Citazione di: Duc in altum! il 18 Dicembre 2016, 23:56:27 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneDal punto di vista cristiano chiaramente è ovvio quello che dici tu. Allo stesso modo dal punto di vista buddista in un certo senso idem perchè il risveglio è scoprire una verità che a causa dell'ignoranza non vogliamo vedere (tant'è che il Buddha dice che il suo lavoro è cercare di "ripulire l'acqua torbida", cioè togliere la confusione e non dire "qualcosa di nuovo"!). Platone ci diceva che dobbiamo ricordare le idee (e non scoprirle). Ma all'atto pratico uno deve cercare. E uno deve cercare anche se un altro "sa già la verità" perchè tale verità per lui non è ovvia. Tant'è che lo stesso Vangelo di Giovanni ti dice che "uno deve rinascere..." (cioè si deve "cambiare", diventare un uomo nuovo ecc).

In un certo senso, ma non nella sua pienezza, altrimenti credere in Gesù o in Budda dovrebbe condurre alla stessa salvezza, oltre che allo stesso senso e fine esistenziale, ma non è così, anche se rileggo ogni tanto: "Incontro con Gesù" del Dalai Lama. Infatti il risveglio o la rinascita, per un cristiano, si ottiene solo abbandonandosi alla volontà dello Spirito Santo (di Dio), che altro non è il non decidere più secondo la propria ragione, ma seguendo la ragione della Sua Parola. Di fatto l'obbedienza per un cristiano è un'obbedienza alla fede e non alla ragione. Un consegnarsi completamente alla verità testimoniata da Gesù, anche se essa appare irrazionale, illogica, assurda: accettare la propria croce, desiderare di desiderare di guarire anche vedendosi più che sani e intelligenti, amare il proprio nemico. La ragione non da certezze sul trascendente, sulla spiritualità, se prima non si è obbedito, con e per fede, alla proposta assurda nella sua rivelazione sopra la verità. Se fosse solo una questione di conoscenza, di riduzione dell'ignoranza, non si spiegherebbe come mai molte tra le menti più colte umane, in ogni epoca, non si sono prostrati a Gesù, anzi l'hanno avversato. Quindi non è che la preparazione culturale è direttamente proporzionale con la fiducia nel Dio di Giuseppe e Maria, non è che il sapere conduce con sicurezza a togliere il velo (la rivelazione) e discernere consapevolmente la verità. Anche Nicodemo, un luminare di allora, non capì un'acca del cambiamento che gli offriva e proponeva Gesù.

CitazioneForse mi sono spiegato male in questo thread ma non sto dicendo "Dio non esiste infatti questi sono i miei dubbi" MA "cerco Dio e ho questi dubbi...". Poi eh magari sono un poveraccio che non fa altro che non accorgersi di avere le fette di salame sugli occhi ma ahimé prima di cantare vittoria devo essere sicuro. Credo che tale sicurezza sia per così dire "riconoscibile" (nel senso che quando "riconoscerò" l'ovvio me ne accorgerò

Ma i dubbi non scompariranno mai, anche Giovanni il Battista gli chiese: Sei tu colui che deve venire o dobbiamo aspettare un altro? Maggiormente però essi si annideranno in noi mentre crediamo nel dogma che per credere, prima devo assistere a un miracolo.

CitazioneDetto questo uno può essere "risvegliato" anche da un versetto della Bibbia e può leggerla per intero e non capirci nulla

No, per essere risvegliato, per rinascere c'è bisogno dell'acqua e dello Spirito, l'uomo non ha nessun merito, fa tutto Dio (non possiamo da soli), noi possiamo solo crederci, è questo l'unico nostro apporto possibile.

Volevo sottolineare solamente la somiglianza linguistica e concettuale, non dire che sono la stessa cosa. Tuttavia quello che mi stai dicendo tu è rinunciare all'ego e al desiderare per l'ego dei meriti, cosa che per un buddista è il modo per ottenere la liberazione. Una persona colta è meno propensa alla rinuncia perchè appunto pensa "io so". Tuttavia quando dico che la dottrina può essere un ostacolo è proprio perchè la dottrina una persona colta la tratta come un "insieme di informazioni" e non come un'esperienza. Motivo per cui secondo me bisogna dare più importanza all'esperienza di vita. Se io dico "io amo tal dei tali" e poi mi metto a picchiarlo e continuo a dire "io lo amo", la parola "amore" è vuota anche se magari sinceramente penso "sto facendo il bene per lui". Quello che dici tu è l'ammettere di rinunciare all'ego e farsi guidare da una "forza superiore" ma anche qui c'è il solito problema di dire "come lo riconosco"? Se tu mi porti tutti i dogmi cristiani non mi convincerai mai. Credo personalmente che bisogna in primo luogo limitarsi e lavorare su di sé e solo dopo si riesce a "rinascere". Il discorso di possiamo "crederci" anche qui si entra nella distinzione tra credenza e fiducia...

Ti ringrazio InVerno, non tanto per il riferimento, ma per il dubbio che mi hai fatto venire.

Effettivamente una rapida ricerca in rete mi conferma che forse la realtà storica non è mai così chiara e precisa come sembrava. Da quanto risulta gli ebrei in generale non si facevano eccessivi scrupoli nel possedere monete romane, eccetto che per le offerte al tempio e per i movimenti e gruppi di resistenza all'occupazione come gli zeloti. 
Mi resta il dubbio che i farisei, così pignoli nell'osservanza dei precetti religiosi, circolassero con monete romane considerate impure.

D'altra parte ciò conferma la mia opinione:  tra Dio e Mammona normalmente prevale la seconda.

**  scritto da acquario69:

Citazionequando mi riferisco alla grazia che si rivela dopo aver estinto l'ego,significa pure che questa c'era anche prima e da sempre e per sempre,ma la differenza e' che l'ego s'interpone e non fa avverite la sua onnipresenza,quindi non e' qualcosa che e' localizzata da qualche parte,ne' in cielo e ne altrove in altri "luoghi" e non e' percio nemmeno una prerogativa esclusiva di una determinata religione..questa Verita (e non una probabile verita',che essendo probabile non e' la Verita) può sentirla pure un cosiddetto "non credente"

Allora chiedo scusa gentile @acquario69, avevo frainteso e mal interpretato il tuo commento precedente.
Fatto sta però che analizzando bene questa tua riflessione, tu stai dicendo che la misericordia di Dio per la pecorella smarrita (ossia che si oppone al farsi amare scappando, essendo "ego") c'era prima, c'è da sempre e c'è per sempre. E come potrebbe essere altrimenti visto che tutto è permeato dallo Spirito Santo?!?! Certo che ogni persona debba sentirla, Dio è per tutti e nessuno si salva da solo; ma se non si crede in questo profonda e lusinghiera differenza: non sono io che cerco Dio, ma Dio che già mi ha trovato (io devo solo abbandonarmi ad Esso), la ricerca non terminerà mai, con la probabile rinascita dell'ego.

Incontrare Gesù non è altro che rispondere, liberamente, a uno "stalker" innamorato. Quindi più che un salto in avanti, è un passetto indietro.  
   

**  scritto da Apeiron:

CitazioneQuello che dici tu è l'ammettere di rinunciare all'ego e farsi guidare da una "forza superiore" ma anche qui c'è il solito problema di dire "come lo riconosco"?

Tu stesso l'hai detto: quando fai esperienza del Suo vero amore riconoscendo la vergogna del tuo falso amare.

CitazioneSe tu mi porti tutti i dogmi cristiani non mi convincerai mai.

Ma nessuno è stato persuaso con i dogmi, ma leggendo la sua Parola. Gesù si riconosce come "forza superiore" ascoltandoLo, e ascoltando di Lui. La fede nasce e si sviluppa sperimentando che ciò che dice avviene in ognuno di noi.

**  scritto da Inverno:

CitazionePiedi di piombo prima di fare citazioni..

Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli, non ha nulla a che vedere con la zecca dello stato dell'epoca, altrimenti non avrebbe aggiunto "spirito".
La povertà è nel riconoscersi vuoti e limitati perché manca Dio, poveri in spirito dacché necessitati di essere ricolmati dallo Spirito Santo.

**  scritto da baylham:

CitazioneSe l'uomo è una creazione di Dio significa che l'uomo è al suo livello.

Benissimo, anche questo è probabile per fede! 

Citazione di: Duc in altum! il 19 Dicembre 2016, 16:22:43 PM
**  scritto da Inverno:

CitazionePiedi di piombo prima di fare citazioni..

Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli, non ha nulla a che vedere con la zecca dello stato dell'epoca, altrimenti non avrebbe aggiunto "spirito".
La povertà è nel riconoscersi vuoti e limitati perché manca Dio, poveri in spirito dacché necessitati di essere ricolmati dallo Spirito Santo.

Il mio era un avvertimento generale non legato alla citazione in oggetto, visto il continuo profluvio di citazioni ad uso e consumo,
ho solamente posto il punto che Cannata aveva fatto precedentemente ovvero che prima di copio incollare bisorrebbe capire. Ma sono sicuro che tu hai capito,quindi non era rivolto a te!

Citazione di: Duc in altum! il 19 Dicembre 2016, 16:25:07 PM
**  scritto da baylham:

CitazioneSe l'uomo è una creazione di Dio significa che l'uomo è al suo livello.

Benissimo, anche questo è probabile per fede!   

Non per fede, ma per logica.

Un computer è un prodotto dell'uomo del ventesimo secolo, come una freccia con la punta di selce dell'uomo primitivo.  
Se l'uomo è un prodotto di Dio quello è il suo livello.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Dicembre 2016, 16:09:38 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneQuello che dici tu è l'ammettere di rinunciare all'ego e farsi guidare da una "forza superiore" ma anche qui c'è il solito problema di dire "come lo riconosco"?

Tu stesso l'hai detto: quando fai esperienza del Suo vero amore riconoscendo la vergogna del tuo falso amare.

CitazioneSe tu mi porti tutti i dogmi cristiani non mi convincerai mai.

Ma nessuno è stato persuaso con i dogmi, ma leggendo la sua Parola. Gesù si riconosce come "forza superiore" ascoltandoLo, e ascoltando di Lui. La fede nasce e si sviluppa sperimentando che ciò che dice avviene in ognuno di noi.

Benissimo ma più si va avanti nella discussione più la Parola non mi sembra un discorso ma un tentativo di comunicare un'esperienza che in parte è ineffabile. Quindi mi chiedo l'utilità di sapere la Bibbia e ad esempio i dogmi cattolici. Forse evangelizzare è condividere esperienze più che leggere un testo!

Citazione di: Duc in altum! il 19 Dicembre 2016, 15:57:57 PM
Dio è per tutti e nessuno si salva da solo; ma se non si crede in questo profonda e lusinghiera differenza: non sono io che cerco Dio, ma Dio che già mi ha trovato (io devo solo abbandonarmi ad Esso), la ricerca non terminerà mai, con la probabile rinascita dell'ego.

non amo particolarmente analizzare le cose,in questo caso pero volevo far notare una cosa (fermo restando che sono d'accordo anch'io che l'ego e' sempre pronto a rispuntare anche perché credo pure sia una condizione imprenscindibile per la stessa esistenza individuale)

tu dici;
non sono io che cerco Dio,ma Dio che cerca me..

ma chi e' che deve "lavorare" su se stesso per estinguere l'ego,(o magari anche di considerarlo subordinato e mai il contrario) tu o Dio?!

Citazione di: Duc in altum! il 19 Dicembre 2016, 09:39:26 AM
Questa è l'eccezionalità e la singolarità del cristianesimo. Tutte le religioni sono ascendenti a Dio, la cristiana è adorare con la faccia a terra l'Emmanuele, Dio già tra noi, Dio disceso a camminare di nuovo con l'uomo; non che deve presentarsi ancora come le altre spiritualità, già è venuto, già si è fatto conoscere, già ha completato La Legge, già ha eseguito segni eterni, già ha sconfitto il peccato (che significa: mancanza di amore) e la morte che esso genera. Il non ancora è la nostra mancanza di adesione a questa realtà.

Specifico solo ( non per provocare (tripla sottolineatura) ma per informare se qualcuno non lo sapesse) che l'idea  del "Dio-figlio fatto uomo" non è un idea unica al cristianesimo come spesso sento dire, ci sono almeno 6 divinità precedenti a Gesù che utilizzano questo simbolismo (attestate precedenti) e almeno altrettante di cui è difficile dare una datazione certa .Almeno 3 di esse sono citate in Erodoto ( Erodoto era "libro di testo" nelle scuole del tempo degli scribi evangelici) e le altre erano divinate a pochi chilometri di distanza, sempre comuque nell'area ellenica. Che poi non siano sopravvissute è tutto un altro paio di maniche, però l'idea al tempo circolava parecchio e ogni grande civiltà del tempo aveva un Dio-fatto-uomo. Come si spieghino questi parallelismi (che non si fermano certo a questo) è una domanda provocatoria che non penso abbia risposta "di fede" e che penso sia destinata a rimanere irrisolta e non sto ponendo proprio per non provocare.

**  scritto da baylham:

CitazioneNon per fede, ma per logica.

Un computer è un prodotto dell'uomo del ventesimo secolo, come una freccia con la punta di selce dell'uomo primitivo.  

L'uomo è un prodotto a immagine e somiglianza, il computer non ha libero arbitrio, men che meno la freccia di selce.

CitazioneSe l'uomo è un prodotto di Dio quello è il suo livello.

Riformula la riflessione per favore, non la capisco.

**  scritto da acquario69:

Citazionetu dici;
non sono io che cerco Dio,ma Dio che cerca me..

ma chi e' che deve "lavorare" su se stesso per estinguere l'ego,(o magari anche di considerarlo subordinato e mai il contrario) tu o Dio?!

Dio, poiché se l'uomo potesse da solo, a che servirebbe Dio?!
Il lavoro su noi stessi è arrendersi, con e per fede, al far lavorare Dio per noi.
L'abnegazione dell'Io come ego, per favorire la riuscita del lavoro dello Spirito Santo, in e per noi, ci svela la nostra vera natura, il nostro autentico Io, senza l'ego. Come? Con la preghiera, con l'adorazione, con i sacramenti, con il discernimento della Sacra Scrittura; l'incontro con Dio è un percorso, non è un esito positivo ad un colloquio di lavoro, e dura tutta l'esistenza. Infatti i martiri vengono trucidati (e quindi devono dare testimonianza nei fatti) nell'ultimo giorno del loro pellegrinaggio terrestre, e molti, come il parroco francese, neanche se l'aspettavano, anche avendo già sperimentato l'incontro con Dio che li cercava mentre esistevano smarriti.

**  scritto da InVerno:

CitazioneChe poi non siano sopravvissute è tutto un altro paio di maniche, però l'idea al tempo circolava parecchio e ogni grande civiltà del tempo aveva un Dio-fatto-uomo. Come si spieghino questi parallelismi (che non si fermano certo a questo) è una domanda provocatoria che non penso abbia risposta "di fede" e che penso sia destinata a rimanere irrisolta e non sto ponendo proprio per non provocare.

La risposta è nella tua stessa affermazione, in quel: "è tutto un altro paio di maniche".
« Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio! »   (Atti5, 38-39)

**  scritto da Apeiron:

CitazioneBenissimo ma più si va avanti nella discussione più la Parola non mi sembra un discorso ma un tentativo di comunicare un'esperienza che in parte è ineffabile. Quindi mi chiedo l'utilità di sapere la Bibbia e ad esempio i dogmi cattolici. Forse evangelizzare è condividere esperienze più che leggere un testo!

Ma certo che è un'esperienza. Quando tu conosci una persona non stai facendo un'esperienza? Bene, quando conosci Gesù è la stessa circostanza: più frequenti quella persona, maggiormente decidi se è il caso d'invitarlo a casa per una cena, o di andare insieme in vacanza, o di proporgli una società, o che divenga il testimone del tuo matrimonio, ecc. ecc.
Se non ti piace quella nuova amicizia o quel nuovo collega, resterà solo un buongiorno e un buonasera, ma se scatta la "chimica" sarà un dovere e un piacere accettare i suoi dogmi, intesi come gli impegni sinceri con le parti caratteriali che non ci piacciono del nostro nuovo conoscente, e che esistono in ogni amicizia.