Premessa: le mie sono considerazioni, se vuoi personali per quello che ho capito e studiato, non sono verità assolute, non ho questa pretesa.

Il fondamento è qualcosa che viene prima dell'incarnazione di Gesù, è Dio , poi la creazione, quindi la storia.
Gesù si storicizza, vale a dire entra nella storia in un tempo preciso manifestandosi.

Devo essere onesto e sincero, io credo totalmente ormai da anni, dopo aver approfondito altri testi, altre tradizioni, ad un'altra storia che ha un filo più logico e razionale di quello che si legge e studia nella Bibbia.E' fatto di documentazione storica, di reperti archeologici, di studi. Io in questa sede posso solo essere succinto, altri se curiosi possono se vogliono approfondire e contraddirmi se lo ritengono opportuno.

1) Yawhè  è il nome,sostantivo singolare, di uno degli Elohim, plurale. Non è il Dio creatore dell'universo. E' insieme alla sua "razza" molto evoluto culturalmente e tecnologicamente e utilizzerà un popolo nomade a suo uso e consumo costruendo un patto e promettendo una terra. Altre antiche tradizioni avevano a sua volta altri Elohim, come gli egizi, "imparentati" con quelli di origine sumerico accadica. Non è un caso che i termini Yawhè ed Elohim appaiono sia nei primi passi di genesi che nel testo del diluvio universale, perchè sono stati trasposti da altre tradizioni, Chi studia la Bbbia dovrebbe interessarsi dell"ipotesi documentale" che brevemente è esposta anche in wikipedia.
Allora il problema è; di quale Bibbia parliamo e di quale interpretazione di Gesù?
Se ti affidi alla Bibbia che è importante, ma è un'insieme di libri e non tutti i libri, (alcuni sono apocrifi, come i Vangeli) intuisci ,ma non capisci, è come se l'intelletto capisse, ma non fosse possibile razionalizzare bene il tutto.
E' quello che intendo che colpisce il profondo di noi stessi, il nostro intimo, ma nello stesso tempo ci nasconde la possibilità di avere una linearità razionale essoterica,Ci vogliono altri libri correlati e altre storie.

2) la missione di Gesù fu di chiudere la storia "vecchia" di una umanità creata appositamente da un popolo molto più evoluto per usarlo come schiavo e ridargli la dignità di essere senziente, libero, responsabile,con tutte le contraddizioni che si porta la nostra duplice natura, ma che  ha una possibliità di scelta in quanto siamo dotati di una volontà. 
Sono convinto che certi testi che avrebbero potuto chiarirci o sono stati persi definitivamente o sono in poche mani e ben nascosti  in biblioteche. Gesù chiude la storia adamitica, perchè Gesù nella sua prima venuta apre una nuova storia

3) ma parliamoci chiaro un Dio secondo te si arrabbia si riappacifica con il suo popolo?Usa un popolo e lo muove per uccidere altri popoli e conquistare nuove terre? Secondo te è D-I-O inteso come Essere, come Uno. come principio eterno ed universale è quello?

Gesù utilizza moltissimo i termini tradotti in italiano Padre (al posto di Dio) e per sè Figlio dell'Uomo, praticamente quasi mai si definisce Figlio di Dio: riflettere. Il concetto trinitario può esserei almeno intuitivamente ispirato dai termini utilizzati nel Vangelo?

Il popolo nomade ebraico, composto di dodici tribù ( come casualmente dodici sono gli apostoli) errabonda fra tre dominazioni di formidabile tradizione antica: accadico/sumerica, egizia, persiana(zoroastrismo).
Come a suo tempo scrissi Abramo è originario di Ur nella caldea, regione tipica della classe sacerdotale babilonese. Mosè viene dagli egizi. Quindi ti chiedo ,ma di quale ebraismo parliamo se i patriarchi hanno orgin in altre tradizioni, se i più grandi profeti ,tra cui i visionari Ezechiele  Daniele scrivono durante la cattività babilonese?

Gli ebrei con continuamente schiavizzati da babilonesi due volte, egizi ,persiani e infine romani.
Vuoi che la loro tradizione sia davvero originaria? Io dico di no e una traccia è studiare l"ipotesi documentale" sulla formazione dei libri della Bibbia.

Ora non vorrei essere mal interpretato, Intendo dire che ciò che un popolo apprende da altri popoli lo fa suo, lo modifica in qualche modo  per identificarsi   come popol,come cultura come tradizione che entra nella storia.         I barbari al tempo dei romani apprenderanno la civiltà e la faranno loro, e così via nei cicli della storia.

4) Il kerigma è la proclamazione della cristianità attraverso l'incarnazione della profezia di Isaia.
Ora se chi pensa che Gesù fosse un "falso",come gli ebrei, non gli importerà nulla.
Ma per chi ci ha creduto, ha costruito una nuova storia umana prima ancora che una storia ultraterrena,perchè è già quì che ha cambiato i paradigmi religiosi e spirituali.
La forza della spiritualità è che cambia l'uomo già nella sua esistenza, perchè cambia la prospettive, il progetto, la narrazione storica della singola esistenza e dell'umanità.
A volte non ha importanza, paradossalmente, se una verità sia vera ed autentica: l'importante è che ci credano, che si sentita come vera. E qualunque verità non potendo mai essere certezza, in qualche modo è credere e il credere cambia già se stessi.
5) L'insegnamento del Figlio dell'Uomo all'umanità è prima di tutto la riscoperta di una dignità attraverso il libero arbitrio e la responsabilità delle prassi relazionate alla teoretica divina. Non posso che essere d'accordo con Donquixote ,Amore per Dio, amore proprio e amore per gli altri,  ,ma è importante capire che c'è un'intima relazione fra teoria e pratica,Nella teologia che interpreterà nei secoli questa relazione tende a separare teoria e pratica,Amio modesto modo di vedere, o Dio è esistenza o rischia l'esistenza di essere mortificazione, Allora il monaco che vive pregando, lavorando, in comunità, sceglie una via più intima di questa relazione. Dovrebbe essere riportata nel sociale della vita civile quotidiana. 
A mio modo di vedere l'esempio di Gesù che peregrina di paese in paese nel racconto dei Vangeli è vivere una fede dentro un'esistenza e quella fede cambiandoti cambia la modalità di relazionarsi con  tutto ciò con cui sei in contato, il nutrirsi, il parlare, il comunicare, il pregare, questo rende più intimo qualunque contato riappropriandosi dell'autenticità dell'atto.


Io non ho certezze,devo essere onesto nel dirlo, ma i miei dubbi forse mi hanno portato a considerazioni che alla fine sono più solide di chi pensa di averle quelle certezze.

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2016, 17:19:56 PM

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2016, 10:59:01 AMTi ringrazio davvero. Il vero problema è che molto spesso leggo (anche da fonti della Chiesa) che "la mancanza di fede è il peccato mortale", "se non credi vai all'inferno" ecc. Queste espressioni di "condanna" mi perpledono parecchio. Concordo che se ad esempio come viene scritto "Dio è amore", rifiutare Dio significa d'altronde non amare. Tuttavia la mia (debolissima) ragione mi fa notare alcune cose. 1) Molti atei (ad esempio Gino Strada) in realtà sono brave persone, mi sembra che amino il prossimo più di me e più di molti che si definiscono credenti 2) Il progresso scientifico è una bellissima cosa ma d'altronde se vogliamo essere onesti dobbiamo dire che rende più difficile credere nella Bibbia (se avesse scoperto che la Terra ha 6000 anni pochi scienziati si sarebbero "ribellati") 3) la stessa ricerca della verità implica un allontanamento da essa e se Dio esiste molti che cercano muoiono prima di avere una fede salda sono "condannati" 4) per un "Deus Absecunditus" è normale che molti "non lo vedano". Detto questo non voglio fare un'apologia alla mia (mancanza di) fede ma voglio solo esporre alcuni problemi che gli stessi credenti dovrebbero avere in mente prima di giudicare il più ateo degli atei. Poi ad esempio trovo frasi come "se non rinunci a TUTTO allora non sei mio discepolo". Ok per essere perfettamente altruista uno dovrebbe sì rinunciare a tutto (o almeno non essere attaccato a nulla) tuttavia tale precetto è di una difficoltà disarmante. Comunque personalmente ho scelto per un certo tempo il puro "panteismo" perchè appunto mi sembrava di vedere un Dio più vicino e meno lontano. Poi ho notato che Hitler e Gandhi non potevano essere espressione della stessa cosa e quindi ora filosoficamente "oscillo" tra un panenteismo e un teismo "onnipresenzialista" nei quali è una sorta di errore "allontanarsi" da Dio e privilegiare la materia (sono diciamo filosoficamente vicino al neo-platonismo). Percepisco inoltre il "dare la vita" come un atto d'amore. E tuttavia permane il problema della teodicea che mette in difficoltà tutti i credenti: se "dare la vita" è un atto d'amore, darla in un mondo pieno di sofferenze e con la possibilità di una dannazione eterna con tutta l'onestà del mondo non mi sembra un atto così d'amore. L'universalismo potrebbe essere una soluzione, tuttavia ha poco supporto testuale e gli stessi teologi non lo accettano (ne sanno molto più di me...). A volte vorrei tanto "tornare indietro" e dire a me stesso di non porre domande. Ma anche qui: che rapporto padre-figlio è un rapporto in cui figlio e padre non discutono mai? Edit: mi sembra assurdo che tanti non si pongano mai dubbi e non si allontanino mai dalla Chiesa (li vedo sempre a messa, quasi che io sono così stupido da non vedere l'ovvio). Forse sono io troppo malvagio? O sono loro che non hanno un vero rapporto di ricerca? Boh

Gandhi e Hitler a mio avviso sono espressione della stessa "cosa", non li vedi come tali semplicemente per colpa della tua empatia in quanto altri esseri umani, che ti ostacola nell'atto di innalzare lo sguardo da una prospettiva più ampia. Non avresti nessun problema ad ammettere che un protone ed un elettrone sono in fin dei conti espressione della stessa realtà solamente perchè sei in grado di vedere la loro diversità da una prospettiva più ampia e il loro comportamento amorale non altera la tua prospettiva. Quando si tratta di esseri umani entra in campo il giudizio morale, e viene dimenticato il nesso intrenseco tra essi. Forse eliminando Hitler dalla storia umana Gandhi non sarebbe mai stato "Gandhi". Un esempio azzardato per via della geografia, ma quanto "bene" non sarebbe mai esistito senza "male" e viceversa è una domanda che dovresti farti prima di dichiarare l'assoluta incompatibilità tra due estremi. Lasciando perdere l'aleatorieità dei giudizi morali. Questa attenzione morale\comportamentale è uno dei motivi per cui credo che le tradizioni abramitiche siano le tradizioni più difficili da assimilare e il motivo principale per cui siano spesso confuse. I vari elenchi di peccati e i vari anatema, comandamenti e pratiche abusive .. Altre tradizioni sono maggiormente incentrate sulla coltivazione di un "io" neutro come sorgente spontanea di comportamenti altrettanto neutri. Le tradizioni abramitiche pongono invece l'accento sui comportamenti, sul loro controllo e la loro censura, predicano il fine come raggiungimento dei mezzi. E' una relazione di tipo paternalistico, e per la nostra cultura individualista il paternalismo non è uno strumento facilmente sopportabile. Il padre vieta al figlio determinati comportamenti, se il figlio è fortunato gli viene data una spiegazione sommaria a questo tipo di censura, nella maggior parte dei casi si limita ad ordinare la censura del comportamento e la punizione in caso di trasgressione. Ma solo i padri "migliori" si preoccupano di educare la complessità del figlio perchè il resto "verrà da se" (come dall'amore per Dio).. Il comportamento più intuitivo da parte di un padre (celeste ma tremendamente umano) è quello di bloccare immediatamente il comportamento scorretto per evitare le immediate conseguenze, il fatto che poi l'adepto sviluppi internamente la comprensione dell'atto censorio è visto come un mero "bonus". Prima non peccare, poi se hai tempo chiediti perchè, ma sarebbe meglio che non lo facessi perchè intanto sei solo un poveraccio. E' il riflesso di una tradizione fortemente ispirata a modelli sociali autoritari basati sulla censura, e di popolazioni che avevano ancora difficoltà serie con la sopravvivenza e che quindi hanno come priorità assoluta il controllo dei comportamenti e la cultura educativa rimane in mano a pochi nobili eletti perchè la maggior parte delle persone non vengono nemmeno considerate degne di ciò. Traslare questo tipo di tradizioni nella società moderna ha dei limiti intrensechi e insuperabili. Ovviamente questo tipo di ragionamento aiuta nel capire, ma parossisticamente è completamente ostacolato dal dogmatismo per cui l'indagine è completamente superflua perchè in fin dei conti non ne può cambiare la sostanza. Non di meno, il paternalismo è uno strumento indubitabilmente comodo per alcuni, permette di riportare il mondo ad uno stato infantile dove il bene e il male sono decisi da enti esterni e il fardello morale dell'esistenza viene lanciato giù da una rupe. E' indubbio che la "fede" , nel senso di adesione acritica ad uno schema morale, sia un idea allettante, salvo trasformarsi in una tortura per chiunque scelga l'indagine (vedi per esempio "Santa" Teresa di Calcutta). Una comodità che accontenta la maggior parte. Non a caso le tradizioni religiose abramitiche sono sempre andate estremamente d'accordo con la controparte secolare di questo paternalismo morale, le ideologie politiche autoritarie, per dirla male "i fascisti". E' un sodalizio antico, una sorta di dejavu morale. Il gretto ma intellligente Hitchens, ha sempre visto nel Dio abramitico, una sorta di Kim-Jon-un celeste e non ci sbagliava di molto.

Obiezione potente, cerco di "difendermi" con alcune argomentazioni, che spero possano essere chiare.

Allora il problema del panteismo è che pretende di dire "tutto è uno" quando in realtà vedi il molteplice. Così si prova a dare delle spiegazioni che riducano tutto all'unità e tuttavia questo approccio a mio giudizio fallisce perchè l'uno non può autocontraddirsi. L'Advaita Vedanta per esempio dice che si soffre perchè si è ignoranti di questa "verità" però d'altronde non spiega perchè appunto uno "nasce ignorante". Il panenteismo è meglio perchè in sostanza "seprarerebbe" tra di loro le "cose molteplici" di cui abbiamo esperienza e perciò spiega meglio le distinzioni: il Dio del panenteismo infatti è unico però la sorgente di tutte le cose "non coincide" con le cose stesse, motivo per cui col panenteismo non hai problemi di "mancate distinzioni" e di "neccessitarianismo". Infatti le creature ci sono e non sono realmente separate dal creatore però a differenza del panteismo queste creature possono essere tra di loro diverse ecc.

Sulla questione del bene e del male. Allo stesso modo "alto" e "basso" fanno tra di loro distinzione ma questo non significa che essi siano la stessa cosa e nemmeno che essi siano parimenti reali. Ti faccio un esempio: hai un edificio di 30 piani e sei metti al decimo piano. Chiaramente l'undicesimo piano è più "alto" del decimo e viceversa il nono è più "basso" del decimo. Tuttavia quando arrivi al piano terra non hai un "piano più basso" e quando arrivi al trentesimo non hai "un piano più alto". Perciò puoi stabilire in modo assoluto che il trentesimo è il "piano più elevato" e il piano terra "il piano più basso". Ora puoi andare avanti e costruire altri 50 piani. Arrivi all'ottantesimo che ora è il "piano più alto". Come puoi intuire "più basso di" e "più alto di" sono concetti che descrivono una proprietà dei vari piani in relazione tra di loro e tuttavia "basso" e "alto" sono indipendenti (come concetti) dal particolare piano. Il piano terra poi è SEMPRE il piano più basso. Con tutto questo discorso voglio dire che il solo fatto di vedere il bene e il male non implica che essi siano "illusori" solo perchè sono relativi tra di loro. E in ogni caso come nel caso del piano terra dell'edificio che è sempre più basso puoi sempre pensare che ci sia un "Sommum bonum" il quale è più "buono" di tutte le altre cose, il quale perciò diventa anche il "bene assoluto" (così come puoi avere un edificio con solo il "piano terra" - sto supponendo che non ci siano seminterrati ma anche se ci fossero non potresti andare oltre il centro della Terra che è il "punto più basso"). Dunque qui hai due cose che potenzialmente sono oggettive: la scala di "altezza" (e quindi di "bene"/di "valori") e l'eventuale "punto più basso". Quindi non puoi dirmi che Gandhi e Hitler siano la "stessa cosa" dal punto di vista morale se esiste tale gerarchia di valori. Inoltre in modo analogo non puoi nemmeno dire con certezza che così come non esista nulla che "sia il punto più basso", visto che lo è il centro della Terra. Nel panteismo il "Sommum bonum" è l'edificio ma l'edificio in sé non è né alto né basso mentre nel panenteismo il "sommum bonum" è la "sorgente di tutto" che è tipo il piano terra.

Sulla questione della moralità troppo stretta. Sì sono d'accordo con te che il rischio è quello. Tuttavia anche qui un Dio-Giudice potrebbe non perdonarti la tua indagine mentre un Dio-Padre potrebbe interpretare la tua indagine come un tentativo di crescita.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Dicembre 2016, 23:55:05 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Dicembre 2016, 14:00:33 PMho fatto un thread in http://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbi-sempre-piu-insistenti-(cristianesimo-in-particolar-modo-ma-non-solo)/. La difficoltà è l'inconciliabilità tra una mentalità razionale come la nostra (nel senso che "usiamo la ragione") con un'interpretazione infallibile e letterale di un qualsiasi testo sacro. Questo tema è ampiamente discusso in quel thread

Ho l'impressione che ancora non sia stato chiarito che in realtà la Chiesa Cattolica non pratica un'intepretazione letterale della Bibbia. Anzi, ha parole di pesante rimprovero contro i fondamentalisti, che pretendono di interpretare la Bibbia trascurandone il contesto storico e i generi letterari. Il problema dell'interpretazione letterale della Bibbia si pone dunque soltanto per chi ignora il modo in cui la Bibbia viene interpretata nella Chiesa Cattolica, oppure decide di rifiutarlo apertamente. Ciò che ho detto fu dichiarato a chiare lettere in un documento ufficiale del 1993 che, per chi avesse incertezze al riguardo, invito a leggere per intero, perché lo merita. Il documento è questo: PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA - L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

Grazie della segnalazione. Ho iniziato a leggerlo e sembra interessante.

CitazionePremessa: le mie sono considerazioni, se vuoi personali per quello che ho capito e studiato, non sono verità assolute, non ho questa pretesa. Il fondamento è qualcosa che viene prima dell'incarnazione di Gesù, è Dio , poi la creazione, quindi la storia. Gesù si storicizza, vale a dire entra nella storia in un tempo preciso manifestandosi. Devo essere onesto e sincero, io credo totalmente ormai da anni, dopo aver approfondito altri testi, altre tradizioni, ad un'altra storia che ha un filo più logico e razionale di quello che si legge e studia nella Bibbia.E' fatto di documentazione storica, di reperti archeologici, di studi. Io in questa sede posso solo essere succinto, altri se curiosi possono se vogliono approfondire e contraddirmi se lo ritengono opportuno. 1) Yawhè è il nome,sostantivo singolare, di uno degli Elohim, plurale. Non è il Dio creatore dell'universo. E' insieme alla sua "razza" molto evoluto culturalmente e tecnologicamente e utilizzerà un popolo nomade a suo uso e consumo costruendo un patto e promettendo una terra. Altre antiche tradizioni avevano a sua volta altri Elohim, come gli egizi, "imparentati" con quelli di origine sumerico accadica. Non è un caso che i termini Yawhè ed Elohim appaiono sia nei primi passi di genesi che nel testo del diluvio universale, perchè sono stati trasposti da altre tradizioni, Chi studia la Bbbia dovrebbe interessarsi dell"ipotesi documentale" che brevemente è esposta anche in wikipedia. Allora il problema è; di quale Bibbia parliamo e di quale interpretazione di Gesù? Se ti affidi alla Bibbia che è importante, ma è un'insieme di libri e non tutti i libri, (alcuni sono apocrifi, come i Vangeli) intuisci ,ma non capisci, è come se l'intelletto capisse, ma non fosse possibile razionalizzare bene il tutto. E' quello che intendo che colpisce il profondo di noi stessi, il nostro intimo, ma nello stesso tempo ci nasconde la possibilità di avere una linearità razionale essoterica,Ci vogliono altri libri correlati e altre storie. 2) la missione di Gesù fu di chiudere la storia "vecchia" di una umanità creata appositamente da un popolo molto più evoluto per usarlo come schiavo e ridargli la dignità di essere senziente, libero, responsabile,con tutte le contraddizioni che si porta la nostra duplice natura, ma che ha una possibliità di scelta in quanto siamo dotati di una volontà. Sono convinto che certi testi che avrebbero potuto chiarirci o sono stati persi definitivamente o sono in poche mani e ben nascosti in biblioteche. Gesù chiude la storia adamitica, perchè Gesù nella sua prima venuta apre una nuova storia 3) ma parliamoci chiaro un Dio secondo te si arrabbia si riappacifica con il suo popolo?Usa un popolo e lo muove per uccidere altri popoli e conquistare nuove terre? Secondo te è D-I-O inteso come Essere, come Uno. come principio eterno ed universale è quello? Gesù utilizza moltissimo i termini tradotti in italiano Padre (al posto di Dio) e per sè Figlio dell'Uomo, praticamente quasi mai si definisce Figlio di Dio: riflettere. Il concetto trinitario può esserei almeno intuitivamente ispirato dai termini utilizzati nel Vangelo? Il popolo nomade ebraico, composto di dodici tribù ( come casualmente dodici sono gli apostoli) errabonda fra tre dominazioni di formidabile tradizione antica: accadico/sumerica, egizia, persiana(zoroastrismo). Come a suo tempo scrissi Abramo è originario di Ur nella caldea, regione tipica della classe sacerdotale babilonese. Mosè viene dagli egizi. Quindi ti chiedo ,ma di quale ebraismo parliamo se i patriarchi hanno orgin in altre tradizioni, se i più grandi profeti ,tra cui i visionari Ezechiele Daniele scrivono durante la cattività babilonese? Gli ebrei con continuamente schiavizzati da babilonesi due volte, egizi ,persiani e infine romani. Vuoi che la loro tradizione sia davvero originaria? Io dico di no e una traccia è studiare l"ipotesi documentale" sulla formazione dei libri della Bibbia. Ora non vorrei essere mal interpretato, Intendo dire che ciò che un popolo apprende da altri popoli lo fa suo, lo modifica in qualche modo per identificarsi come popol,come cultura come tradizione che entra nella storia. I barbari al tempo dei romani apprenderanno la civiltà e la faranno loro, e così via nei cicli della storia. 4) Il kerigma è la proclamazione della cristianità attraverso l'incarnazione della profezia di Isaia. Ora se chi pensa che Gesù fosse un "falso",come gli ebrei, non gli importerà nulla. Ma per chi ci ha creduto, ha costruito una nuova storia umana prima ancora che una storia ultraterrena,perchè è già quì che ha cambiato i paradigmi religiosi e spirituali. La forza della spiritualità è che cambia l'uomo già nella sua esistenza, perchè cambia la prospettive, il progetto, la narrazione storica della singola esistenza e dell'umanità. A volte non ha importanza, paradossalmente, se una verità sia vera ed autentica: l'importante è che ci credano, che si sentita come vera. E qualunque verità non potendo mai essere certezza, in qualche modo è credere e il credere cambia già se stessi. 5) L'insegnamento del Figlio dell'Uomo all'umanità è prima di tutto la riscoperta di una dignità attraverso il libero arbitrio e la responsabilità delle prassi relazionate alla teoretica divina. Non posso che essere d'accordo con Donquixote ,Amore per Dio, amore proprio e amore per gli altri, ,ma è importante capire che c'è un'intima relazione fra teoria e pratica,Nella teologia che interpreterà nei secoli questa relazione tende a separare teoria e pratica,Amio modesto modo di vedere, o Dio è esistenza o rischia l'esistenza di essere mortificazione, Allora il monaco che vive pregando, lavorando, in comunità, sceglie una via più intima di questa relazione. Dovrebbe essere riportata nel sociale della vita civile quotidiana. A mio modo di vedere l'esempio di Gesù che peregrina di paese in paese nel racconto dei Vangeli è vivere una fede dentro un'esistenza e quella fede cambiandoti cambia la modalità di relazionarsi con tutto ciò con cui sei in contato, il nutrirsi, il parlare, il comunicare, il pregare, questo rende più intimo qualunque contato riappropriandosi dell'autenticità dell'atto. Io non ho certezze,devo essere onesto nel dirlo, ma i miei dubbi forse mi hanno portato a considerazioni che alla fine sono più solide di chi pensa di averle quelle certezze.

Sì uno dei miei principali dubbi è tutta la questione del fatto che l'ebraismo è una "religione di una etnia" mentre il cristianesimo no. Una delle possibili "grandi domande" che ci si potrebbe fare è la seguente: perchè è stato scelto quel popolo lasciando gli altri all'oscuro. Ad esempio un indiano che legge la Bibbia ha molta più difficoltà di un europeo ad accettarla perchè appunto la cultura di partenza è completamente diversa. Inoltre quello che lui capisce dalla Bibbia sarà diverso da quello che capisce un ebreo o un europeo. Uno può rispondere: "non farti troppe domande perchè Dio non lo puoi capire". Questo processo ammazza l'indagine perchè appunto rende "vietato" il dubbio. Viceversa uno può "salvare" l'indagine se si ammette che sono possibili più interpretazioni della Bibbia (ovviamente devono avere qualche punto in comune...). In tal caso si può anche pensare che oggi "capiamo meglio" la Bibbia e quindi che la rivelazione sia "progressiva" (in tal caso l'indagine è "promossa" da Dio).

In sostanza questo è sempre il dilemma: se Dio vuole che scegliamo la sua "via" senza farci domande (e qui ad esempio si ha l'esempio di Abramo) o se invece ci incoraggia a porci in relazione dialettica con lui (come si porrebbe più propriamente un padre). Questo è un dilemma che nessuno può sapere però credo che la prima "via" ci ponga in una relazione troppo "di paura" con lui. Ma qui un fondamentalista ti direbbe che in realtà tu non capisci nulla e che la tua paura è segno di amore ecc.

N.B: Qui c'è anche una risposta ad InVerno però il post superava il limite dei caratteri.

Se Yeoshwa non avesse promesso la "vita eterna" dell'Io, che successo avrebbe avuto il Cristianesimo come essenziale religione dell'agape? Se proprio questo Io personale, nel quale mi identifico, non fosse stato nobilitato dalla speranza di sopravvivenza eterna ( e non solo dell'Io ma di tutto il corpo "trasfigurato"...) quanti di noi non lo tratterebbero come un semplice, profondo e magari affascinante, percorso di pochi iniziati, un daoismo di natura mediorientale, per capirci? Ci domandiamo mai perché le religioni come il Cristianesimo e l'Islam abbiano fatto tanti proseliti in tutti le classi sociali dell'umanità? Forse perchè erano più "vere" delle altre o perché invece costruite a misura dell'Io umano che non accetta la sua trasformazione? Se Yeoshwa avesse detto: "Dovete amare con tutto voi stessi l'altro...ma sappiate che non ve ne verrà alcuna ricompensa, nessun vantaggio in questa vita e neppure nell'altra". Credete che staremo qui sul forum a discuterne per 32 pagine? No signori...ne parliamo e se ne parla tanto perché vogliamo sopravvivere alla morte! E' l'io , con la sua insaziabile sete di godimento, che pensa sia desiderabile vivere in eterno. Perché vivere in eterno? Se pensiamo ad una dimensione come quella prospettata dal Cristianesimo nella Parusia ci accorgiamo , se guardiamo con mente serena e sgombra di pregiudizi, che è esattamente il mondo perfetto costruito a misura dell' io umano. Per non parlare della visione del Paradiso islamico in cui non c'è solo l'eternità dell'io umano ma pure anche i suoi godimenti attuali...Tutto questo ha un sapore troppo umano, per esser vero...
Siamo capaci di amare solo per amore dell'amore? Senza aspettarci nulla? Nessuna lode e nessun biasimo; nessun paradiso e nessun inferno; nulla...se non le nostre mani vuote che lentamente muoiono?...
In queste mani vuote c'è una Bellezza che nessun "testo sacro" può descrivere, nessuna religione indicare...nessuna filosofia abbracciare...

Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 14:59:18 PM
Se Yeoshwa non avesse promesso la "vita eterna" dell'Io, che successo avrebbe avuto il Cristianesimo come essenziale religione dell'agape? Se proprio questo Io personale, nel quale mi identifico, non fosse stato nobilitato dalla speranza di sopravvivenza eterna ( e non solo dell'Io ma di tutto il corpo "trasfigurato"...) quanti di noi non lo tratterebbero come un semplice, profondo e magari affascinante, percorso di pochi iniziati, un daoismo di natura mediorientale, per capirci? Ci domandiamo mai perché le religioni come il Cristianesimo e l'Islam abbiano fatto tanti proseliti in tutti le classi sociali dell'umanità? Forse perchè erano più "vere" delle altre o perché invece costruite a misura dell'Io umano che non accetta la sua trasformazione? Se Yeoshwa avesse detto: "Dovete amare con tutto voi stessi l'altro...ma sappiate che non ve ne verrà alcuna ricompensa, nessun vantaggio in questa vita e neppure nell'altra". Credete che staremo qui sul forum a discuterne per 32 pagine? No signori...ne parliamo e se ne parla tanto perché vogliamo sopravvivere alla morte! E' l'io , con la sua insaziabile sete di godimento, che pensa sia desiderabile vivere in eterno. Perché vivere in eterno? Se pensiamo ad una dimensione come quella prospettata dal Cristianesimo nella Parusia ci accorgiamo , se guardiamo con mente serena e sgombra di pregiudizi, che è esattamente il mondo perfetto costruito a misura dell' io umano. Per non parlare della visione del Paradiso islamico in cui non c'è solo l'eternità dell'io umano ma pure anche i suoi godimenti attuali...Tutto questo ha un sapore troppo umano, per esser vero...
Siamo capaci di amare solo per amore dell'amore? Senza aspettarci nulla? Nessuna lode e nessun biasimo; nessun paradiso e nessun inferno; nulla...se non le nostre mani vuote che lentamente muoiono?...
In queste mani vuote c'è una Bellezza che nessun "testo sacro" può descrivere, nessuna religione indicare...nessuna filosofia abbracciare...

ho pensato spesso a questa tua "osservazione" o "analisi" se vogliamo.
Sono arrivato a pensare che la risposta è piuttosto semplice, se non banale. 

Perchè tali religioni sono facilmente comprensibili, non necessitano piu' di tanto di "comprendere" certi concetti (se non accettarli per fede) ma sopratutto hanno la caratteristica di avere una struttura gerarchica (e ricordiamo che l'essere umano è un animale sociale gerarchico, ovvio quindi che la sua espressione religiosa deve necessariamente essere simile)

ciao

Citazione di: Apeiron il 13 Dicembre 2016, 12:42:32 PM
Obiezione potente, cerco di "difendermi" con alcune argomentazioni, che spero possano essere chiare.

Allora il problema del panteismo è che pretende di dire "tutto è uno" quando in realtà vedi il molteplice. Così si prova a dare delle spiegazioni che riducano tutto all'unità e tuttavia questo approccio a mio giudizio fallisce perchè l'uno non può autocontraddirsi. L'Advaita Vedanta per esempio dice che si soffre perchè si è ignoranti di questa "verità" però d'altronde non spiega perchè appunto uno "nasce ignorante". Il panenteismo è meglio perchè in sostanza "seprarerebbe" tra di loro le "cose molteplici" di cui abbiamo esperienza e perciò spiega meglio le distinzioni: il Dio del panenteismo infatti è unico però la sorgente di tutte le cose "non coincide" con le cose stesse, motivo per cui col panenteismo non hai problemi di "mancate distinzioni" e di "neccessitarianismo". Infatti le creature ci sono e non sono realmente separate dal creatore però a differenza del panteismo queste creature possono essere tra di loro diverse ecc.

Sulla questione del bene e del male. Allo stesso modo "alto" e "basso" fanno tra di loro distinzione ma questo non significa che essi siano la stessa cosa e nemmeno che essi siano parimenti reali. Ti faccio un esempio: hai un edificio di 30 piani e sei metti al decimo piano. Chiaramente l'undicesimo piano è più "alto" del decimo e viceversa il nono è più "basso" del decimo. Tuttavia quando arrivi al piano terra non hai un "piano più basso" e quando arrivi al trentesimo non hai "un piano più alto". Perciò puoi stabilire in modo assoluto che il trentesimo è il "piano più elevato" e il piano terra "il piano più basso". Ora puoi andare avanti e costruire altri 50 piani. Arrivi all'ottantesimo che ora è il "piano più alto". Come puoi intuire "più basso di" e "più alto di" sono concetti che descrivono una proprietà dei vari piani in relazione tra di loro e tuttavia "basso" e "alto" sono indipendenti (come concetti) dal particolare piano. Il piano terra poi è SEMPRE il piano più basso. Con tutto questo discorso voglio dire che il solo fatto di vedere il bene e il male non implica che essi siano "illusori" solo perchè sono relativi tra di loro. E in ogni caso come nel caso del piano terra dell'edificio che è sempre più basso puoi sempre pensare che ci sia un "Sommum bonum" il quale è più "buono" di tutte le altre cose, il quale perciò diventa anche il "bene assoluto" (così come puoi avere un edificio con solo il "piano terra" - sto supponendo che non ci siano seminterrati ma anche se ci fossero non potresti andare oltre il centro della Terra che è il "punto più basso"). Dunque qui hai due cose che potenzialmente sono oggettive: la scala di "altezza" (e quindi di "bene"/di "valori") e l'eventuale "punto più basso". Quindi non puoi dirmi che Gandhi e Hitler siano la "stessa cosa" dal punto di vista morale se esiste tale gerarchia di valori. Inoltre in modo analogo non puoi nemmeno dire con certezza che così come non esista nulla che "sia il punto più basso", visto che lo è il centro della Terra. Nel panteismo il "Sommum bonum" è l'edificio ma l'edificio in sé non è né alto né basso mentre nel panenteismo il "sommum bonum" è la "sorgente di tutto" che è tipo il piano terra.

Ironicamente questa tua metafora sul giu\su mi ha ricordato un aneddotto che Sadhguru Vasudev usa speso per raccontare cosa lo spinse all'indagine da giovane, dicendo che il fatto che nessuno gli sapesse rispondere dove è "su" e perchè è "su" lo lasciò perplesso per anni. Nulla di particolarmente trascendentale, ma visto che a quanto pare la vostra indagine parte da archetipi simili forse è un consiglio di approfondimento che ti posso dare, anche perchè è un gran comunicatore moderno.
Però permettimi di correggerti, io non ho detto che sono la stessa cosa, ho detto che sono espressione, riflesso, della stessa cosa. L'umanità. Da un punto di vista della mera sopravvivenza e dell'orientamento nella vita di tutti i giorni è indispensabile decidere dove stia giu e dove sia su, altrimenti come dici tu non sapresti che bottone premere sull'ascensore. Ma la spiritualità esula da questi concetti, almeno a mio avviso. E' un fatto di amore, unione, esperienza, non di su e giu. Non ad avviso delle tradizioni abramitiche perchè appunto hanno un focus particolare sulla componente comportamentale, su quale bottone schiaccerai.
Gli strumenti morali sono come gli orologi, sono utili per orientarsi nella vita di tutti i giorni, ma al di fuori della nostra esperienza terrena non esistono. Se vai nello spazio non esistono i "giorni" o le "notti" o gli "anni" e nemmeno le frazioni di essivche sono indicate nell'orologio. Eppure gli orologi sono dannatamente utili, un mondo senza orologi imploderebbe. Allo stesso modo non esiste il su e il giu, la destra e la sinistra. E si tratta solamente di un posto a "qualche" kilometro di distanza. La spiritualità a mio avviso deve essere "quel razzo" che ti porta a questo (salvo poi avere un orologio in tasca per interagire con il mondo), e nei mistici cattolici lo puoi vedere quanto nei mistici di altre tradizioni.
Allo stesso modo da un punto di vista "cosmico" Hitler o Gandhi non sono altro che due mammiferi del pianeta terra con una scatola cranica abnorme in proporzione al corpo, costituiti da elementi chimici in proporzione identica a cui si trovano in percentuale in tutto il cosmo (alla faccia di immagine e somiglianza, siamo fatti di "spazzatura" cosmica), che hanno mosso masse di altri mammiferi in una direzione o in un altra e hanno ribilanciato l'equilibrio tra i mammiferi sul pianeta. Riduzionismo? Solamente da un punto di vista antropocentrico. Lo stesso "riduzionismo" a cui puoi giungere intensificando i tuoi studi storici, e notando che non ci fu nessuna componente inerentemente "malvagia" o "benefica"in questi due personaggi, ma furono semplicemente il risultato di una somma di tensioni, perlopiù di segno opposto. Una visione organica è possibile.
Gandhi probabilmente sarebbe morto nell'anonimato se le lotte fratricide indiane fossero già state "risolte" da qualcun altro. Questo lo avrebbe reso "meno buono?" o addirittura "malvagio" per connivenza di altri problemi che non avrebbe risolto? Hitler un semplice ubriacone bavarese con qualche perversione, se la Germania fosse stata fiorente, questo lo avrebbe reso "migliore?". Eppure stiamo parlando degli stessi!Prendiamoci tempo e riflettiamo sul divenire invece che sull'essere...Non c'è orologio che segni l'ora esatta, appena si comincia a leggerla è già passata.

Riguardo all'interpretazione biblica e quello che la Chiesa raccomanda, si finisce sempre alla solita tiritera. Vai al "convegno dei teologi" e tutti ti dicono "interpretazione letterale? Io? ma figurati" .. nel contesto giusto, sono tutti "anagogici". Poi chiudono la porta e vanno nella stanza con il "popolino" e partono le invettive letterali. Se Angelo Cannata è un ex-prete avrà partecipato a delle messe, o ANCORA PEGGIO, avrà visto che catechismo si fa ai bambini. Rifiuto? Ignoranza? Io direi calcolatissima politica dei due forni, e funziona benissimo...

Sì uno dei miei principali dubbi è tutta la questione del fatto che l'ebraismo è una "religione di una etnia" mentre il cristianesimo no
Questa domanda la puoi anche rovesciare. Chiedi ad un qualsiasi credente perchè la sua religione e non un altra, la maggior parte non ha mai fatto una scelta, la scelta si è semplicemente ripercossa su di lui per motivi geografici-familistici. In un certo senso tutte le religioni sono "etniche", semplicemente alcune si pongono con maggior impegno nel proselitismo e allargano i propri confini nel tempo. Sono anche quelle che spesso vanno d'amore e d'accordo col potere temporale, i tiranni di turno. Per inciso, anche gli Islamici sono una religione etnica, in maniera abbastanza subdola, ma qualsiasi islamista ti può dirti che senza conoscere l'arabo leggere il corano è quasi tempo perso.

InVerno ti risponderò un'altra volta. Lasciami però dire un'altra cosa, sulla quale vorrei anche sentire Sariputra (questo post è una risposta a lui ma in realtà la riflessione che propone è ben più ampia quindi è una riflessione che propongo a tutti...).

L'Io ha certamente desideri e la "vita eterna" di certo non gli dispiace. Tuttavia pensa al rapporto tra un padre e il suo bambino (non pretendo di saperne molto per mancanza di esperienza ma tant'è...  ). Ora il bambino vuole essere portato alle giostre, però il padre vuole che prima faccia i compiti. Il padre dice "se non fai i compiti per punizione non andrai alle giostre". Il bambino non fa i compiti e non viene portato alle giostre. A questo punto il bambino chiede "perchè devo fare i compiti?". Il padre gli risponde "sei curioso, non puoi capire totalmente il motivo. Sappi solo che è una cosa che fai per te e per gli altri mentre le giostre ti giovano solo a te!". Ora il bambino può dire "va bene" e la volta dopo dire "ok faccio prima i compiti" e quindi viene portato alle giostre. Dopo però avviene che il bambino capisce il valore del "fare i compiti" e capisce che è un suo dovere sviluppando una coscienza morale che lo porta spontaneamente a fare i compiti. Chiaramente la spiegazione del padre era incompleta e quindi il bambino doveva "accontentarsi" di non domandare troppo. Viceversa pensa al bambino che diceva invece "no spiegami bene il perchè!!". Questa era in un certo senso un "capriccio". Il bambino cioè non voleva imparare da chi ne sa più di lui. Ora: con la religione siamo forse nella stessa condizione? La curiosità oltre un certo punto è peccato? Se sì qual è il limite?
Personalmente un altro discorso "strano" del paradiso cristiano è la "resurrezione dei corpi". Ma perchè proprio un'esistenza così umana? O forse è solo un "simbolo"? Ha senso davvero crucciarsi per tale destino dopo-morte?

Per il discorso del "bene senza premiazione". Anche qui c'è una riflessione da fare: all'inizio tutti noi abbiamo una rudimentale nozione di "bene" e di "male" che ci fa desiderare il bene per il premio. "Se fai i compiti ti porto alle giostre"!. Ora quando si parla di bene "disinteressato" sembra che in sostanza si voglia la totale eliminazione dell'egoismo. Ma desiderare il bene per gli altri non è desiderare il bene anche per noi? Pensiamo anche al buddismo: il samvega ci fa cominciare la ricerca. Vediamo il ciclo di "nascita e distruzione" e "vogliamo uscirne" e ottenere il "senza morte" (amrita). Quindi facciamo tutto il "sentiero" e... "perdiamo l'ego" (!). Cristianesimo: desideriamo la salvezza e... "amiamo tutti" (!). Sembra quasi che per ottenere una cosa piacevole non dobbiamo desiderarla per il nostro ego. Paradosso, no? Il sommo bene per noi stessi nasce da ampliare i nostri orizzonti!

Citazione di: Apeiron il 13 Dicembre 2016, 17:47:34 PMInVerno ti risponderò un'altra volta. Lasciami però dire un'altra cosa, sulla quale vorrei anche sentire Sariputra (questo post è una risposta a lui ma in realtà la riflessione che propone è ben più ampia quindi è una riflessione che propongo a tutti...). L'Io ha certamente desideri e la "vita eterna" di certo non gli dispiace. Tuttavia pensa al rapporto tra un padre e il suo bambino (non pretendo di saperne molto per mancanza di esperienza ma tant'è... ). Ora il bambino vuole essere portato alle giostre, però il padre vuole che prima faccia i compiti. Il padre dice "se non fai i compiti per punizione non andrai alle giostre". Il bambino non fa i compiti e non viene portato alle giostre. A questo punto il bambino chiede "perchè devo fare i compiti?". Il padre gli risponde "sei curioso, non puoi capire totalmente il motivo. Sappi solo che è una cosa che fai per te e per gli altri mentre le giostre ti giovano solo a te!". Ora il bambino può dire "va bene" e la volta dopo dire "ok faccio prima i compiti" e quindi viene portato alle giostre. Dopo però avviene che il bambino capisce il valore del "fare i compiti" e capisce che è un suo dovere sviluppando una coscienza morale che lo porta spontaneamente a fare i compiti. Chiaramente la spiegazione del padre era incompleta e quindi il bambino doveva "accontentarsi" di non domandare troppo. Viceversa pensa al bambino che diceva invece "no spiegami bene il perchè!!". Questa era in un certo senso un "capriccio". Il bambino cioè non voleva imparare da chi ne sa più di lui. Ora: con la religione siamo forse nella stessa condizione? La curiosità oltre un certo punto è peccato? Se sì qual è il limite? Personalmente un altro discorso "strano" del paradiso cristiano è la "resurrezione dei corpi". Ma perchè proprio un'esistenza così umana? O forse è solo un "simbolo"? Ha senso davvero crucciarsi per tale destino dopo-morte? Per il discorso del "bene senza premiazione". Anche qui c'è una riflessione da fare: all'inizio tutti noi abbiamo una rudimentale nozione di "bene" e di "male" che ci fa desiderare il bene per il premio. "Se fai i compiti ti porto alle giostre"!. Ora quando si parla di bene "disinteressato" sembra che in sostanza si voglia la totale eliminazione dell'egoismo. Ma desiderare il bene per gli altri non è desiderare il bene anche per noi? Pensiamo anche al buddismo: il samvega ci fa cominciare la ricerca. Vediamo il ciclo di "nascita e distruzione" e "vogliamo uscirne" e ottenere il "senza morte" (amrita). Quindi facciamo tutto il "sentiero" e... "perdiamo l'ego" (!). Cristianesimo: desideriamo la salvezza e... "amiamo tutti" (!). Sembra quasi che per ottenere una cosa piacevole non dobbiamo desiderarla per il nostro ego. Paradosso, no? Il sommo bene per noi stessi nasce da ampliare i nostri orizzonti!

Proprio dopo essercene sbarazzati ( del corpo)...ce lo ridanno!   Un corpo incorruttibile , adamitico, senza macchia e senza bisogni (ovviamente). Mi rivedo ragazzino chiedere a mio padre:"Quando i corpi resuscitano...che età hanno?"- "Mah...rispondeva- forse avremo l'età di Gesù quando è morto in croce" (così gli avevano insegnato). "Ma chi è morto nell'utero di sua mamma si ritroverà con un corpo trasfigurato da 36enne?"...curiosità di ragazzino che però gia mi rendevano problematica la visione, con tutte le sue ingenuità ovviamente...Pensa a tutti quei poveracci che hanno passato la vita odiando il proprio corpo e attribuendogli tutte le infelicità e i mancati sogni realizzati...se lo ripigliano per tutta l'eternità . L'eternità è un tempo lunghissimo, proprio...eterno! A meno che non ci facciano tutti somiglianti ad Adam e a Eva: perfetti nudisti che passeggiano nell'Eden senza alcuna malizia, armati di una cetra ( anche suonare ininterrottamente la cetra per tutta l'eternità è un tempo lunghissimo...   ). A parte gli scherzi ( ma chi non ci ha mai pensato ?...), il padre che descrivi tu è un genitore alquanto autoritario; uno che non insegna ad amare lo studio, ma solo  a temere la reazione del          "superiore" ( il castigo della mancata visita alle giostrine). Dovrebbe perlomeno tentar di spiegare perché lo studio giova sia a te che agli altri e, soprattutto, sedersi vicino al bimbo e studiare insieme a lui , così che , con abilità, lo porti ad amare la conoscenza. Il bimbo non vuole solo le giostrine...vuole di più la presenza dell'amato papà. Ora...possiamo dire di sentire , seduto vicino a noi, mentre sbattiamo la testa per cercar di capire se siamo amati, la presenza del Padre amorevole? O ci ha detto solo:"Studia ! Se no non potrai andar a giocare con le giostrine"? Non ce l'ha nemmeno detto, a rigor di termini, si dice che ce l'abbia scritto ( una letterina natalizia, con un grande cuore rosso disegnato, che ci dà le istruzioni per amare il mittente...   . Una letterina così vecchia e piena di impronte sudicie di impiegati postali che se l'hanno letta e poi, presi da sollecitudine , han pensato bene di aggiunger qualche suggerimento proprio...). Se pensi che, oltre un certo limite, si fa peccato vuol dire che hai Paura ( la grande Paura che, a mio avviso, è la base, la radice del "sacro", passata dai fuochi  dentro le caverne alle  religioni abramitiche) del Padre e che, in fondo in fondo, non lo ritieni totalmente Buono...allora devi investigare il perché di questo timore. ma ci si disorienta... Un giorno Yeoshwa perdona e l'altro insegna che verrà a dividere il grano dalla pula ( e la pula verra bruciata...che infernale simbolo il fuoco, sempre quel fuoco amato e odiato dai nostri avi primitivi, che scaldava e uccideva). Allora ti chiedi:" Ma che padre è l'Onnipotente? Buono...ma giustiziere? Oppure giustiziere buono?. Queste domande nascono perché noi non l'abbiamo mai sentito seduto vicino a noi, non c'era quando piangiavamo impauriti dalla vita...a volte abbiamo magari pensato che solo con noi non desiderava sedersi vicino, forse si sedeva con tutti gli altri, avevamo tanto desiderio che si sedesse, forse eravamo cattivi...per questo forse non veniva a sedersi con noi...
Ma chi era che soffriva...se non l'agape stesso? "Io" pensava che qualcuno doveva sedersi ma, sparito l'Io illusorio, era l'agape stesso che stava seduto in te...il dolore era nell'errata concezione di una dualità, di una separazione tra Io e l'agape. L'amore non accetta la separazione , l'amore tende sempre all'unità. Quande cresce la separazione sorge il dolore. C'è un bene morale destinato a tutti ma pure un bene più grande da scoprire, mi sembra, che necessita di ali possenti ( "non da tutti"...ma le piccole ali ben allenate possono sollevarci lo stesso ).
Aggiungo un passo ( molto forte) di Maestro Eckhart,che, molto meglio del sottoscritto, spiega...
"Come ho spesso detto vi è nell'anima qualcosa di così simile a Dio da essere già una cosa sola con lui, senza bisogno di esservi unita. Essa è unica, e non ha nulla in comune con qualsiasi altra cosa. Essa non ha alcun significato, nessuno. Ogni cosa creata non è nulla, ma quel Qualcosa è al di fuori ed estraneo ad ogni creazione. Se uno fosse totalmente questo, sarebbe ad un tempo increato e diverso da ogni altra creatura. se ogni cosa corporea od ogni cosa fragile fossero incluse in quella unità, anch'esse sarebbero simili all'essenza di quella unità. Se io mi trovassi in questa essenza, anche per un solo momento, considererei la mia personalità terrena di non maggiore importanza di quella di un lombrico." (Blakney, p.205)
Da un'altra prospettiva si aggiunge Saichi:
Niente è lasciato a Saichi,
Se non un cuore gioioso, nulla gli è lasciato;
Non ha né bene né male, tutto gli è stato portato via;
Niente gli è stato lasciato!
Non aver cosa alcuna- che completa soddisfazione!
Tutto è stato portato via dal "Namu-amida-butsu".
Egli si sente completamente a posto con se stesso:
Questo è il "Namu-amida-butsu"!
(Che pazzo totale Saichi... !)

**  scritto da Inverno:

CitazioneGandhi e Hitler a mio avviso sono espressione della stessa "cosa", non li vedi come tali semplicemente per colpa della tua empatia in quanto altri esseri umani, che ti ostacola nell'atto di innalzare lo sguardo da una prospettiva più ampia.

E invece no, non sono l'espressione della stessa "cosa", giacché uno si è fatto uccidere pur di non cedere a un compromesso con la sua dignità, mentre l'altro ha reso nichilista la sua di dignità. Forse hanno origine dalla stessa "cosa", ma l'espressione o il fine o il senso tocca a noi deciderlo, infatti anche tu puoi decidere di essere come Gandhi o come Hitler, quindi il tuo avviso è possibile solo per fede.

Citazione di: paul11 il 13 Dicembre 2016, 00:22:44 AM
Premessa: le mie sono considerazioni, se vuoi personali per quello che ho capito e studiato, non sono verità assolute, non ho questa pretesa.
 

E' bello confrontarti con te.. perchè non "sali" in cattedra e non pretendi di possedere la verita' e, in quanto tale , anche gli altri  "devono"  condividerla.  Ovviamente  ognuno ha un proprio pensiero, e meno male.. guai se la pensassimo tutti allo stesso modo - che NOIA sarebbe il mondo.
Tu scrivi:   Gesù si storicizza, vale a dire entra nella storia in un tempo preciso manifestandosi.

Infatti è'  la tesi del  "dottrinario", colui che nelle sue lettere riportava: la PIENEZZA dei tempi  ( vedi la sua Gal. 6.4 -  Efes. 1.10 ) - 
Che poi sia veramente cosi' - questo riguarda il credente. 
                                                         ---------------------------------
Tu scrivi:  altra storia che ha un filo più logico e razionale di quello che si legge e studia nella Bibbia - - 

E purtuttavia la fonte della fede sono proprio le Scritture ( vedi il celebre motto di Panzer M.  Luther ). Si deve comunque partire "da un qualcosa" - e le Scritture fungono da "apertura" di un percorso..  
                                                -------------------------------------------     
Tu scrivi: E' fatto di documentazione storica, di reperti archeologici, di studi. / ... antiche tradizioni avevano a sua volta altri Elohim, come gli egizi, "imparentati" con quelli di origine sumerico accadica. Non è un caso che i termini Yawhè ed Elohim appaiono sia nei primi passi di genesi che nel testo del diluvio universale, perchè sono stati trasposti da altre tradizioni.. // Ci vogliono altri libri correlati e altre storie.

Sicuramente.. concordo che non bisogna affidarsi "solamente"   ai sacri Libri, i cui autori - seppur  riportano  un evento nell' ambito del corrispondente contesto storico - perseguono il loro preciso scopo  "apologetico" -
L' autoreT. Roemer ( biblista a Losanna ) con il suo libro:  - I lati oscuri di Dio _ crudelta' e violenza nell' A.T. - edit. Claudiana - -        
 cosi' come Michael Sabach _ Leggere la Bibbia nel paese della Bibbia  //   spiegano molto bene il "processo" evolutivo dell' ebraismo ( al cui confronto con le culture dei popolo gli israeliti erano sicuramente " inferiori " - ovvero rozzi.. quasi primitivi ! )
La stessa storia " mitica " dei primi patriarchi, presentati come GIA' ferventi Mono-teisti   è alquanto leggendaria. L' introduzione del mono-teismo lo si deve a quel Mosè,  considerato come il primo Legislatore.. seppur la consegna del Decalogo ( e successive  norme, prescrizioni, precetti, regole..)  è alquanto "romanzata" - In verita' l' affermazione del monoteismo impiego' tanti decenni prima di essere stato accettato e condiviso dal quell' insieme di tribu' / quelle che si sono auto-definite come popolo "eletto", ovvero il piu' Privilegiato rispetto a tutti gli altri popoli ! 

I sopraindicati autori spiegano altresi'  come i vari passi del Deuteronomio e del Libro di Giosue' NON debbano essere presi alla lettera ( ovvero quando mai il dioYahwè  " avrebbe ordinato "  di eseguire i vari massacri / stermini di massa.. nel corso della conquista della (mitizzata) Terra Promessa  ?? ) - quanto invece è stato  il desiderio degli autori di quei testi nel  voler affermare la Superiorita' del "loro" dioTribale rispetto alle altre divinita' !! -
E comunque avevo Gia' postato / Nessuno ha mai "parlato" con il dioYahwè !! e' sempre l' autore che riporta il suo pensiero ( in quanto illuminato/ispirato - sara' poi il devoto che si regolera' di conseguenza ..  ) - 

                                          -----------------------------------------------------
Tu scrivi :  Sono convinto che certi testi che avrebbero potuto chiarirci o sono stati persi definitivamente o sono in poche mani e ben nascosti  in biblioteche. 

Quel tuo sospetto (distruzione) è stato rimarcato dal biblista ( nonchè gesuita) francese J. Moingt / autore de:
- La bella storia di Dio _ ( sottotitolo: chi è il Dio biblico _ Mondadori - pag. 106  ) ove egli riporta come noi possediamo SOLO una versione ( una "campana" )  di quel travagliatissimo periodo della vita della setta gesuana. Quello che fu la Chiesa di Gerusalemme ( guidata da Giacomo il Giusto ).. "tutto"   è andato perduto / per via di quella distruzione della regione ad opera delle legioni di Tito ( anno 69/70 ) !
Cosi' pure per l' autore di: Gesu' ebreo / edit. Rusconi di R. Calimani - - che riporta l' evento storico della totale distruzione di Gerusalemme - e quella successiva di Adriano ( anno 135 ) con il conseguente inizio della Diaspora. 
Vedi altresi' quanto riportano Filoramo + Menozzi ( Storia del cristianesimo _ Laterza - pag. 120/121 ), e/o  Maurice Sacho ( nel suo Genesi di una religione _ predicazione del Cristo / Einaudi - ( pag. 80/85 ) - 
Una storia.. quella del primitivo cristianesimo piena di punti Oscuri / tante zona d' ombra.
Alquanto esplicito è invece quel francese Jean C. Petitfils ( pag. - che nel suo corposo:
- Gesu' / ultime scoperte storiche _ edit. Paoline _ pag. 512/513 / riporta la " voluta " intenzione dei primissimi autori dei testi della futura religione.. nell' aver (sapientemente) occultato l'  Identita' ebraica del Rabbi - 
con gravissime conseguenze nei secoli successivi ..... 
                                                          -----------------------------------------
Tu scrivi : Gesù chiude la storia adamitica, perchè Gesù nella sua prima venuta apre una nuova storia.

Mi dispiace - ma non concordo. Questa è - una delle particolari ed esclusive tesi del personalissimo pensiero - del Tarso, colui che ha redatto i primi scritti della futura nuova religione ponendo cosi' i fondamenti dottrinari della stessa ! 
Quando mai il Rabbi ha fatto menzione del "fattaccio"  dell' Eden ?   
Per tua comodita' ti allego il link esplicativo dell' udienza ( proprio su questo argomento ) del vicario in terra - ( Benedetto XVI) - piu' " ufficiale " di cosi' ... si muore - 
 
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081203.html
                                                   ---------------------------------
Tu scrivi:  3) ma parliamoci chiaro un Dio secondo te si arrabbia si riappacifica con il suo popolo?Usa un popolo e lo muove per uccidere altri popoli e conquistare nuove terre? Secondo te è D-I-O inteso come Essere, come Uno. come principio eterno ed universale è quello ?

Gia' risposta / vedi gli autori  T. Roemer  +  Michael Sabbach - - Ecco l' importanza del NON prendere per buono la forma Letterale !
Ma aggiungo - quanto mai un'  "entita"  Trascendente / immateriale /invisibile / spirituale / ineffabile.. ecc.. 
è visibile all' occhio di un mortale ? - 
Ricorda comunque che il dioBiblico ( cosi' riportano gli autori dei testi ) manifestava la sua " Presenza "   tramite:
- la Parola - la Sapienza - lo Spirito ( e secondo altri " anche " con la  Gloria - ) - anche qui molto sarebbe da  "commentare" - non vorrei dilungarmi troppo.. avendo ancora delle risposte per le tue osservazioni.
E comunque tu  sicuramente non hai dimenticato quel significativo passo ove Mosè chiede, al dioYahwè, nel suo ( immaginario colloquio dal "vivo" ), di mostrare il suo volto.. e sai bene la risposta ( cosi' almeno riporta l' autore di  Esodo - cap. 33 ) - 
Poi come tu stesso hai epsresso di essere cristiano - basterebbe ricordarti quel passo di Giovanni nel suo prologo ( 1,12 ) ove l' autore ( o gli autori ) riporta: Dio ( ovviamente il dioYahwè ! ) Nessuno lo ha visto ! - per poi proseguire..  con il (futuro)  dogma dell' incarnazione.. MA  questo specifico ultimo passo riguarda Solo i credenti di questa religione.   
                                                -------------------------------------
 Tu scrivi : Gesù utilizza moltissimo i termini tradotti in italiano Padre (al posto di Dio) e per sè Figlio dell'Uomo, praticamente quasi mai si definisce Figlio di Dio: riflettere. Il concetto trinitario può esserei almeno intuitivamente ispirato dai termini utilizzati nel Vangelo?

Leggiti allora le lettere del Tarso, colui che fa "intravedere" la ( futura) formula dogmatica sancita a Costantinopoli - anno 381. 
Quanto alla formula trinitaria presente in Matteo ( 28.19 ) è stata " aggiunta " successivamente (!). Cosi' per gli stessi biblisti catto-cristiani ( R. Penna, Barbato, J. Moingt ... )  . Ad avvalorare quanto espresso.. la stessa nota a margine della Bibbia ( Pasquero - Castoldi / edit. paoline - pag. 1097 ) riporta: 
- questa formula risente dell' uso liturgico stabilitosi " piu' tardi " nella primitiva comunita' ( pag. 2156 ).
    
Quanto alla formula di  "Padre" espressa dal Rabbi - allora è inevitabile riprendere le Scritture - quelle stesse che, ben PRIMA dei testi evangelici,  utilizzava quel termine - in quel modo cosi' "confidenziale ".
Vedi Isaia ( 63.16 ) -  Siracide ( 23.1 - Sir. 51.10 ) - Salmo ( 89.27 ) - Tobia ( cap. 13 )  Geremia ( 3.4 ).. e come non dimenticare quel famoso Qaddish ( la 6.a Benedizione .. RI-proposta dal Gesu' terreno nel famosissimo Padre nostro / Lv.11.2 ).. eccc.. - 
Per non parlare poi quel termine di "figlio" atto a specificare proprio la Paternita'  verso quel determinato  popolo ( eloquente quel fantastico Es. 4.22 / di figlio PRIMO-genito /  desunto dal colloquio "dal vivo" del dioYahwè con Mose' - cosi' come Sir. 36.11 - Gerem. 31.9 - Ger. 31.20 - - ... eccc.. eccc...   
                   -----------------------------------
Tu scrivi :  Quindi ti chiedo - ma di quale ebraismo parliamo se i patriarchi hanno orgin in altre tradizioni, se i più grandi profeti ,tra cui i visionari Ezechiele  Daniele scrivono durante la cattività babilonese ?

 Tu dovresti conoscere i vari  Amos - Isaia - Osea ( secondo questi la (vera) storia dell' ebraismo inizio' DOPO l' Esodo dall' Egitto - e comunque, come gia' scritto, la storia dei primi patriarchi sono frutto di sedimentate tradizioni ma che gli autori vorrebbero presentare come GIA' devoti mono-teisti - Ma trattasi di leggende .
Basterebbe comunque ricordare quella significativa presenza di "politeisti" ebrei sparsi in Egitto / ad Assuan stazionava la colonia di Elefantina ( vedi il 2 Maccabei ) - nel canto del servo ( di Isaia ) e/o  Geremia ( cap. 44 ) che evidenziano come molto diffuso era il politeismo tra i primi israeliti - - 
Ma se hai occasione di leggere Roemer ( costa meno di 10 Euro.. ma preziosissimo per comprendere meglio quei periodi turbolenti ) oppure Claus Weterman ( L' A. Testamento e il Cristo / edit. Paideia )  sono un valido aiuto per comprendere meglio.. 
                                                         -------------------------------------
Tu scrivi :  Ora non vorrei essere mal interpretato, Intendo dire che ciò che un popolo apprende da altri popoli lo fa suo, lo modifica in qualche modo  per identificarsi   come popol,come cultura come tradizione che entra nella storia.  I barbari al tempo dei romani apprenderanno la civiltà e la faranno loro, e così via nei cicli della storia.

Eccezionale Paul11 !  Quello che il grande Voltaire definiva quel " processo" come: Corso naturale dell' umana civilta'  // Dizionario filosofico:  cap. Genesi ( pag. 331 ) + cap. Catena dei fatti ( pag. 173 ) - edit. Mondadori
                                                         -----------------------------------  

Tu scrivi:  Ora se chi pensa che Gesù fosse un "falso",come gli ebrei, non gli importerà nulla.

Se tu alludi alla sua esistenza devo smentirti. Semmai "rifiutano"   la sua divinizzazione.
Hai letto di Shalom ben Chorin ( fratello Gesu' _ Borla ) - oppure di R. Calimani ( Gesu' ebreo _ Rusconi ) o ancora di David Flusser ( Jesu - edit. Morcelliana  )    
                                                     -------------------------------------

Tu scrivi :  A mio modo di vedere l'esempio di Gesù che peregrina di paese in paese nel racconto dei Vangeli è vivere una fede dentro un'esistenza e quella fede cambiandoti cambia la modalità di relazionarsi con  tutto ciò con cui sei in contato, il nutrirsi, il parlare, il comunicare, il pregare, questo rende più intimo qualunque contato riappropriandosi dell'autenticità dell'atto.

Non è stato il solo. Basterebbe leggere, con estrema attenzione,  i vari profeti ( maggiori e i (sedicenti)  minori ) per scorgere quanta intensita', quanta dedizione, quanta sofferenza nel dedicarsi totalmente al servizio del dioYahwè.  Per rabbi L. Baeck  - cosi' come Shalom ben Chorim , questi non hanno alcunchè di meno rispetto al Gesu'  terreno ( quello somatico ! ) - Tutti sono stati al servizio del dioYahwè.. senza classificazione, senza distinzione, - la loro esistenza era totalmente rivolta all' assolvimento della missione a loro affidata..... 
Che poi i cristiani considerano il Rabbi come l' incarnazione della parola del dioYahwè - riguarda solo loro.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneChe poi i cristiani considerano il Rabbi come l' incarnazione della parola del dioYahwè - riguarda solo loro.

Sì, infatti la realtà che nessuno si sia esentato, da 2000 anni a questa parte (e per i prossimi 2000, fino a prova contraria), dal dover prendere, obbligatoriamente, la sua personale posizione innanzi a questa considerazione probabile, riguarda solo loro.      

Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 22:53:31 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Dicembre 2016, 17:47:34 PMInVerno ti risponderò un'altra volta. Lasciami però dire un'altra cosa, sulla quale vorrei anche sentire Sariputra (questo post è una risposta a lui ma in realtà la riflessione che propone è ben più ampia quindi è una riflessione che propongo a tutti...). L'Io ha certamente desideri e la "vita eterna" di certo non gli dispiace. Tuttavia pensa al rapporto tra un padre e il suo bambino (non pretendo di saperne molto per mancanza di esperienza ma tant'è... ). Ora il bambino vuole essere portato alle giostre, però il padre vuole che prima faccia i compiti. Il padre dice "se non fai i compiti per punizione non andrai alle giostre". Il bambino non fa i compiti e non viene portato alle giostre. A questo punto il bambino chiede "perchè devo fare i compiti?". Il padre gli risponde "sei curioso, non puoi capire totalmente il motivo. Sappi solo che è una cosa che fai per te e per gli altri mentre le giostre ti giovano solo a te!". Ora il bambino può dire "va bene" e la volta dopo dire "ok faccio prima i compiti" e quindi viene portato alle giostre. Dopo però avviene che il bambino capisce il valore del "fare i compiti" e capisce che è un suo dovere sviluppando una coscienza morale che lo porta spontaneamente a fare i compiti. Chiaramente la spiegazione del padre era incompleta e quindi il bambino doveva "accontentarsi" di non domandare troppo. Viceversa pensa al bambino che diceva invece "no spiegami bene il perchè!!". Questa era in un certo senso un "capriccio". Il bambino cioè non voleva imparare da chi ne sa più di lui. Ora: con la religione siamo forse nella stessa condizione? La curiosità oltre un certo punto è peccato? Se sì qual è il limite? Personalmente un altro discorso "strano" del paradiso cristiano è la "resurrezione dei corpi". Ma perchè proprio un'esistenza così umana? O forse è solo un "simbolo"? Ha senso davvero crucciarsi per tale destino dopo-morte? Per il discorso del "bene senza premiazione". Anche qui c'è una riflessione da fare: all'inizio tutti noi abbiamo una rudimentale nozione di "bene" e di "male" che ci fa desiderare il bene per il premio. "Se fai i compiti ti porto alle giostre"!. Ora quando si parla di bene "disinteressato" sembra che in sostanza si voglia la totale eliminazione dell'egoismo. Ma desiderare il bene per gli altri non è desiderare il bene anche per noi? Pensiamo anche al buddismo: il samvega ci fa cominciare la ricerca. Vediamo il ciclo di "nascita e distruzione" e "vogliamo uscirne" e ottenere il "senza morte" (amrita). Quindi facciamo tutto il "sentiero" e... "perdiamo l'ego" (!). Cristianesimo: desideriamo la salvezza e... "amiamo tutti" (!). Sembra quasi che per ottenere una cosa piacevole non dobbiamo desiderarla per il nostro ego. Paradosso, no? Il sommo bene per noi stessi nasce da ampliare i nostri orizzonti!

Proprio dopo essercene sbarazzati ( del corpo)...ce lo ridanno! Un corpo incorruttibile , adamitico, senza macchia e senza bisogni (ovviamente). Mi rivedo ragazzino chiedere a mio padre:"Quando i corpi resuscitano...che età hanno?"- "Mah...rispondeva- forse avremo l'età di Gesù quando è morto in croce" (così gli avevano insegnato). "Ma chi è morto nell'utero di sua mamma si ritroverà con un corpo trasfigurato da 36enne?"...curiosità di ragazzino che però gia mi rendevano problematica la visione, con tutte le sue ingenuità ovviamente...Pensa a tutti quei poveracci che hanno passato la vita odiando il proprio corpo e attribuendogli tutte le infelicità e i mancati sogni realizzati...se lo ripigliano per tutta l'eternità . L'eternità è un tempo lunghissimo, proprio...eterno! A meno che non ci facciano tutti somiglianti ad Adam e a Eva: perfetti nudisti che passeggiano nell'Eden senza alcuna malizia, armati di una cetra ( anche suonare ininterrottamente la cetra per tutta l'eternità è un tempo lunghissimo... ). A parte gli scherzi ( ma chi non ci ha mai pensato ?...), il padre che descrivi tu è un genitore alquanto autoritario; uno che non insegna ad amare lo studio, ma solo a temere la reazione del "superiore" ( il castigo della mancata visita alle giostrine). Dovrebbe perlomeno tentar di spiegare perché lo studio giova sia a te che agli altri e, soprattutto, sedersi vicino al bimbo e studiare insieme a lui , così che , con abilità, lo porti ad amare la conoscenza. Il bimbo non vuole solo le giostrine...vuole di più la presenza dell'amato papà. Ora...possiamo dire di sentire , seduto vicino a noi, mentre sbattiamo la testa per cercar di capire se siamo amati, la presenza del Padre amorevole? O ci ha detto solo:"Studia ! Se no non potrai andar a giocare con le giostrine"? Non ce l'ha nemmeno detto, a rigor di termini, si dice che ce l'abbia scritto ( una letterina natalizia, con un grande cuore rosso disegnato, che ci dà le istruzioni per amare il mittente... . Una letterina così vecchia e piena di impronte sudicie di impiegati postali che se l'hanno letta e poi, presi da sollecitudine , han pensato bene di aggiunger qualche suggerimento proprio...). Se pensi che, oltre un certo limite, si fa peccato vuol dire che hai Paura ( la grande Paura che, a mio avviso, è la base, la radice del "sacro", passata dai fuochi dentro le caverne alle religioni abramitiche) del Padre e che, in fondo in fondo, non lo ritieni totalmente Buono...allora devi investigare il perché di questo timore. ma ci si disorienta... Un giorno Yeoshwa perdona e l'altro insegna che verrà a dividere il grano dalla pula ( e la pula verra bruciata...che infernale simbolo il fuoco, sempre quel fuoco amato e odiato dai nostri avi primitivi, che scaldava e uccideva). Allora ti chiedi:" Ma che padre è l'Onnipotente? Buono...ma giustiziere? Oppure giustiziere buono?. Queste domande nascono perché noi non l'abbiamo mai sentito seduto vicino a noi, non c'era quando piangiavamo impauriti dalla vita...a volte abbiamo magari pensato che solo con noi non desiderava sedersi vicino, forse si sedeva con tutti gli altri, avevamo tanto desiderio che si sedesse, forse eravamo cattivi...per questo forse non veniva a sedersi con noi... Ma chi era che soffriva...se non l'agape stesso? "Io" pensava che qualcuno doveva sedersi ma, sparito l'Io illusorio, era l'agape stesso che stava seduto in te...il dolore era nell'errata concezione di una dualità, di una separazione tra Io e l'agape. L'amore non accetta la separazione , l'amore tende sempre all'unità. Quande cresce la separazione sorge il dolore. C'è un bene morale destinato a tutti ma pure un bene più grande da scoprire, mi sembra, che necessita di ali possenti ( "non da tutti"...ma le piccole ali ben allenate possono sollevarci lo stesso ). Aggiungo un passo ( molto forte) di Maestro Eckhart,che, molto meglio del sottoscritto, spiega... "Come ho spesso detto vi è nell'anima qualcosa di così simile a Dio da essere già una cosa sola con lui, senza bisogno di esservi unita. Essa è unica, e non ha nulla in comune con qualsiasi altra cosa. Essa non ha alcun significato, nessuno. Ogni cosa creata non è nulla, ma quel Qualcosa è al di fuori ed estraneo ad ogni creazione. Se uno fosse totalmente questo, sarebbe ad un tempo increato e diverso da ogni altra creatura. se ogni cosa corporea od ogni cosa fragile fossero incluse in quella unità, anch'esse sarebbero simili all'essenza di quella unità. Se io mi trovassi in questa essenza, anche per un solo momento, considererei la mia personalità terrena di non maggiore importanza di quella di un lombrico." (Blakney, p.205) Da un'altra prospettiva si aggiunge Saichi: Niente è lasciato a Saichi, Se non un cuore gioioso, nulla gli è lasciato; Non ha né bene né male, tutto gli è stato portato via; Niente gli è stato lasciato! Non aver cosa alcuna- che completa soddisfazione! Tutto è stato portato via dal "Namu-amida-butsu". Egli si sente completamente a posto con se stesso: Questo è il "Namu-amida-butsu"! (Che pazzo totale Saichi... !)

Guarda l'esempio del "padre autoritario" l'ho preso per fare una provocazione. Sono il primo a dire che per istinto non riesco a rinunciare all'analisi e quindi a meno di fare un "suicidio epistemologico" (smettere di pensare) non credo che mi fermerò mai. Ma come ho già detto secondo me la spinta alla conoscenza è un atto d'amore così come vuoi conoscere meglio una persona che ami, una materia che interessa... Nei riguardi della "resurrezione dei corpi" è una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso e da piccolo avevo gli stessi tuoi dubbi "ma quando risorgo avrò il corpo di quando muoio o di quando sarò giovane?". Di nuovo "alla lettera" è "troppo umana". Forse con quell'espressione si intende che diventi una cosa tipo "un'idea platonica" cosa con cui anche Eckhart forse sarebbe d'accordo.

Citazione di: InVerno il 13 Dicembre 2016, 16:51:26 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Dicembre 2016, 12:42:32 PMObiezione potente, cerco di "difendermi" con alcune argomentazioni, che spero possano essere chiare. Allora il problema del panteismo è che pretende di dire "tutto è uno" quando in realtà vedi il molteplice. Così si prova a dare delle spiegazioni che riducano tutto all'unità e tuttavia questo approccio a mio giudizio fallisce perchè l'uno non può autocontraddirsi. L'Advaita Vedanta per esempio dice che si soffre perchè si è ignoranti di questa "verità" però d'altronde non spiega perchè appunto uno "nasce ignorante". Il panenteismo è meglio perchè in sostanza "seprarerebbe" tra di loro le "cose molteplici" di cui abbiamo esperienza e perciò spiega meglio le distinzioni: il Dio del panenteismo infatti è unico però la sorgente di tutte le cose "non coincide" con le cose stesse, motivo per cui col panenteismo non hai problemi di "mancate distinzioni" e di "neccessitarianismo". Infatti le creature ci sono e non sono realmente separate dal creatore però a differenza del panteismo queste creature possono essere tra di loro diverse ecc. Sulla questione del bene e del male. Allo stesso modo "alto" e "basso" fanno tra di loro distinzione ma questo non significa che essi siano la stessa cosa e nemmeno che essi siano parimenti reali. Ti faccio un esempio: hai un edificio di 30 piani e sei metti al decimo piano. Chiaramente l'undicesimo piano è più "alto" del decimo e viceversa il nono è più "basso" del decimo. Tuttavia quando arrivi al piano terra non hai un "piano più basso" e quando arrivi al trentesimo non hai "un piano più alto". Perciò puoi stabilire in modo assoluto che il trentesimo è il "piano più elevato" e il piano terra "il piano più basso". Ora puoi andare avanti e costruire altri 50 piani. Arrivi all'ottantesimo che ora è il "piano più alto". Come puoi intuire "più basso di" e "più alto di" sono concetti che descrivono una proprietà dei vari piani in relazione tra di loro e tuttavia "basso" e "alto" sono indipendenti (come concetti) dal particolare piano. Il piano terra poi è SEMPRE il piano più basso. Con tutto questo discorso voglio dire che il solo fatto di vedere il bene e il male non implica che essi siano "illusori" solo perchè sono relativi tra di loro. E in ogni caso come nel caso del piano terra dell'edificio che è sempre più basso puoi sempre pensare che ci sia un "Sommum bonum" il quale è più "buono" di tutte le altre cose, il quale perciò diventa anche il "bene assoluto" (così come puoi avere un edificio con solo il "piano terra" - sto supponendo che non ci siano seminterrati ma anche se ci fossero non potresti andare oltre il centro della Terra che è il "punto più basso"). Dunque qui hai due cose che potenzialmente sono oggettive: la scala di "altezza" (e quindi di "bene"/di "valori") e l'eventuale "punto più basso". Quindi non puoi dirmi che Gandhi e Hitler siano la "stessa cosa" dal punto di vista morale se esiste tale gerarchia di valori. Inoltre in modo analogo non puoi nemmeno dire con certezza che così come non esista nulla che "sia il punto più basso", visto che lo è il centro della Terra. Nel panteismo il "Sommum bonum" è l'edificio ma l'edificio in sé non è né alto né basso mentre nel panenteismo il "sommum bonum" è la "sorgente di tutto" che è tipo il piano terra.

Ironicamente questa tua metafora sul giu\su mi ha ricordato un aneddotto che Sadhguru Vasudev usa speso per raccontare cosa lo spinse all'indagine da giovane, dicendo che il fatto che nessuno gli sapesse rispondere dove è "su" e perchè è "su" lo lasciò perplesso per anni. Nulla di particolarmente trascendentale, ma visto che a quanto pare la vostra indagine parte da archetipi simili forse è un consiglio di approfondimento che ti posso dare, anche perchè è un gran comunicatore moderno. Però permettimi di correggerti, io non ho detto che sono la stessa cosa, ho detto che sono espressione, riflesso, della stessa cosa. L'umanità. Da un punto di vista della mera sopravvivenza e dell'orientamento nella vita di tutti i giorni è indispensabile decidere dove stia giu e dove sia su, altrimenti come dici tu non sapresti che bottone premere sull'ascensore. Ma la spiritualità esula da questi concetti, almeno a mio avviso. E' un fatto di amore, unione, esperienza, non di su e giu. Non ad avviso delle tradizioni abramitiche perchè appunto hanno un focus particolare sulla componente comportamentale, su quale bottone schiaccerai. Gli strumenti morali sono come gli orologi, sono utili per orientarsi nella vita di tutti i giorni, ma al di fuori della nostra esperienza terrena non esistono. Se vai nello spazio non esistono i "giorni" o le "notti" o gli "anni" e nemmeno le frazioni di essivche sono indicate nell'orologio. Eppure gli orologi sono dannatamente utili, un mondo senza orologi imploderebbe. Allo stesso modo non esiste il su e il giu, la destra e la sinistra. E si tratta solamente di un posto a "qualche" kilometro di distanza. La spiritualità a mio avviso deve essere "quel razzo" che ti porta a questo (salvo poi avere un orologio in tasca per interagire con il mondo), e nei mistici cattolici lo puoi vedere quanto nei mistici di altre tradizioni. Allo stesso modo da un punto di vista "cosmico" Hitler o Gandhi non sono altro che due mammiferi del pianeta terra con una scatola cranica abnorme in proporzione al corpo, costituiti da elementi chimici in proporzione identica a cui si trovano in percentuale in tutto il cosmo (alla faccia di immagine e somiglianza, siamo fatti di "spazzatura" cosmica), che hanno mosso masse di altri mammiferi in una direzione o in un altra e hanno ribilanciato l'equilibrio tra i mammiferi sul pianeta. Riduzionismo? Solamente da un punto di vista antropocentrico. Lo stesso "riduzionismo" a cui puoi giungere intensificando i tuoi studi storici, e notando che non ci fu nessuna componente inerentemente "malvagia" o "benefica"in questi due personaggi, ma furono semplicemente il risultato di una somma di tensioni, perlopiù di segno opposto. Una visione organica è possibile. Gandhi probabilmente sarebbe morto nell'anonimato se le lotte fratricide indiane fossero già state "risolte" da qualcun altro. Questo lo avrebbe reso "meno buono?" o addirittura "malvagio" per connivenza di altri problemi che non avrebbe risolto? Hitler un semplice ubriacone bavarese con qualche perversione, se la Germania fosse stata fiorente, questo lo avrebbe reso "migliore?". Eppure stiamo parlando degli stessi!Prendiamoci tempo e riflettiamo sul divenire invece che sull'essere...Non c'è orologio che segni l'ora esatta, appena si comincia a leggerla è già passata. Riguardo all'interpretazione biblica e quello che la Chiesa raccomanda, si finisce sempre alla solita tiritera. Vai al "convegno dei teologi" e tutti ti dicono "interpretazione letterale? Io? ma figurati" .. nel contesto giusto, sono tutti "anagogici". Poi chiudono la porta e vanno nella stanza con il "popolino" e partono le invettive letterali. Se Angelo Cannata è un ex-prete avrà partecipato a delle messe, o ANCORA PEGGIO, avrà visto che catechismo si fa ai bambini. Rifiuto? Ignoranza? Io direi calcolatissima politica dei due forni, e funziona benissimo... Sì uno dei miei principali dubbi è tutta la questione del fatto che l'ebraismo è una "religione di una etnia" mentre il cristianesimo no Questa domanda la puoi anche rovesciare. Chiedi ad un qualsiasi credente perchè la sua religione e non un altra, la maggior parte non ha mai fatto una scelta, la scelta si è semplicemente ripercossa su di lui per motivi geografici-familistici. In un certo senso tutte le religioni sono "etniche", semplicemente alcune si pongono con maggior impegno nel proselitismo e allargano i propri confini nel tempo. Sono anche quelle che spesso vanno d'amore e d'accordo col potere temporale, i tiranni di turno. Per inciso, anche gli Islamici sono una religione etnica, in maniera abbastanza subdola, ma qualsiasi islamista ti può dirti che senza conoscere l'arabo leggere il corano è quasi tempo perso.

Allora un conto è dire che "su e giù" siano prospettive, un conto è dire che tali prospettive "non esistano". Identificare Dio con l'essere mi pare un po' azzardato. Nel mio esempio dell'edificio "su e giù" secondo me sono proprietà vere (tant'è che hai il verso della gravità che ti aiuta a stabilire "su e giù"). Per Hitler e Gandhi: il contesto storico è importantissimo però questo non deve farti finire nel "fatalismo" che ammazza la "presa di responsabilità". Poi eh sono il primo a dire che "amare il nemico" significherebbe proprio "amare senza fare distinzioni". Ma non appena dici "amare senza fare distinzioni" fai una distinzione con "amare facendo distinzioni". In summa: finché sei uomo devi restare "attaccato" alle distinzioni, la liberazione da esse è impossibile.

Sul discorso dell'interpretazione della Bibbia, la non-divulgazione delle "interpretazioni non letterali" la ritengo uno scandalo visto che è un ottimo modo per perdere le persone più curiose...
Sul fatto dell'etnia in un certo senso hai ragione. Concordo con te che le tre religioni abramitiche sono più "utilizzabili" dal potere temporale rispetto ad esempio al buddismo, taoismo e vedanta.

Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 14:59:18 PM
Se Yeoshwa non avesse promesso la "vita eterna" dell'Io, che successo avrebbe avuto il Cristianesimo come essenziale religione dell'agape?  - - Se Yeoshwa avesse detto: "Dovete amare con tutto voi stessi l'altro...ma sappiate che non ve ne verrà alcuna ricompensa, nessun vantaggio in questa vita e neppure nell'altra". Credete che staremo qui sul forum a discuterne per 32 pagine? No signori...ne parliamo e se ne parla tanto perché vogliamo sopravvivere alla morte! E' l'io , con la sua insaziabile sete di godimento, che pensa sia desiderabile vivere in eterno.  

Ja, mein Freund !  
Hai postato proprio quello che l' individuo "intimamente" confida.. il Suo perdurante IO - 
Eppure un credente ( un vero - disinteressato devoto che ama il suo"dio" ) dovrebbe prendere per buono quanto avrebbe espresso il (suo) Messia/Cristo ( Libro di Luca - cap. 20 ( la storiella della vedova gia' maritata 7 volte ( sette - numero simbolico ! -  cosi' come Matteo - cap. 22 ) - 
Ora il Rabbi cosa risponde ai Sadducei, quella componente giudaica che Rifiutava la dottrina dell' altro mondo ? Egli fa intendere che il devoto "salvato" non sposa nè si sposa.. come dire ( almeno cosi' si potrebbe intendere ) che non possiederebbe piu' la sua facolta' " cognitiva " - quel suo senso dell' Io svanirebbe..- anche perchè l' essenza  del meritevole del fantastico premio possiederebbe un' entita' pari a quella degli angeli ( ovvero Pneumatica.. ), almeno questa la prospettiva del (futuro) Messia/Cristo divinizzato.
Cosi' infatti anche per il sommo di Tarso ( vedi la sua ultra-celeberrima 1 Cor.cap. 15 ) -  
    
E purtuttavia l' ebraismo " classico " ( sin dai mitici antichi patriarchi ) mai aveva prospettato una vita futura.  Tutto avveniva quaggiu'  - ( Libro di Giobbe  ! ).   
Solo il contagio con l' ellenismo, l' ebraismo modifico' la sua dottrina. Infatti ancora nei signficativi Libri Sapienziali, quelli che misero in crisi la sedicente dottrina Tradizionale ( Giobbe + Qoelet ) ancora NON conoscevano la Nuova dottrina.
Tutto questo avverra' con i Maccabei ( vedi il significativo 2 Macc. cap. 7 ) e con il Libro di Dani-EL.  

E guarda.. la combinazione, il "primo dottrinario"  era un fariseo - quella componente giudaica che sposo' in toto la Nuova dottrina che confidava un' altra vita post-mortem. 
La " fortuna "  assicurata alla costituenda Nuova religione...  - Sara' un caso ??

Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 22:53:31 PM
Proprio dopo essercene sbarazzati ( del corpo)...ce lo ridanno!   Un corpo incorruttibile , adamitico, senza macchia e senza bisogni (ovviamente). Mi rivedo ragazzino chiedere a mio padre:"Quando i corpi resuscitano...che età hanno?"- "Mah...rispondeva- forse avremo l'età di Gesù quando è morto in croce" (così gli avevano insegnato). "Ma chi è morto nell'utero di sua mamma si ritroverà con un corpo trasfigurato da 36enne?"...curiosità di ragazzino che però gia mi rendevano problematica la visione, con tutte le sue ingenuità ovviamente...Pensa a tutti quei poveracci che hanno passato la vita odiando il proprio corpo e attribuendogli tutte le infelicità e i mancati sogni realizzati...se lo ripigliano per tutta l'eternità . L'eternità è un tempo lunghissimo, proprio...eterno! A meno che non ci facciano tutti somiglianti ad Adam e a Eva: perfetti nudisti che passeggiano nell'Eden senza alcuna malizia, armati di una cetra ( anche suonare ininterrottamente la cetra per tutta l'eternità è un tempo lunghissimo...   ). A parte gli scherzi ( ma chi non ci ha mai pensato ?...), il padre che descrivi tu è un genitore alquanto autoritario; uno che non insegna ad amare lo studio, ma solo  a temere la reazione del          "superiore" ( il castigo della mancata visita alle giostrine). Dovrebbe perlomeno tentar di spiegare perché lo studio giova sia a te che agli altri e, soprattutto, sedersi vicino al bimbo e studiare insieme a lui , così che , con abilità, lo porti ad amare la conoscenza. Il bimbo non vuole solo le giostrine...vuole di più la presenza dell'amato papà. Ora...possiamo dire di sentire , seduto vicino a noi, mentre sbattiamo la testa per cercar di capire se siamo amati, la presenza del Padre amorevole?

Ciò che a mio avviso è terrificante, è quanto logica sia la Fede e quanto pretenda di non esserlo al solo scopo di sottrarsi l'indagine. Sopratutto la Fede letterale con preteste storico-antropoligiche. E non sto parlando dell'argomento tertulliano quanto della gigantesca cosmogonia messa in piedi, che è permeata dalla logica ed è assurda solamente se epurata del contesto storico. Il risultato è quell'altare elevatissimo da cui il cattolico solitamente giudica gli altri, coperto dallo scudo del "non puoi indagarmi con la logica".  Visibilissimo anche in alcuni utenti nel forum, è un tipo di arroganza e di egocentrismo che se ha a che fare con il cristianesimo, allora bisorebbe fare le corse a sbattezzarsi. La storia della resurrezione non è ne nuova ne vecchia, suppongo che ai tempi del nuovo testamento nessuno si sarebbe sorpreso di sentirne parlare quando pochi kilometri più in la si bollivano ossa insieme ad altri metalli pensando che questo avrebbe portato alla resurrezione. Una promessa, un premio "normale" nella cultura del tempo. Quello che non è normale è quanto la fede cattolica moderna vi sia legata. Ho sentito chiedere a uno dei teologi di maggior successo negli states (tale William Craig) quale sarebbe la scoperta che gli farebbe perdere completamente la fede. E pacatamente la risposta è stata : il ritrovamento del corpo di Gesù, prova del fatto che non è risorto. Si può rivolgere la stessa domanda agli utenti del forum cattolici, quale sarebbe la scoperta, che vi farebbe perdere la fede?
Davvero gli insegnamenti di un Gesù "umano" sarebbero meno validi di un "Gesù" risorto? Sta tutto qui, nel credere che se è successo a lui può succedere anche a me e quindi "conviene crederci" alla Pascal? E' sufficientemente infantile da essere ridicolo penso. La sola idea che Gesù potrebbe "scendere dalla croce" ai livelli di un "comune" Spartaco sembra terrorizzare la maggior parte, e il Gesù storico sembra alla maggior parte un depotenziamento del messaggio gesuano. Al contrario io penso, Gesù epurato dalla sua natura  divina, è un personaggio incredibilmente più interessante, come figlio di Dio, mi sarei aspettato molto di più. Ma il guadagno personale, profondamente logico, sembra invece un motore ben più forte di qualsiasi insegnamento. Riporta la magia e il mistero in un mondo che ormai è assai avaro di ciò e apre un mondo di possibilità di guadagno personale, tra le quali, la resurrezione.