicamente infondata, che si tratta di un vuoto di cui si può dire tutto e il contrario di tutto senza tema di essere smentiti. Saranno smentiti, i vuoti conoscitivi prima o poi si riempono, e anche se saranno riusciti a turlupinare qualche contemporaneo, la storia non ricorderà questi ricucitori di frottole con clemenza. Un esempio moderno su cui sono state cucite tante frottole spiritualistiche è l'aggettivo "quantistico", abbondano corsi e seminari sulla "coscienza quantistica" o sulla "guarigione quantistica" e chi ne ha più ne metta, questi personaggi che li tengono hanno capito che la nostra conoscienza sull'argomento è profondamente incompleta, e quello che sappiamo è di così difficile razionalizzazione che molti hanno pensato che mettere l'aggettivo "quantistico" vicino a qualcosa gli desse licenza di dar libero sfogo alla loro fantasia sull'argomento. Si sbagliano, e i loro nipoti li ricorderanno come dei truffatori.

Slve freeedom. Citandoti : "Ora mi domando perché non si possa prendere in esame, anche solo superficialmente considerare, magari solo delicatamente accarezzare l'idea, la possibilità, l'eventualità, che il mondo esistente non si esaurisca in quello che noi possiamo percepire".






Mah, forse perchè sono ignorante ed estraneo al mondo della filosofia classica...........non conosco l'esistenza di tabù in proposito. C'è stato o c'è chi ha postulato la sensorialità-coscenzialità come presupposto ontologico assoluto ?. E' stato un qualche stupidotto che ha argomentato che il mondo ha bisogno della sensorialità e coscenzialità umane per esistere e non piuttosto il reciproco ?.





Inoltre, sempre citandoti : "Cioè ai cinque sensi combinati con gli stati d'animo e le idee. Il tutto, diremmo oggi, "processato" dalla nostra coscienza. Che tra l'altro quest'ultima, lo dico en passant, non sappiamo bene cosa sia".





Cioè ai cinque sensi combinati con gli istinti (la genetica), gli stati d'animo (le singole esperienze vissute dalla psiche) e le idee (le singole esperienze collegate tra di loro dalla mente). Il tutto, diremmo oggi, "processato" dalla nostra memoria...........ecco cosa potrebbe essere la coscienza, nonostante quest'ultima, lo diciamo en passant, non sappiamo bene cosa sia. Saluti.

Secondo me, nell'affrontare le questioni filosofiche fondamentali, dovremmo prestare la massima attenzione al nostro stesso non detto, perché ritenuto scontato. Considerato cioè vero a prescindere.
E' infatti l'ovvio il più grande ostacolo nella ricerca della Verità.

Quando per esempio trattiamo temi come l'esistenza, è davvero difficile mettere in discussione ciò che appare scontato. L'argomento sembra infatti evidente, sappiamo cosa è, si tratta solo di approfondirlo...

Ma è davvero così?

Siamo certi della bontà di ciò che intendiamo con "esistenza"?
L'esistente è veramente ciò che se ne sta "là fuori"?

Là fuori nel mondo fisico, così come nel mondo mentale?

O non sarà invece che l'esistenza è in realtà pura comunicazione?

Cos'è infatti la coscienza, se non il luogo dove l'esistente deve necessariamente comparire, e se non vi comparisse sarebbe come se non esistesse proprio?

E in questo luogo, la coscienza, ciò che chiamiamo "esistente" non consiste esclusivamente in una comunicazione?
Comunicazione pura, dove i poli che dovrebbero comunicare, i cosiddetti soggetto-oggetto, in realtà sono solo funzionali alla comunicazione stessa.

Ma se l'esistenza è pura comunicazione, quale lo scopo?

Non sarà questa comunicazione nient'altro che il figlio unigenito che sta tornando al Padre?

Il mondo esiste, ma in linea generale mi piace pensare la coscienza come contenuto mondano, quindi secondo me la coscienza coglie il mondo, ma solo una minima parte del mondo, non ne rispecchia l'unità, ovvero l'unità del mondo è reale, l'unità della coscienza è illusoria, quindi l'individuo, la cosiddetta unità psicosomatica qualsiasi cosa essa sia, non rispecchia in assoluto il mondo come in un rapporto tra micro e macro cosmo che davvero possa darsi nell'uomo, ne fa parte con l'abisso sconfinato di ignoranza che si porta dietro; fare parte non è rispecchiare, la componente quantitativa della conoscenza, conta; riassumendo non solo il mondo esiste ma è grande, così grande che a pensarci bene a quanto è grande, fa girare la testa.


Detto questo, direi anche che a differenza di quanto dicono molti ottimisti da Platone in poi, secondo me il mondo non è abbastanza congenere, non è abbastanza armonico, da poterlo dedurre dalla piccola parte che ne vediamo in vita dalla culla alla tomba, da un granello di sabbia si può in linea di principio dedurre il deserto, ma solo nel presupposto che il deserto sia uniforme, ma il mondo non è davvero uniforme come un deserto, quindi ognuno di noi si porta dietro un granello di sabbia, un pezzettino del mosaico del mondo, da cui non potrà mai dedurre davvero niente, quantomeno niente di freddamente conoscitivo e universalmente riferibile al mondo nella sua unità, ognuno è un finestra su una parte del mondo così piccola da non essere indicativa di molto altro, quindi il destino caotico di essere noi stessi, e di incontrare lungo il cammino, individui che del mondo e della loro vita dicano tutto e il contrario di tutto fa parte del gioco, oggi lo fanno con l'aggettivo "quantistico", ieri lo facevano con chissà che altro; in generale la immensa parte ignota del mondo è fonte di vita per noi che ne siamo la minuscola parte nota, questo abisso magari non ci farà vivere per sempre, ma certamente ci fa vivere adesso, voglio dire, la presunzione che il mondo esista come altro dalla coscienza e sia reale, vuol dire che viviamo come caso e dato di fatto ma "altro" ci fa vivere, altro da quello che è completamente in nostro potere e sotto la nostra volontà; ci sovrapponiamo a qualcosa (che siamo noi come contenuto mondano) nel presupposto che questo qualcosa esista e faccia parte di altro (del mondo), abbiamo un rapporto di "godimento" con l'ignoto nel senso che l'ignoto, che lo amiamo o no, che ci piaccia o no, ci fa esistere.


Pensare che il mondo esista, non essere idealisti e non essere in un solipsismo, vuol dire pensare che la conoscenza non sia diversa dal mondo, ma sia di meno del mondo, la componente quantitativa e "misurata" della conoscenza deve emergere e avere il suo peso, al di là di ogni azione, di ogni prassi,  siamo, vivere è trovare, non è creare.

Esiste una coscienza ed un'episteme collettive che conoscono il mondo e adeguano il loro orizzonte percettivo in maniera infinitamente superiore alle coscienze e percezioni individuali. Il bluf ci sta nella parte non conosciuta (conoscenza implica esperimento e dimostrazione) ma, come osserva InVerno, ha le gambe corte. Personalmente, ben più del quantistico prezzemolato mi preoccupano altri feticci millenari.

La teoria dell'inconoscibilità della realtà e della sua illusionalità è mera metafisica, in quanto indimostrabile: se potesse essere dimostrata negherebbe il proprio stesso teorema. Pertanto non resta che fidarsi dei nostri sensi, incluso il sesto (intelletto, coscienza, ragione...fate voi) aumentati dai prodigi tecnoscientifici - spesso antipercettivi e antiintuitivi - che ci permettono di incrementare progressivamente la conoscenza dell'universo in cui siamo immersi e di cui siamo parte.

Citazione di: InVerno il 01 Gennaio 2021, 11:11:32 AM
Io non penso che si tratti di una remota possibilità, penso si tratti di una ben conosciuta realtà. Non solo esistono cose che non possiamo percepire con i nostri "sensi naturali" ma neanche con i nostri "sensi aumentati" attraverso amenicoli infrarossi tele\microscopi a migliaia di ingrandimenti. Il problema comincia non nell'ammettere questa ignoranza, che mi pare palese e normale, ma di che farcene di questa ignoranza, e la risposta intellettualmente onesta mi pare semplice: niente.

Potrei risponderti che tante scoperte scientifiche, geografiche, etc. sono il frutto (oltre che del caso!) di chi non si è arreso a questo niente e ha voluto andare oltre.

Ma non è l'angolatura che desideravo mostrare. La prospettiva che speravo di far balenare è che al di là del nostro sistema percettivo, forse, ci sono alcune risposte, magari parziali, agli interrogativi più profondi che attraversano la vita e l'animo umano. Che nel corso della tua esistenza forse, oggi, non ti interessano, ma non è detto che non lo facciano più avanti.

E ne approfitto per introdurre un elemento di riflessione: il sistema percettivo dell'uomo moderno non è sempre stato così. E' di tutta evidenza che in passato l'umanità percepiva la realtà in modo diverso da come la percepiamo oggi. Quindi la percezione umana evolve e per certi aspetti involve. Insomma cambia. Inoltre è noto il campo delle illusioni sensoriali che è assai vasto. In altre parole è certamente vero che sino a che non troviamo correttivi validi docciamo "accontentarci" di ciò che abbiamo ma, contestualmente, non dobbiamo fidarcene ciecamente.

Citazione di: InVerno il 01 Gennaio 2021, 11:11:32 AMPurtroppo, alcuni non sono di questa idea, e sentono la libertà di riempire questo vuoto conoscitivo con quello che più gli aggrada nell'ipotesi, ingenua quanto storicamente infondata, che si tratta di un vuoto di cui si può dire tutto e il contrario di tutto senza tema di essere smentiti.

Ci sono gli imbroglioni, ci sono quelli che sbagliano in buona fede e ci sono anche quelli che, onestamente, cercano di scoprire anzi meglio sarebbe dire cercano risposte a grandi domande esistenziali dell'umanità. E questi ultimi lo fanno preferendo nessuna risposta ad una non soddisfacente.

 citaz.Freedom
E ne approfitto per introdurre un elemento di riflessione: il sistema percettivo dell'uomo moderno non è sempre stato così. E' di tutta evidenza che in passato l'umanità percepiva la realtà in modo diverso da come la percepiamo oggi.


E' vero, ma apparteneva anche ai nostri nonni, bisnonni, quando il rapporto natura/uomo nel mondo contadino non era ancora industrializzato, razionalizzato, scientificizzato. Non che questi ultimi non ci abbiano data elementi importanti di progresso materiale, come togliere dalla miseria, ma abbiamo perso qualcosa per strada.


In filosofia Nietzsche preferisce i pre-socratici e mi sembra che anche Heidegger tenda allo stesso tempo storico. La fenomenologia di Husserl potrebbe essere una buona base per capire l'aspetto psicologico, qualcuno potrebbe dire animistico, fino allo spirituale nel rapporto fra uomo-natura.-mondo.
Questo sistema percettivo umano, sarebbe bene chiarire cosa si intende.
Noi non vediamo con gli occhi, ma con il cervello. Gli occhi, come per gli altri sensi, sono organi
specializzati a ricevere dal sistema ambiente informazioni che cellule specializzate passano ai nervi sensitivi e questi a loro volta trasmettono in aree specifiche del cervello. Noi, non vediamo il processo, quello che percepiamo è il prodotto finito già la mediazione elaborata dal cervello fra ciò che è già depositato nelle memorie del cervello ,che costituiscono il sistema esperto, le nostre miriadi di sensazioni provate prima di una nuova sensazione. Quindi ciò che il mondo informa il cervello, attraverso la trasmissione di impulsi elettromagnetici, si confronta con il "vecchio" deposito del cervello. Il nostro problema, se così si può dire, è che non siamo coscienti del processo di trasmissione, ma solo della sensazione ormai arrivate la cervello , ma ripeto, sono già mediate.
Il cervello ha le sensazioni e la mente elabora fra ciò che già sapevamo del mondo e lo confronta con ogni nuova sensazione. Questo rende sfumato il cosiddetto processo di soggettivazione e quello di oggettivazione, è impossibile la distinzione. Sono gli strumenti tecnici, il microscopio, il telescopio,
analizzatori della massa, analizzatori dello spettro elettromagnetico, che ci hanno indicato che i nostri sensi essendo adattivi al pianeta Terra, come per ogni essere vivente, hanno solo "pezzi" dell'intero spettro elettromagnetico, e ciò induce a dirci che siamo "limitati" sensorialmente.


Ma non è affatto questa la differenza che è fisica che distingue il modo "culturale", "spirituale" di costruire la relazione uomo-mondo. Prima del razionalismo e delle ulteriori divisioni dicotomiche
(che hanno aiutato a semplificare le analisi, ma creato complessità nelle sintesi) non c'era affatto questa separazione uomo-mondo, soggetto-oggetto.
E' il modo culturale che condiziona la visione del mondo, e questo lo capì nella modernità già Hegel , quando critica il soggettivismo di Kant dicendo che se ci aveva aiutato a capire come organizziamo la conoscenza, non ci aveva assolutamente indicato il mondo concreto come cose-in-sè.Hegel tende ad esaltare la visione del mondo, il come noi stessi ci percepiamo e il come noi stessi implichiamo, storia, cultura, mondo concreto, astratto, questo aprirebbe "un mondo di possibilità"
.....basta crederci. E tutti, nessuno escluso, credono in qualcosa.

Citazione di: Freedom il 02 Gennaio 2021, 11:47:20 AM

Ma non è l'angolatura che desideravo mostrare. La prospettiva che speravo di far balenare è che al di là del nostro sistema percettivo, forse, ci sono alcune risposte, magari parziali, agli interrogativi più profondi che attraversano la vita e l'animo umano. Che nel corso della tua esistenza forse, oggi, non ti interessano, ma non è detto che non lo facciano più avanti.

Sono curioso di sapere perchè credi, o ipotizzi, che le risposte siano da qualche "altra parte" se non dentro di te.. che poi questa altra parte sia raggiungibile o meno con i sensi, è un passo successivo, al determinare se dentro di noi abbiamo tutti gli strumenti per curare il benessere della nostra psiche o abbisognamo di un intervento o di una scoperta al di fuori di noi.. Io penso che nasciamo con tutto il necessario, gli eventi esterni possono certamente fungere da catalizzatore, ma tendo a concentrarmi sul pormi le domande giuste, anzichè sentirmi in deficit di risposte..

Citazione di: InVerno il 02 Gennaio 2021, 19:59:22 PM

Citazione di: Freedom il 02 Gennaio 2021, 11:47:20 AM

Ma non è l'angolatura che desideravo mostrare. La prospettiva che speravo di far balenare è che al di là del nostro sistema percettivo, forse, ci sono alcune risposte, magari parziali, agli interrogativi più profondi che attraversano la vita e l'animo umano. Che nel corso della tua esistenza forse, oggi, non ti interessano, ma non è detto che non lo facciano più avanti.

Sono curioso di sapere perchè credi, o ipotizzi, che le risposte siano da qualche "altra parte" se non dentro di te.. che poi questa altra parte sia raggiungibile o meno con i sensi, è un passo successivo, al determinare se dentro di noi abbiamo tutti gli strumenti per curare il benessere della nostra psiche o abbisognamo di un intervento o di una scoperta al di fuori di noi.. Io penso che nasciamo con tutto il necessario, gli eventi esterni possono certamente fungere da catalizzatore, ma tendo a concentrarmi sul pormi le domande giuste, anzichè sentirmi in deficit di risposte..

No, non da un'altra parte: dentro di noi mi va bene come "luogo".

Credo, ipotizzo che il nostro sistema percettivo sia, oggi, "mutilato". Non più in grado di cogliere, a tutto tondo, la realtà.

Se guardo all'afflato della vita, alle straordinarie leggi che la governano, alla grandezza di visione di cui sono capaci gli uomini (magari non tutti purtroppo!  ) ai gesti di altruismo, eroismo, alle stesse scoperte scientifiche, non riesco a sottrarmi al pensiero che dentro l'animo umano ci sia di più. Molto di più. Che geme per esprimersi. Io, in qualche modo, lo avverto. E avverto una realtà molto più vasta, molto più profonda.

Non so, prendi per esempio il bene. Perché fare il bene, perché praticare la virtù? Per soddisfare l'impulso della nostra coscienza? Certo. Ma cosa otteniamo quando soddisfiamo l'impulso della nostra coscienza? Otteniamo pace, contentezza, a volte gioia. Fare il bene è bellissimo. Cos'è questo "bellissimo"? Non è forse una percezione? Ce l'hanno tutti? Secondo me sì. Ovviamente con diverse gradazioni. Troppo flebili al giorno d'oggi!


Per ragioni che mi sfuggono la percezione del male è più chiara, più forte e nonostante la sua grossolanità o forse proprio per quella, attira, seduce di più. E riduce lo spettro percettivo conducendo solo a percepire ciò che riguarda i propri personali (e spesso miserabili) bisogni. Più pensi solo a te stesso e al mondo (in funzione di mero soddisfacimento delle proprie esigenze) più rimpicciolisci il tuo campo d'azione percettivo. E di conseguenza le emozioni, i sentimenti, le idee e, in ultima analisi, lo spirito.

Salve freedom. Ti cito, inserendo in grassetto i miei commenti :


No, non da un'altra parte: dentro di noi mi va bene come "luogo".

Credo, ipotizzo che il nostro sistema percettivo sia, oggi, "mutilato". Non più in grado di cogliere, a tutto tondo, la realtà.(Ma la realtà è sempre e solamente soggettiva, quindi consiste unicamente nell'insieme attuale di "tutte le cause e tutti gli effetti che riusciamo a percepire", quindi al di fuori di quello che percepiamo qui ed ora non può esistere nessuna mutilazione della realtà stessa.......saranno esistite solo le realtà trascorse, passate, precedenti, consistite in diversi assortimenti di cause ed effetti precedenti all'"adesso". Poi esistono le cosiddette "realtà future", le quali non sono affatto "realtà" poichè lo diventeranno EVENTUALMENTE solo appunto in futuro, mentre per il momento e per noi esse sono solamente previsioni e concezioni da noi stessi liberamente estrapolate).

Se guardo all'afflato della vita, alle straordinarie leggi che la governano, alla grandezza di visione di cui sono capaci gli uomini (magari non tutti purtroppo!  ) ai gesti di altruismo, eroismo, alle stesse scoperte scientifiche, non riesco a sottrarmi al pensiero che dentro l'animo umano ci sia di più. Molto di più. Che geme per esprimersi. Io, in qualche modo, lo avverto. E avverto una realtà molto più vasta, molto più profonda.

Non so, prendi per esempio il bene. Perché fare il bene, perché praticare la virtù? Per soddisfare l'impulso della nostra coscienza? Certo (quindi per soddisfare un impulso psichico). Ma cosa otteniamo quando soddisfiamo l'impulso della nostra coscienza? (plachiamo lo stimolo ad agire eticamente o moralmente che - o per istinto o per formazione culturale - si trova depositato dentro di noi).Otteniamo pace, contentezza, a volte gioia (appunto). Fare il bene è bellissimo (bellissimo è termine secondo me troppo discutibile ed impegnativo. Io direi "appagante"). Cos'è questo "bellissimo"? Non è forse una percezione?(Si percepisce SOLO ATTRAVERSO I CINQUE SENSI !!......la parola giusta sarebbe SENSAZIONE INTERIORE, non PERCEZIONE !)  Ce l'hanno tutti? Secondo me sì. Ovviamente con diverse gradazioni. Troppo flebili al giorno d'oggi! (Certo, oggi, nelle società cosiddette "avanzate", certe crudezze della vita sono scomparse, si sono allontanate dalla sensibilità comune. Quelli che soffrono di meno......è naturale che godano di meno della scomparsa del male e della sofferenza attorno a loro ! Tu questo impoverimento della sensibilità (dovuto all'arricchimento delle risorse materiali) la consideri una tragedia, altri potrebbero considerarlo l'effetto di un successo (la scomparsa o  l'allontanamento della sofferenze, appunto).


Per ragioni che mi sfuggono (mah, per me tali ragioni sono evidentissime : l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale". Ovvio che - essendo il male assai più pericoloso del bene, ad esso si presti assai più attenzione. Ciò che è bene per sè viene sempre dato per meritato e scontato, ciò che è bene per gli altri è sempre subordinato al proprio "egoismo naturale") la percezione del male è più chiara, più forte e nonostante la sua grossolanità o forse proprio per quella, attira, seduce di più. (Come appunto avrei illustrato qui sopra). E riduce lo spettro percettivo conducendo solo a percepire ciò che riguarda i propri personali (e spesso miserabili) bisogni. Più pensi solo a te stesso e al mondo (in funzione di mero soddisfacimento delle proprie esigenze) più rimpicciolisci il tuo campo d'azione percettivo. E di conseguenza le emozioni, i sentimenti, le idee e, in ultima analisi, lo spirito.


Eh,sì..............dura la vita per gli spiritualisti. Salutoni ed auguri.

La domanda che si pone Freedom all'apertura della discussione pone la stessa questione che mette in dubbio la validità della pretesa del materialismo di legittimare la propria visione del mondo, per cui l'esistenza nel suo complesso coincide con tutto ciò di cui si può avere una percezione sensibile, in quanto qualunque discorso circa l'esistenza nel suo complesso non può mai fondarsi sull'esperienza sensibile, che è sempre esperienza di singoli oggetti che entrano a contatto con i campi percettivi corporei, e non della realtà nel suo complesso, comprendente anche oggetti non attualmente esperiti fisicamente. La tesi di questo tipo di materialismo è impossibile da fondare a partire da ciò che, sempre secondo esso, è l'unico possibile canale di accesso all'esperienza della realtà, l'esperienza sensibile. Di qui la contraddittorietà di rigettare la validità della conoscenza metafisica e al contempo di formulare una tesi che presume di giudicare la realtà nella sua totalità, ricadendo in un'approccio metafisico, in quanto riferito all'idea, intelligibile e non sensibile, di "totalità".

Citazione di: davintro il 05 Gennaio 2021, 22:54:10 PM
La domanda che si pone Freedom all'apertura della discussione pone la stessa questione che mette in dubbio la validità della pretesa del materialismo di legittimare la propria visione del mondo, per cui l'esistenza nel suo complesso coincide con tutto ciò di cui si può avere una percezione sensibile, in quanto qualunque discorso circa l'esistenza nel suo complesso non può mai fondarsi sull'esperienza sensibile, che è sempre esperienza di singoli oggetti che entrano a contatto con i campi percettivi corporei, e non della realtà nel suo complesso, comprendente anche oggetti non attualmente esperiti fisicamente. La tesi di questo tipo di materialismo è impossibile da fondare a partire da ciò che, sempre secondo esso, è l'unico possibile canale di accesso all'esperienza della realtà, l'esperienza sensibile. Di qui la contraddittorietà di rigettare la validità della conoscenza metafisica e al contempo di formulare una tesi che presume di giudicare la realtà nella sua totalità, ricadendo in un'approccio metafisico, in quanto riferito all'idea, intelligibile e non sensibile, di "totalità".

Io di metafisica ne so poco e dunque non mi sento di discutere la conclusione del tuo post.

Vorrei però spendere due parole su quello che era il mio intento che, forse, non era del tutto chiaro. Ne approfitto per scusarmi con te e un pò con tutti perché rilevo che, nonostante tanti anni di Forum, alcune cose che desidero esprimere e che, quel che è peggio, mi sembra di aver espresso, rimangono invece, nella tastiera. E questo me lo fanno capire le risposte degli altri a cui va il mio sincero grazie.

Magari sembra una specificazione capziosa la mia ma a me sembra di sostanza ed è la seguente: non desideravo tanto sostenere, con spirito negativo, che l'approccio materialistico considera esistere solo ciò che si percepisce sensorialmente. E' un approccio che, tutto sommato, non mi trova in disaccordo. Il nostro sistema percettivo mi pare, anche se soggetto a svariati errori e non esaustivo, un valido sistema di conoscenza della realtà.

Quello che volevo "insinuare" (perdonami questo brutto verbo) è che, forse, il nostro sistema percettivo è molto più sensibile di quanto non appaia. E può "afferrare", almeno intuire, qualcosa di più della "comune" realtà. E dunque il non riuscirci non può essere una valida e condivisibile negazione di quanto ci sfugge.

E qui, e forse siamo in disaccordo, io non sarei così convinto sull'impossibilità di esperire "qualcosa in più". Certo siamo lontani dal "dimostrare"e dal "condividere".

Ma questa è la sezione, non lo disco per nascondermi dietro ad essa ma solo per ricordarlo prima di tutto a me stesso, è la sezione dicevo, spiritualità.

Salve freedom. Citandoti : "Quello che volevo "insinuare" (perdonami questo brutto verbo) è che, forse, il nostro sistema percettivo è molto più sensibile di quanto non appaia. E può "afferrare", almeno intuire, qualcosa di più della "comune" realtà. E dunque il non riuscirci non può essere una valida e condivisibile negazione di quanto ci sfugge.
E qui, e forse siamo in disaccordo, io non sarei così convinto sull'impossibilità di esperire "qualcosa in più". Certo siamo lontani dal "dimostrare"e dal "condividere"."



Credo quindi di capire che tu intendi affermare che la percezione umana non sia limitata alla sfera sensoriale.Ma qui sarebbe allora solo questione di termini. Tu, a quanto sembra, non fai distinzione tra percepire e concepire (distinzione nella quale io invece credo fermamente e che ho esplicitato anche all'interno di altre mie repliche a te).



Quindi tornerebbe il gioco la mia osservazione che qui ripeto : (Io affermavo : Si percepisce SOLO ATTRAVERSO I CINQUE SENSI !!......la parola giusta sarebbe SENSAZIONE INTERIORE, non PERCEZIONE !)  Tu affermavi : Ce l'hanno tutti? (La percezione del bello dell'altruismo). Secondo me sì.Quindi io chiamo PERCEZIONE il rapporto esclusivamente sensoriale con la "realtà", mentre chiamo invece CONCEZIONE il rapporto esclusivamente psichico o mentale della coscienza con il mondo della sensazioni interiori, delle emozioni, dell'ideatività creativa.........in una parola, con il mondo delle astrazioni. Tieni presente che "astratto" non significa "illusorio", "non vero", "inutile"............bensì solamente "non materiale". Salutoni.

Citazione di: Freedom il 01 Gennaio 2021, 10:07:07 AM
Siamo abituati a definire ciò che esiste o ciò che non esiste (meglio sarebbe dire ciò che riteniamo esistere o non esistere) in base al nostro sistema percettivo. Cioè ai cinque sensi combinati con gli stati d'animo e le idee. Il tutto, diremmo oggi, "processato" dalla nostra coscienza. Che tra l'altro quest'ultima, lo dico en passant, non sappiamo bene cosa sia.

Questa affermazione è così vera per l'essere umano che, per tagliare corto, quando si affrontano temi filosofici o comunque di difficile definizione sulla esistenza o meno di qualcosa, si dice: "io lo sento". Io lo vedo, lo tocco, etc. Celeberrima e architrave di ciò è il tommaseo: "finché non vedo non credo".

Così noi funzioniamo.

Ora mi domando perché non si possa prendere in esame, anche solo superficialmente considerare, magari solo delicatamente accarezzare l'idea, la possibilità, l'eventualità, che il mondo esistente non si esaurisca in quello che noi possiamo percepire.

Ad un primo, sommario, esame, tale negazione appare leggermente spuntata e un pochino presuntuosa.

Credo che una riflessione, almeno un piccolo ragionamento, magari, nei casi di ricercatori più "ostinati" una approfondita ricerca il tema lo meriti.

Travo davvero strane le tue considerazioni. In realtà quasi tutta la filosofia nasce da questa idea di una realtà che va al di là del percepibile (direttamente o indirettamente) e di questo tema si sono occupate innumerevoli menti da millenni in ogni parte del mondo.
Del resto quello che possiamo percepire (sempre in senso lato) è andato allargandosi col tempo, soprattutto a causa dei progressi della scienza.

Personalmente, trovandomi ad essere tra coloro che ritengono ci si debba attenere a quanto la coscienza possa in qualche modo testimoniare e considerano questo un non-problema, o un problema privo a priori di soluzioni, in quando non indagabile razionalmente, e trovandomi in disaccordo in questo con la maggioranza di coloro a cui esprimo le mie opinioni, trovo davvero paradossale presentare questo tema come poco trattato o addirittura sistematicamente evitato.

Ma è necessaria una precisazione: una cosa è creare sistemi fantasmagorici a cui si attribuisce una "realtà oggettiva" basati unicamente su speculazioni e fantasie, altro è restare aperti a qualunque espansione dell'attuale propria concezione del reale, attenendosi, però, sempre ai fatti, ossia alla testimonianza della coscienza.
La prima, per me, è un esercizio della razionalità e della fantasia, una sorta di ginnastica senza possibili esiti che non siano nel migliore dei casi un irrobustimento e raffinamento delle facoltà mentali, nel peggiore un inutile errare per circoli viziosi.
La seconda, invece, la considero una sana e auspicabilissima attitudine mentale e spirituale.