Non capisco perchè sei cosi ossessionato da quello che scrivo da quotare ogni frase, in particolar modo quelle sull'India. Ci sei mai stato oltre a contare le parrocchie?
Io non ho particolare reverenza ne verso una ne verso l'altra, se pensi di colpire me colpendo l'India ti sbagli di grosso e sopratutto ti chiedo che gusto ci trovi?

Quelle buone anime dei benedittini ospitano nei loro conventi persone d'ogni sorta, e sono ancor più contenti se sai parlare di Dio in una lingua diversa, facendo ciò
hanno portato tanto Dio in posti sofferenti, come nel nord dell'Irlanda, dove gli zeloti ammazzavano i figli dei loro vicini perchè parlavano di Dio in una lingua diversa.

Mentre aspetti i "miracoli" di gambe rotte che tornano a camminare e morti che scoperchiano le tombe, i miracoli dei vivi costellano il mondo, ma bisogna avere gli occhi per
vederli. Ho visto un uomo di 65 anni in polinesia andare in apnea per 5 minuti e tenuto ancorato al fondo dalla pressione, danzare sui coralli come una ballerina del Bolshoi.
Ho visto una donna piangere mentre seppelliva lo scheletro di un bambino morto 130.000 anni fa come fosse suo figlio, perchè le tribù del luogo lo rivolevano sotto terra
consacrata e gli scienziati lo volevano per studiarlo, e lei dopo dieci anni di indecisione l'ha riaccolto nel suo grembo materno. Quanta magia c'è nel mondo, che la
resurrezione di un morto sembra un barbaro trucco circense a confronto. E non hai occhi che per questo? Non accusare me, lasciami in pace.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Dicembre 2016, 13:46:14 PM** scritto da InVerno:

CitazionePurtroppo per il cattolico, come disse un guru indiano "L'india non è una terra di fedeli ma di ricercatori", e questo proprio non va giu.

Purtroppo per il guru indiano (dopo aver ascoltato l'appagante omelia stamane a Messa) il cattolico non deve cercare un bel niente, giacché il cristianesimo è l'unica religione/spiritualità/filosofia di vita dove è Dio che cerca l'uomo, dove c'è un Dio che ci cerca ansiosamente per rivelarci il suo progetto di salvezza, ed è inevitabile che quando poi la gioia e la serenità pervade i fedeli riesumati e si trasmette a chi gli è vicino, sottraendo "ricercatori", questo proprio non va giù.

Caro Duc, si può comprendere l'afflato, il trasporto, il sentimento, l'impeto, il fervore e tutto quello che vuoi tu per giustificare la fede, ma questa non può prescindere dalla dottrina, altrimenti a qualunque cristiano si potrebbe chiedere "ma tu in cosa hai fede?" e quello potrebbe rispondere qualunque cosa e avrebbe ragione. Mi piacerebbe dunque sapere dove sta scritto (nella Bibbia o nei Vangeli, non certo nelle omelie dell'attuale Papa) che non è l'uomo che deve cercare Dio, ma che è Dio che cerca ansiosamente l'uomo, magari elemosinando la sua attenzione al "progetto di salvezza". Perchè a quanto mi risulta, a cominciare dal racconto del peccato originale fino al "primo e più grande" dei comandamenti annunciati da Gesù, l'essenza della dottrina afferma che Dio è sempre al primo posto, e se ama l'uomo ed è a sua disposizione non si mette certo alla sua ricerca ma semmai deve essere proprio l'opposto, e quindi il guru indiano ha perfettamente ragione anche per quanto riguarda il Dio cristiano. Che poi nel Cristianesimo moderno l'uomo sia stato elevato al di sopra di Dio e questo ridotto ad un mendicante alla sua ricerca esaltando il satanico antropocentrismo dovrebbe solo far riflettere su quale livello di degradazione e decadenza sia arrivata la Chiesa e la dottrina attuale.
Aristotele, nell'incipit della Metafisica, diceva: "Tutti gli uomini per natura tendono al sapere"; e per sapere si intende la verità, e la verità, come diceva Gesù, è Dio ("Io sono la via, la verità e la vita"). Quindi per natura tutti gli uomini cercano Dio. Poi vi sono alcuni, come forse quelli che conosci tu, che cercano solo altri uomini, e si fidano di loro scambiandoli magari per Dio. Quindi la fede in Dio è ben diversa dalla fede in altri uomini (che siano teologi, papi, santi, semplici parroci o magari scienziati o imbonitori da quattro soldi) e implica sempre una ricerca che superi tutte le mediazioni offerte da costoro e giunga alla conoscenza diretta, in prima persona.

Un parroco mi ha appena detto che la religione cristiana NON è la religione del(i) libro(i) ma che conta molto di più l'esperienza. E ahimé l'esperienza è ricerca interiore ed esteriore. Smettere di ricercare mi sembra a me una rinuncia a essere uomini. Siccome in quanto uomini non possiamo comprendere Dio (altrimenti Dio sarebbe uomo), in quanto finiti non possiamo comprendere l'infinito ecc anche un credente a mio giudizio dovrebbe continuare a ricercare. Quindi ben vengano credo i ricercatori della verità. In India la tradizione filosofica è appunto la ricerca e credo che dovrebbe essere importata di più anche in occidente. Infatti altrimenti "amore", "speranza" ecc rimangono solo parole.

Dopotutto a che serve conoscere a memoria ogni singolo versetto della Bibbia (ed essere convintissimi che in essi ci sia la verità - o meglio: che noi possiamo capire esattamente tale verità! D'altronde se potessimo capire tutto nessuno si sarebbe MAI immaginato un Dio...) e non essere capaci di sperimentare l'amore. D'altronde l'amore è un'esperienza, no? E il modo per trovare e capire un'esperienza è provarla, non tanto mettersi a leggere e sapere i vari eventi.

Concordo perciò che semmai siamo noi a dover cercare Dio e cercarlo anche se siamo convinti di averlo trovato, perchè a mio giudizio anche se "scopriamo che c'è" non lo capiamo veramente!

**  scritto da Apeiron:

CitazioneUn parroco mi ha appena detto che la religione cristiana NON è la religione del(i) libro(i) ma che conta molto di più l'esperienza. E ahimé l'esperienza è ricerca interiore ed esteriore. Smettere di ricercare mi sembra a me una rinuncia a essere uomini.

Sì, ma la fine della ricerca del discepolo è nell'esperienza che Dio ti cercava, per poi iniziare, sempre nell'esperienza, a sperimentare di essere, uno stesso, apostolo, quindi più che ricercare (scusa il gioco di parole), cercare di non farsi ricercare nuovamente da Dio.

CitazioneQuindi ben vengano credo i ricercatori della verità

Concordo pienamente, io non ho nulla di avverso nei confronti di chi ricerca la verità (giacché nessuno, volente o nolente, può anelare in fondo qualcos'altro), solo desidero chiarire due cose: primo, non tutti i ricercatori, basta guardarsi intorno, che sembravano (e sembrano) modelli esistenziali validi per gli altri, hanno incontrato la verità, quindi sono deceduti o sopravvivono nella menzogna, poiché delle decisioni hanno pur sempre dovute prenderle, e secondo, il fatto che uno stia in ricerca della verità non deve condurlo a invidiare chi ha già trovato.

CitazioneDopotutto a che serve conoscere a memoria ogni singolo versetto della Bibbia (ed essere convintissimi che in essi ci sia la verità - o meglio: che noi possiamo capire esattamente tale verità! D'altronde se potessimo capire tutto nessuno si sarebbe MAI immaginato un Dio...) e non essere capaci di sperimentare l'amore. D'altronde l'amore è un'esperienza, no? E il modo per trovare e capire un'esperienza è provarla, non tanto mettersi a leggere e sapere i vari eventi.

No, Deus caritas est, l'amore è Dio, quindi sperimentare l'amore è fare l'esperienza della misericordia di Dio nei riguardi della nostra condizione di peccatori, ossia, rendersi conto, con immenso stupore, che ciò che si ri-cercava era già alla nostra ricerca.
Inoltre Dio è il verbo fattosi carne (l'assurdo del Natale: parole e parole e parole che, come un pregevole incantesimo, divengono un essere umano, un piccolo bambino), ossia esperienza eucaristica e della parola, senza uno dei due elementi, cibarsi e leggere di Dio, non ci si completa.

**  scritto da donquixote:

CitazioneCaro Duc, si può comprendere l'afflato, il trasporto, il sentimento, l'impeto, il fervore e tutto quello che vuoi tu per giustificare la fede, ma questa non può prescindere dalla dottrina, altrimenti a qualunque cristiano si potrebbe chiedere "ma tu in cosa hai fede?" e quello potrebbe rispondere qualunque cosa e avrebbe ragione.

Certo, ma avrebbe ragione quanto colui che ha fede che sia San Pio da Pietrelcina o la Madonna di Lourdes a compiere il miracolo e non lo Spirito Santo inviato da Dio per mezzo del Cristo Gesù.

CitazioneMi piacerebbe dunque sapere dove sta scritto (nella Bibbia o nei Vangeli, non certo nelle omelie dell'attuale Papa) che non è l'uomo che deve cercare Dio, ma che è Dio che cerca ansiosamente l'uomo, magari elemosinando la sua attenzione al "progetto di salvezza".

Il fondamento è nel Natale, Dio si fa uomo, poiché comprendendo che l'uomo mai potrà elevarsi al suo livello, decide, con giusta misericordia, di abbassarsi al livello ultra-limitato dell'uomo.
Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà. (2Cor 8,9)

Ma soprattutto è ben evidente nella parabola della:
La pecora perduta - Luca 15
⁴«Chi di voi se ha cento pecore e ne perde una, non lascia le novantanove nel deserto e va dietro a quella perduta, finché non la ritrova? ⁵Ritrovatala, se la mette in spalla tutto contento, ⁶va a casa, chiama gli amici e i vicini dicendo: Rallegratevi con me, perché ho trovato la mia pecora che era perduta. ⁷Così, vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione.

CitazionePerchè a quanto mi risulta, a cominciare dal racconto del peccato originale fino al "primo e più grande" dei comandamenti annunciati da Gesù, l'essenza della dottrina afferma che Dio è sempre al primo posto, e se ama l'uomo ed è a sua disposizione non si mette certo alla sua ricerca ma semmai deve essere proprio l'opposto, e quindi il guru indiano ha perfettamente ragione anche per quanto riguarda il Dio cristiano.

Mi dispiace, ripeto il cristiano non è altro che un umano ricercatore che s'accorge che Dio è sempre stato con lui, e che lo ricerca costantemente, andando oltre la prassi e la maniera di pensare umana, ogni qualvolta questi ricade nel perdersi da Lui.
Misere et misericordia, riconoscersi miseri è sperimentare l'amore di Dio che ci cerca da sempre.
Ribadisco, non ho nulla contro la ricerca spirituale, io stesso da sempre sostengo che è obbligatoria, ma è pur vero che in tanti bussano e gli viene aperto, chiedono e gli viene dato, cercano e trovano.

**  scritto da InVerno:

CitazioneNon capisco perchè sei cosi ossessionato da quello che scrivo da quotare ogni frase, in particolar modo quelle sull'India. Ci sei mai stato oltre a contare le parrocchie?
Io non ho particolare reverenza ne verso una ne verso l'altra, se pensi di colpire me colpendo l'India ti sbagli di grosso e sopratutto ti chiedo che gusto ci trovi?

Nessuna ossessione "amigo", semplicemente la riflessione durante l'omelia mi ha fatto ricordare questa realtà che penso possa essere rilevante nella discussione, tutto qua.
Sono stato in India e non vedo l'ora di ritornarci.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Dicembre 2016, 20:32:00 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneUn parroco mi ha appena detto che la religione cristiana NON è la religione del(i) libro(i) ma che conta molto di più l'esperienza. E ahimé l'esperienza è ricerca interiore ed esteriore. Smettere di ricercare mi sembra a me una rinuncia a essere uomini.

Sì, ma la fine della ricerca del discepolo è nell'esperienza che Dio ti cercava, per poi iniziare, sempre nell'esperienza, a sperimentare di essere, uno stesso, apostolo, quindi più che ricercare (scusa il gioco di parole), cercare di non farsi ricercare nuovamente da Dio.

CitazioneQuindi ben vengano credo i ricercatori della verità

Concordo pienamente, io non ho nulla di avverso nei confronti di chi ricerca la verità (giacché nessuno, volente o nolente, può anelare in fondo qualcos'altro), solo desidero chiarire due cose: primo, non tutti i ricercatori, basta guardarsi intorno, che sembravano (e sembrano) modelli esistenziali validi per gli altri, hanno incontrato la verità, quindi sono deceduti o sopravvivono nella menzogna, poiché delle decisioni hanno pur sempre dovute prenderle, e secondo, il fatto che uno stia in ricerca della verità non deve condurlo a invidiare chi ha già trovato.

CitazioneDopotutto a che serve conoscere a memoria ogni singolo versetto della Bibbia (ed essere convintissimi che in essi ci sia la verità - o meglio: che noi possiamo capire esattamente tale verità! D'altronde se potessimo capire tutto nessuno si sarebbe MAI immaginato un Dio...) e non essere capaci di sperimentare l'amore. D'altronde l'amore è un'esperienza, no? E il modo per trovare e capire un'esperienza è provarla, non tanto mettersi a leggere e sapere i vari eventi.

No, Deus caritas est, l'amore è Dio, quindi sperimentare l'amore è fare l'esperienza della misericordia di Dio nei riguardi della nostra condizione di peccatori, ossia, rendersi conto, con immenso stupore, che ciò che si ri-cercava era già alla nostra ricerca. Inoltre Dio è il verbo fattosi carne (l'assurdo del Natale: parole e parole e parole che, come un pregevole incantesimo, divengono un essere umano, un piccolo bambino), ossia esperienza eucaristica e della parola, senza uno dei due elementi, cibarsi e leggere di Dio, non ci si completa.

Dal punto di vista cristiano chiaramente è ovvio quello che dici tu. Allo stesso modo dal punto di vista buddista in un certo senso idem perchè il risveglio è scoprire una verità che a causa dell'ignoranza non vogliamo vedere (tant'è che il Buddha dice che il suo lavoro è cercare di "ripulire l'acqua torbida", cioè togliere la confusione e non dire "qualcosa di nuovo"!). Platone ci diceva che dobbiamo ricordare le idee (e non scoprirle). Ma all'atto pratico uno deve cercare. E uno deve cercare anche  se un altro "sa già la verità" perchè tale verità per lui non è ovvia.
Tant'è che lo stesso Vangelo di Giovanni ti dice che "uno deve rinascere..." (cioè si deve "cambiare", diventare un uomo nuovo ecc).
Forse mi sono spiegato male in questo thread ma non sto dicendo "Dio non esiste infatti questi sono i miei dubbi" MA "cerco Dio e ho questi dubbi...". Poi eh magari sono un poveraccio che non fa altro che non accorgersi di avere le fette di salame sugli occhi ma ahimé prima di cantare vittoria devo essere sicuro. Credo che tale sicurezza sia per così dire "riconoscibile" (nel senso che quando "riconoscerò" l'ovvio me ne accorgerò).
Detto questo uno può essere "risvegliato" anche da un versetto della Bibbia e può leggerla per intero e non capirci nulla (e con tutto il simbolismo che c'è e con i problemi di intepretazione che ci sono è anche plausibile che ciò accada...). Così come uno può conoscere a memoria tutto il Canone Pali del buddismo e la filosofia di Platone e non essere "risvegliato" come loro.
Come diceva Eraclito il rischio è "sapere tante cose" aniché "sapere del logos che è sempre" (sempre e quindi ovvio e davanti a noi ma in qualche modo invisibile. Perchè è così difficile da vedere? Boh!).

**  scritto da Apeiron:

CitazioneDal punto di vista cristiano chiaramente è ovvio quello che dici tu. Allo stesso modo dal punto di vista buddista in un certo senso idem perchè il risveglio è scoprire una verità che a causa dell'ignoranza non vogliamo vedere (tant'è che il Buddha dice che il suo lavoro è cercare di "ripulire l'acqua torbida", cioè togliere la confusione e non dire "qualcosa di nuovo"!). Platone ci diceva che dobbiamo ricordare le idee (e non scoprirle). Ma all'atto pratico uno deve cercare. E uno deve cercare anche  se un altro "sa già la verità" perchè tale verità per lui non è ovvia.
Tant'è che lo stesso Vangelo di Giovanni ti dice che "uno deve rinascere..." (cioè si deve "cambiare", diventare un uomo nuovo ecc).

In un certo senso, ma non nella sua pienezza, altrimenti credere in Gesù o in Budda dovrebbe condurre alla stessa salvezza, oltre che allo stesso senso e fine esistenziale, ma non è così, anche se rileggo ogni tanto: "Incontro con Gesù" del Dalai Lama.
Infatti il risveglio o la rinascita, per un cristiano, si ottiene solo abbandonandosi alla volontà dello Spirito Santo (di Dio), che altro non è il non decidere più secondo la propria ragione, ma seguendo la ragione della Sua Parola.
Di fatto l'obbedienza per un cristiano è un'obbedienza alla fede e non alla ragione. Un consegnarsi completamente alla verità testimoniata da Gesù, anche se essa appare irrazionale, illogica, assurda: accettare la propria croce, desiderare di desiderare di guarire anche vedendosi più che sani e intelligenti, amare il proprio nemico.
La ragione non da certezze sul trascendente, sulla spiritualità, se prima non si è obbedito, con e per fede, alla proposta assurda nella sua rivelazione sopra la verità.
Se fosse solo una questione di conoscenza, di riduzione dell'ignoranza, non si spiegherebbe come mai molte tra le menti più colte umane, in ogni epoca, non si sono prostrati a Gesù, anzi l'hanno avversato. Quindi non è che la preparazione culturale è direttamente proporzionale con la fiducia nel Dio di Giuseppe e Maria, non è che il sapere conduce con sicurezza a togliere il velo (la rivelazione) e discernere consapevolmente la verità.
Anche Nicodemo, un luminare di allora, non capì un'acca del cambiamento che gli offriva e proponeva Gesù.

CitazioneForse mi sono spiegato male in questo thread ma non sto dicendo "Dio non esiste infatti questi sono i miei dubbi" MA "cerco Dio e ho questi dubbi...". Poi eh magari sono un poveraccio che non fa altro che non accorgersi di avere le fette di salame sugli occhi ma ahimé prima di cantare vittoria devo essere sicuro. Credo che tale sicurezza sia per così dire "riconoscibile" (nel senso che quando "riconoscerò" l'ovvio me ne accorgerò

Ma i dubbi non scompariranno mai, anche Giovanni il Battista gli chiese: Sei tu colui che deve venire o dobbiamo aspettare un altro?
Maggiormente però essi si annideranno in noi mentre crediamo nel dogma che per credere, prima devo assistere a un miracolo.

CitazioneDetto questo uno può essere "risvegliato" anche da un versetto della Bibbia e può leggerla per intero e non capirci nulla

No, per essere risvegliato, per rinascere c'è bisogno dell'acqua e dello Spirito, l'uomo non ha nessun merito, fa tutto Dio (non possiamo da soli), noi possiamo solo crederci, è questo l'unico nostro apporto possibile.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Dicembre 2016, 20:48:15 PM
Il fondamento è nel Natale, Dio si fa uomo, poiché comprendendo che l'uomo mai potrà elevarsi al suo livello, decide, con giusta misericordia, di abbassarsi al livello ultra-limitato dell'uomo.
Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà. (2Cor 8,9)

secondo me quello che ti frega (lo dico in senso bonario) e' un misto tra superbia ed orgoglio ed entrambe rafforzate da una forte ostinazione e così alla fine ascolti solo te stesso e non ti accorgi di avere una trave nell'occhio

la povertà a cui fa riferimento gesu (ma non solo lui) e' a mio avviso,il ritorno allo stato di "infanzia" cioè di purezza interiore,(assenza di ego) percio quando gesu dice;

Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà.

vuole con questo dare lui stesso l'esempio e la "grazia" (la "ricchezza") non piomba dal cielo ma si trova svelata dopo aver estinto l'ego. 
quindi non e' Dio che deve abbassarsi al suo livello (che di per se sarebbe assurdo,perché non e' la parte a contenere il Tutto,bensì il contrario) ma e' percio l'uomo che deve "abbassarsi" (cioè' diventare "povero" come descritto sopra) per ritrovare Dio che e' in se stesso

**  scritto da acquario69:

Citazionela povertà a cui fa riferimento gesu (ma non solo lui) e' a mio avviso,il ritorno allo stato di "infanzia" cioè di purezza interiore,(assenza di ego) percio quando gesu dice;

Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà.

vuole con questo dare lui stesso l'esempio e la "grazia" (la "ricchezza") non piomba dal cielo ma si trova svelata dopo aver estinto l'ego. 
quindi non e' Dio che deve abbassarsi al suo livello (che di per se sarebbe assurdo,perché non e' la parte a contenere il Tutto,bensì il contrario) ma e' percio l'uomo che deve "abbassarsi" (cioè' diventare "povero" come descritto sopra) per ritrovare Dio che e' in se stesso

Ti ringrazio @acquario69 per la tua personale interpretazione, ma la grazia è solo di provenienza divina, quindi può piovere solo dal cielo (come la vita già in se stessa, d'altronde). Dunque, prima clausola, per estinguere l'ego è proprio quella di riconoscersi poveri senza Gesù: Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli (Mt5,3), e siccome, la storia c'insegna, solo pochi eletti, e sempre perché Dio si era presentato loro, erano riusciti a incontrarLo, la pienezza e l'esclusività del Dio cristiano si realizza (conferma il suo progetto di salvezza per tutti) nella Sua discesa tra gli uomini, nel Santo Natale.
Gesù/Dio abbassa la sua condizione divina a quella umana, per permettere alla miseria della realtà umana di trasformarsi in divina: eredi di Dio, coeredi di Cristo (Rm 8,17).

L'uomo certamente deve prostrarsi a Dio come tu ben sottolinei: nella genuflessione c'è l'elevazione, ma questo, per un cristiano, avviene solo quando si rende conto che non è stato lui a incontrare Dio, ma Dio a farlo rinascere usandogli misericordia, richiesta da soli, o per la fede di un altro.
Questa è l'eccezionalità e la singolarità del cristianesimo. Tutte le religioni sono ascendenti a Dio, la cristiana è adorare con la faccia a terra l'Emmanuele, Dio già tra noi, Dio disceso a camminare di nuovo con l'uomo; non che deve presentarsi ancora come le altre spiritualità, già è venuto, già si è fatto conoscere, già ha completato La Legge, già ha eseguito segni eterni, già ha sconfitto il peccato (che significa: mancanza di amore) e la morte che esso genera. Il non ancora è la nostra mancanza di adesione a questa realtà.
Poi, che il riferire che Gesù/Dio è disceso tra noi classifica chi enuncia questa probabile verità in superbo orgoglioso e ostinato è solo un tuo problema, che Charlie Chaplin spiega meglio di me:
"Preoccupati più della tua coscienza che della reputazione. Perché la tua coscienza è quello che tu sei, la tua reputazione è ciò che gli altri pensano di te. E quello che gli altri pensano di te è problema loro."

A mio avviso per capire più a fondo il messaggio del Gesù della fede è necessario affrontare anche il Gesù storico. Ovviamente il Gesù storico non esiste, nel senso che non abbiamo alcun dato, ma sappiamo assolutamente tutto della palestina del tempo (persino quanto costava un etto di insalata) e dalla conoscenza di ciò si possono trarre interessanti riflessioni e sopratutto non mistificare il vangelo. Io  non sono un esegeta di sicuro, ma ho visto decine di volte passi che Gesù riferisce a determinate realtà della palestina del tempo, riferite a persone che non c'entrano un acca con quelle realtà. Se Gesù si rivolge ai gentili, o a gli ebrei, o chi altro, come si può usare lo stesso passo per riferirsi
a una persona moderna, che con tutte le metafore del caso magari rappresenta una realtà ben diversa di quella a cui stava parlando Gesù? Non sarebbe meglio lasciare le citazioni dove stanno e contestualizzarle invece che usarle come clave personali?

A riguardo della povertà in particolare, al di la della "povertà spirituale" quando chiaramente specificata, bisogna ricordarsi che esattamente in quegli anni era arrivata in circolazione la moneta imperiale con stampata la faccina dell'imperatore Romano a sbertucciare i poveri ebrei della terra promessa. Gli ebrei vedevano le terre a lungo possedute comprate per pugni di monete scintillanti da latifondisti e il tempio s'era trasformato in una sorta di banca centrale della palestina, accrescendo l'odio per il sommo sacerdote che già prima non brillava certo d'indipendenza dall'impero. La monetarizzazione era vista come una forma suprema di svendita della tradizione, e distinguere i passi dove si parla di povertà spirituale e povertà materiale con solo i 4 vangeli è un impresa che presenta un certo grado di difficoltà. Il risentimento verso questo cambiamento "politico" è peraltro testimoniato dal profluvio di Messia autoproclamatisi in quei tempi, che la vulgata vorrebbe dipingere come semplici "ladri di verdure" come i 2 finiti in croce con Gesù , salvo poi sapere che i romani non hanno mai crocifisso ladruncoli o assassini ma solo e sempre ribelli e aizzatori colpevoli di crimini contro l'impero, ed esattamente a quei tempi la novità poltica da odiare erano proprio le monete. Piedi di piombo prima di fare citazioni..

Citazione di: acquario69 il 19 Dicembre 2016, 04:18:25 AM

Citazione di: Duc in altum! il 18 Dicembre 2016, 20:48:15 PM
Il fondamento è nel Natale, Dio si fa uomo, poiché comprendendo che l'uomo mai potrà elevarsi al suo livello, decide, con giusta misericordia, di abbassarsi al livello ultra-limitato dell'uomo.
Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà. (2Cor 8,9)

secondo me quello che ti frega (lo dico in senso bonario) e' un misto tra superbia ed orgoglio ed entrambe rafforzate da una forte ostinazione e così alla fine ascolti solo te stesso e non ti accorgi di avere una trave nell'occhio

la povertà a cui fa riferimento gesu (ma non solo lui) e' a mio avviso,il ritorno allo stato di "infanzia" cioè di purezza interiore,(assenza di ego) percio quando gesu dice;

Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà.

vuole con questo dare lui stesso l'esempio e la "grazia" (la "ricchezza") non piomba dal cielo ma si trova svelata dopo aver estinto l'ego.
quindi non e' Dio che deve abbassarsi al suo livello (che di per se sarebbe assurdo,perché non e' la parte a contenere il Tutto,bensì il contrario) ma e' percio l'uomo che deve "abbassarsi" (cioè' diventare "povero" come descritto sopra) per ritrovare Dio che e' in se stesso

Se l'uomo è una creazione di Dio significa che l'uomo è al suo livello.

Dio non è il tutto, concetto equivalente a nulla, altrimenti, con Spinoza, l'uomo sarebbe già parte di Dio.  Se Dio e l'uomo sono una parte allora l'aspirazione di una parte a diventare il tutto è assurda. La parte non si eleva ne si abbassa, rimane parte.

Sono curioso di sapere da quali fonti InVerno ricavi come un dato acclarato la circolazioni di monete romane tra gli ebrei della Palestina al tempo di Gesù.

Secondo alcuni autori il fatto raccontato nei Vangeli relativo al pagamento dei tributi all'occupante romano non viene considerato attendibile proprio perché gli ebrei non avrebbero mai accettato tale moneta, che violava gravemente il precetto ebraico contro gli idoli, come mezzo di pagamento ordinario. I cambiavalute svolgevano proprio il compito di cambiare le monete romane con quelle ebree.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Dicembre 2016, 09:39:26 AM
Ti ringrazio @acquario69 per la tua personale interpretazione, ma la grazia è solo di provenienza divina, quindi può piovere solo dal cielo (come la vita già in se stessa, d'altronde). Dunque, prima clausola, per estinguere l'ego è proprio quella di riconoscersi poveri senza Gesù: Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli (Mt5,3), e siccome, la storia c'insegna, solo pochi eletti, e sempre perché Dio si era presentato loro, erano riusciti a incontrarLo, la pienezza e l'esclusività del Dio cristiano si realizza (conferma il suo progetto di salvezza per tutti) nella Sua discesa tra gli uomini, nel Santo Natale.
Gesù/Dio abbassa la sua condizione divina a quella umana, per permettere alla miseria della realtà umana di trasformarsi in divina: eredi di Dio, coeredi di Cristo (Rm 8,17).

L'uomo certamente deve prostrarsi a Dio come tu ben sottolinei: nella genuflessione c'è l'elevazione, ma questo, per un cristiano, avviene solo quando si rende conto che non è stato lui a incontrare Dio, ma Dio a farlo rinascere usandogli misericordia, richiesta da soli, o per la fede di un altro.
Questa è l'eccezionalità e la singolarità del cristianesimo. Tutte le religioni sono ascendenti a Dio, la cristiana è adorare con la faccia a terra l'Emmanuele, Dio già tra noi, Dio disceso a camminare di nuovo con l'uomo; non che deve presentarsi ancora come le altre spiritualità, già è venuto, già si è fatto conoscere, già ha completato La Legge, già ha eseguito segni eterni, già ha sconfitto il peccato (che significa: mancanza di amore) e la morte che esso genera. Il non ancora è la nostra mancanza di adesione a questa realtà.
Poi, che il riferire che Gesù/Dio è disceso tra noi classifica chi enuncia questa probabile verità in superbo orgoglioso e ostinato è solo un tuo problema, che Charlie Chaplin spiega meglio di me:
"Preoccupati più della tua coscienza che della reputazione. Perché la tua coscienza è quello che tu sei, la tua reputazione è ciò che gli altri pensano di te. E quello che gli altri pensano di te è problema loro."

quando mi riferisco alla grazia che si rivela dopo aver estinto l'ego,significa pure che questa c'era anche prima e da sempre e per sempre,ma la differenza e' che l'ego s'interpone e non fa avverite la sua onnipresenza,quindi non e' qualcosa che e' localizzata da qualche parte,ne' in cielo e ne altrove in altri "luoghi" e non e' percio nemmeno una prerogativa esclusiva di una determinata religione..questa Verita (e non una probabile verita',che essendo probabile non e' la Verita) può sentirla pure un cosiddetto "non credente"

Citazione di: baylham il 19 Dicembre 2016, 11:28:06 AM
Sono curioso di sapere da quali fonti InVerno ricavi come un dato acclarato la circolazioni di monete romane tra gli ebrei della Palestina al tempo di Gesù.

Reza Aslan : Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth, Random House, 2013. (non considero acclarato un bel niente, ma se esistevano i cambia valute significa che la circolazione tra gli ebrei esisteva)