Concordo con Angelo Cannata.
Il messaggio non è chiaro, nel senso che da quello che c'è scritto puoi veramente intepretarlo in vari modi tant'è che all'interno della Chiesa cattolica ci sono visioni differenti. Certamente la "morale" proposta da Gesù non prevedeva la schiavitù, la violenza gratuita ecc. Tuttavia quando leggo "se uno viene a me e non odia suo padre..." e allo stesso tempo "ama il tuo nemico..." vedo una contraddizione. E la contraddizione deve essere chiarificata, cosa che non è permessa dalla sola "lettura" del testo. Ti serve un'interpretazione. Detto questo comunque è abbastanza chiaro che Gesù non era un violento e non pretendeva che nessuno lo difendeva fisicamente, tuttavia queste conclusioni le trai dopo un ragionamento. Non è per intenderci come leggere "2+2=4". Devi leggere e ragionarci sopra.

L'esempio che porto sempre è quello di "cavarsi un occhio se ti tenta". Nessuno lo fa, eppure se lo prendi alla lettera dovresti farlo. Perché? semplice il significato non era quello. Ma ciò lo stabilisci solo dopo un'analisi, non è evidente a priori!

Aggiungo anche io che dopo aver chiesto molte volte chiarimenti sull'agape, nessuno mi ha fatto capire cosa intende. Non essendo uno storico, un esegeta biblico e/o un esperto di greco antico, chiedo chiarificazioni.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 15:02:24 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 09:14:08 AMGli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Citazione di: paul11 il 09 Dicembre 2016, 13:43:41 PMO comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio.

Da quando Gesù è venuto, nessuno è mai stato in grado di individuare qualcosa che si possa considerare "il messaggio fondamentale di Gesù" o "gli unici messaggi assoluti di Gesù". Qualsiasi tentativo si demolisce in mezzo secondo con semplici osservazioni critiche. Così donquixote cita il comandamento dell'amore come messaggio assoluto di Gesù. Ma ciò è criticabilissimo: 1) si può osservare che Gesù non venne per portare comandamenti: Dio ne aveva già dati abbastanza prima di lui; 2) questo comandamento era già stato dato da Dio nell'Antico Testamento: Dt 6,5 "amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore"; Lev 19,18 "amerai il tuo prossimo come te stesso"; non c'era certo bisogno che venisse Gesù a ripetere una cosa che tutti già sapevano; 3) non è difficile rendersi conto che, prima di qualsiasi impegno d'amore da parte dell'uomo, c'è sempre l'amore di Dio per lui; dunque, se qualche messaggio deve avere la precedenza, come minimo dovrebbe essere il messaggio che Dio ama l'uomo; l'amore da parte dell'uomo si pone solo e sempre come risposta a un altro amore che è venuto prima, cioè l'amore di Dio per lui. Perciò l'amore da parte dell'uomo non può assolutamente essere posto come messaggio fondamentale di alcunché. Poi donquixote prosegue con l'agape. Non è diffile pensare a un'alternativa che fa pesante concorrenza a questa proposta: non è che per caso il centro del messaggio di Gesù sarebbe lui stesso? Ciò non coinciderebbe con l'agape, poiché il modo storico con cui Gesù realizzò la sua personalissima interpretazione di agape non è generico: è un evento di morte in croce. D'altra parte, mi sembra che tutti quelli che finora, in questa discussione, hanno fatto appello all'agape, hanno fatto tutto fuorché chiarirne il significato; per cui questo riferirsi all'agape sa più di evasione nel non chiarito (o non chiaribile), che di aiuto alla discussione. Simile problema trovo in paul11: è facile accusare chiunque, cominciando dalla Chiesa, contrapponendo "il messaggio fondamentale di Gesù"; il problema è che poi questo messaggio fondamentale non viene mai chiarito oppure, se lo si fa, si va a cozzare inevitabilmente proprio con la non chiaribilità di tale "messaggio fondamentale", come ho esemplificato qui sopra.

1) "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento". (Mt 5,17)
2) Vedi sopra. Se non ci fosse stato bisogno di lui evidentemente non ci sarebbe stato.  Se bastasse emanare una legge una volta perchè questa venga applicata da tutti per sempre allora avremmo risolto tutti i problemi.
3) Questa è una tua personale interpretazione. Se pensi che sia più giusta e che Gesù Cristo (o l'estensore dei Vangeli) dicesse fregnacce affari tuoi. Ognuno è responsabile dei propri pregiudizi. Visto che Dio ha creato l'uomo e tutto quello che gli sta intorno che altro avrebbe dovuto fare per dimostrargli il suo amore? E secondo te sarebbe logico pensare che Gesù fosse venuto sulla terra per annunciare un comandamento che riguardasse i "doveri" di Dio? Come se Dio avesse bisogno che l'uomo (fosse anche suo figlio) gli dicesse come e cosa fare e potesse decidere lui cosa dovrebbe essere giusto che Dio facesse. Curioso... e soprattutto per niente presuntuoso.

Non so cosa tu intenda con "il messaggio è lui stesso"; lui è lui e il messaggio è il messaggio. Mi sembra banale. Che poi anche la sua vita costituisca parte del messaggio è sicuro, ma il messaggio è nelle sue parole. La vita di Cristo non è la sua morte in croce, perchè quella è appunto la sua morte e non la sua vita. E l'agape non si realizza solo in un episodio, ma sempre, in ogni momento della vita, per cui non può averlo "realizzato" solo nel momento della morte senza tradire se stesso e il suo insegnamento.

Non ha senso definire il concetto di agape qui sopra perchè verrebbe certamente frainteso, soprattutto considerando i pregiudizi emersi finora. A me nessuno l'ha indicato, ma ci si arriva passo passo. Se qualcuno mi definisce il principio di indeterminazione di Heisenberg io non ci capisco nulla, se prima non ho il "background" per poterlo comprendere. Poi magari riuscirò, se avrò sufficiente talento,   ad esprimerlo da solo senza alcun bisogno di qualcuno me lo enunci, come fece appunto Heisenberg.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 16:58:02 PMLa vita di Cristo non è la sua morte in croce, perchè quella è appunto la sua morte e non la sua vita. E l'agape non si realizza solo in un episodio, ma sempre, in ogni momento della vita, per cui non può averlo "realizzato" solo nel momento della morte senza tradire se stesso e il suo insegnamento. Non ha senso definire il concetto di agape qui sopra perchè verrebbe certamente frainteso, soprattutto considerando i pregiudizi emersi finora. A me nessuno l'ha indicato, ma ci si arriva passo passo. Se qualcuno mi definisce il principio di indeterminazione di Heisenberg io non ci capisco nulla, se prima non ho il "background" per poterlo comprendere. Poi magari riuscirò, se avrò sufficiente talento, ad esprimerlo da solo senza alcun bisogno di qualcuno me lo enunci, come fece appunto Heisenberg.

Grazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. 

Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)".  Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma  per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile.

Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere.

Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 16:58:02 PMQuesta è una tua personale interpretazione.

Appunto: uno dei motivi per cui è impossibile definire quale sia il messaggio centrale di Gesù è poprio il fatto che comunque si tratterà di un'interpretazione soggettiva. Anch'io ho le mie idee su cosa sia essenziale in Gesù; la differenza è che io cerco di non dimenticare che si tratta di mie interpretazioni; cioè io stesso ne dubito e mi sento in dovere di mantenere vivo tale dubbio.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 18:04:25 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 16:58:02 PMQuesta è una tua personale interpretazione.

Appunto: uno dei motivi per cui è impossibile definire quale sia il messaggio centrale di Gesù è poprio il fatto che comunque si tratterà di un'interpretazione soggettiva. Anch'io ho le mie idee su cosa sia essenziale in Gesù; la differenza è che io cerco di non dimenticare che si tratta di mie interpretazioni; cioè io stesso ne dubito e mi sento in dovere di mantenere vivo tale dubbio.

Personalmente sono certo che il messaggio di Gesù non era alcune cose. Però il dubbio che ho sulla mia capacità di comprendere le cose mi fa affermare che posso benissimo sbagliare. Motivo per cui dubito e ricerco.

Edit: sul messaggio morale diciamo che sono convinto che voleva comunicare un'etica di amore (che in qualche modo assomiglia a quello capibile anche dalle "persone ordinarie").

Citazione di: Sariputra il 08 Dicembre 2016, 00:14:54 AM

Credo che gia partendo dalla formula del Padre Nostro, con quel "..e non ci indurre in tentazione" si sollevino molte sopracciglia.

Caro Sariputra.. come tu ben sai la preghiera piu' eccelsa del cristianesimo è il Padre nostro e che sarebbe stata dettata dallo stesso Rabbi ( cosi' per Matteo e Luca ). In effetti questa preghiera altro non è che l' estrema sintesi del celeberrimo "Qaddish" / le famose 18 ( diciotto ) benedizioni / quelle stesse che un qualunque devoto israelitita, del passato e del presente, recita quotidianamente.
Perchè mai questa specifica invocazione che hai evidenziato ( Mt. 6.13 ) ? Quale il significato ?

Secondo la spiegazione ( almeno una delle tante ) degli  "specialisti" che   interpretano i sacri testi lo si dovrebbe cosi' intendere:
Nell' intimo dell' uomo si verificherebbe un conflitto fra verita'/menzogna - bene/male - mente/cuore.
Ora come è ovvio nessuno puo'  essere tentato  ( invogliato ) su cio' che lui non ha alcun valore. I testi rimarcano proprio questo conflitto interiore proponendosi di "guidare" il devoto a evolversi interiormente.. Ma ecco apparire le tentazioni, quelle che si propongono di "ostacolare/frenare/distrarre dalla crescita.. la cui me'ta  è il Bene. Subentra quindi la Volonta'  che impegna il devoto nel suo cammino, a dargli la "forza" di resistere - di non farlo tornare "indietro" -
Questo l' Insegnamento, il contenuto del massaggio.. guidare il devoto per potersi migliorare, superare il livello inferiore a quello superiore... alla sua RI-nascita ( interiore).
La Parola ( ovvero la volonta' del dioYahwè ) Insegna la via da seguire per la maturazione.. sminuendo la verita' esteriore.( tradotto demolire l' egoismo, il culto  della propria supponenza, l' autodivinazione dell' Io, l' illusione della (pseudo)superiorita'.. eccc. ) -
Questo è l' Insegnamento di TUTTI i Sapienti.. in quanto mirato alla TRAS-mutazione interiore dell' individuo / alla Rinascita.
Infatti l' uomo si trova in un "deserto" ( tradotto: senza orientamento, senza guida )  ove si trovano le Tentazioni, quelle che distraggono, ingannano.. con quei Miraggi (illusori). Il "diavolo" rappresenta la Staticita' dell' uomo, ovvero l' indifferenza verso ogni sforzo di Crascita e/o di abbandonare il Deserto.
Ora il passo ( Mt. 6.13 ) - una rivisitazione della sesta benedizione e che si riscontra anche nel Salterio - che il  Gesu' terreno esprime..  è la supplica del devoto che rivolge al dioYahwè / quindi NON al dioTrinitario ( immagino la bile che riversa il credente Duc inAlto..    ) alfine di ottenere la forza di resistere, accrescere la Volonta', un supporto per Non distrarsi dalle lusinghe che abbagliano il credente nel suo cammino.

La nota a margine della Bibbia a mie mani ( Castoldi-Pasquero / editore Paoline - a pag. 1050/1051 ) riporta il commento di Agostino d' Ippona di tutto quanto inerente al Mt. 6.13 - cosi' conclude :
Le Tentazioni sono inevitabili MA nello stesso tempo sono utili - perchè mettono alla prova quella forza di volonta' interiore per il raggiungimento della santita'. L' insegnamento della preghiera di Gesu' è rivolta a Dio  permettendo di superare gli inevitabili ostacoli e non cedere alle Tentazioni. .. eccc.. eccc....  


Poi tu prosegui :   Che significato può avere, se Lui vuole che noi non pecchiamo? Alcuni sostengono che Dio, in piena libertà, rinuncia alla propria onnipotenza  per permettere il pieno e totale esercizio della nostra libertà. Si direbbe, in questo caso, che il valore della libertà abbia più importanza per la divinità che non il peso del male.


E qui allora si tratterebbe sulla sua "sedicente"  Onniveggenza/Onniscienza..  
( leggiti - se puoi e/o vuoi ) l' eloquente  Salmo 139  !! ) - - -

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMGrazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)". Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile. Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere. Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Per capire il principio di indeterminazione bisogna innanzitutto conoscere tutti i termini che usa la fisica, in particolare quella quantistica, con tutti i vari significati particolari che hanno in quell'ambito. Per cui per parlare di fisica bisogna usare un "linguaggio specifico" che non vale in tutti i casi ma solo in quello. Forse che i termini "grandezza fisica", "posizione" e "particella" sono immediatamente comprensibili e utilizzabili in qualunque ambito con il medesimo significato? Dunque per comprendere tale principio devo avere solide basi di fisica e di meccanica quantistica, poi lo potrò comprendere o magari addirittura dedurlo in prima persona, se sono sufficientemente portato e talentuoso. Ma potrei anche comprendere che non sono adatto per studiare fisica e tutti i miei sforzi saranno vani, nel qual caso mi converrebbe lasciar perdere.
Allo stesso modo per comprendere qualcosa del messaggio evangelico devo formarmi delle basi solide, come ad esempio capire bene, per cominciare, cosa si intende con la parola "dio", visto che tutto gira intorno a lui. Una volta compresa questa diventa tutto più semplice e meno confuso poichè si ha perlomeno un punto fermo da cui partire. Non c'è dubbio che il messaggio di Gesù sia un messaggio d'amore (come del resto anche quello di tutte le altre religioni), ma anche in questo caso bisogna considerare la parola "amore" in un senso diverso dall'usuale. Se le religioni, com'è ovvio, parlano agli uomini, trasmettono però un messaggio universale, un messaggio che  deve essere valido in tutti i luoghi, in tutti i tempi e in tutte le condizioni. Il messaggio del Vangelo, se è vero, deve esserlo (mutatis mutandis) anche in una comunità di formiche, o di rane, o di pinguini, non solo fra gli uomini; e deve essere valido anche in una galassia lontana mille anni luce da noi. Formiche rane e pinguini non hanno bisogno del messaggio evangelico, ma se dovesse accadere questo dovrebbe essere lo stesso (ovviamente espresso in un linguaggio e in forme diverse). E guardando il comportamento degli animali spesso si capisce meglio il messaggio evangelico che non guardando gli uomini. Quindi per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 19:30:21 PM...per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Non sarebbe più semplice ammettere che non sai dire (magari perché trovi difficile esprimerlo a parole; ma in tal caso sarebbe utile sapere dov'è che hai appreso questo significato così difficile da dire a parole) il significato di agape? Fai riferimento alla parola amore, la quale è praticamente un sinonimo. Quindi è come se avessi detto:  "Per capire cos'è una mela, cerca di pensare a una mela a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi in senso molto ampio".
Mi sembra nient'altro che un evadere, dando a vedere di avere in mente chissà quali profondi significati, ma che poi si riducono a niente proprio per questo alludere che, se si fa l'analisi delle parole e delle frasi, non risulta esprimere nulla.

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PM


Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Io credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta.

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore.

Forse non ti sei accorto che è una frase a doppio taglio: "...comprensibile... solo con un atto d'amore": ne consegue che chi non capisce il messaggio cristiano non lo capisce perché non compie l'atto d'amore necessario a capirlo. Diventa un'affermazione predisposta a colpevolizzare, condannare di mancanza di amore chiunque non comprenda il messaggio cristiano. Ovviamente ho la certezza al cento per cento che non era questa la tua intenzione. Ma vorrei evidenziare come il linguaggio, a volte, ci fa dire cose che non volevamo dire; ma soprattutto, poi col tempo, può indurci, una volta che continuassimo ad usare questa frase senza accorgerci delle sue conseguenze, a pensare ciò che in partenza non avevamo intenzione di pensare.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 19:53:23 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 19:30:21 PM...per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Non sarebbe più semplice ammettere che non sai dire (magari perché trovi difficile esprimerlo a parole; ma in tal caso sarebbe utile sapere dov'è che hai appreso questo significato così difficile da dire a parole) il significato di agape? Fai riferimento alla parola amore, la quale è praticamente un sinonimo. Quindi è come se avessi detto:  "Per capire cos'è una mela, cerca di pensare a una mela a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi in senso molto ampio".
Mi sembra nient'altro che un evadere, dando a vedere di avere in mente chissà quali profondi significati, ma che poi si riducono a niente proprio per questo alludere che, se si fa l'analisi delle parole e delle frasi, non risulta esprimere nulla.

Ok. Ammetto che non so nulla, che non capisco nulla, che scrivo perchè non ho di meglio da fare, perchè mi piace "evadere" e quindi mi diverto a farmi dire da te quello che so, quello che non so e anche come esprimere quello che non so. Ti ringrazio infinitamente inoltre di aver fatto un paragone così azzeccato come quello della mela, che è esattamente assimilabile al concetto di amore come un wurstel lo è con quello di libertà. È sempre un piacere scoprire per l'ennesima volta che uno che si definisce pieno di dubbi per quanto riguarda i suoi pensieri è invece sicurissimo per quanto riguarda quelli altrui, incurante dell'enorme contraddizione che ad un "razionalista" dovrebbe essere immediatamente evidente. Adesso però o hai da dire qualcosa di costruttivo o altrimenti sii così cortese da lasciar perdere.  Anzi, vorrei farti una domanda: non pensi che tutti i dubbi che tu avanzi al tuo interlocutore siano già stati esaminati e superati,  e i banali rilievi che fai qua sopra uno abbia potuto chiarirseli da sé prima di prendersi la responsabilità di scrivere qualcosa su di un forum pubblico? Non ti pare più serio e utile scrivere di ciò che si sa anzichè di quello che non si sa o di cui si dubita fortemente?

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 20:41:46 PMOk. Ammetto che non so nulla, che non capisco nulla, che scrivo perchè non ho di meglio da fare, perchè mi piace "evadere" e quindi mi diverto a farmi dire da te quello che so, quello che non so e anche come esprimere quello che non so. Ti ringrazio infinitamente inoltre di aver fatto un paragone così azzeccato come quello della mela, che è esattamente assimilabile al concetto di amore come un wurstel lo è con quello di libertà. È sempre un piacere scoprire per l'ennesima volta che uno che si definisce pieno di dubbi per quanto riguarda i suoi pensieri è invece sicurissimo per quanto riguarda quelli altrui, incurante dell'enorme contraddizione che ad un "razionalista" dovrebbe essere immediatamente evidente. Adesso però o hai da dire qualcosa di costruttivo o altrimenti sii così cortese da lasciar perdere.  Anzi, vorrei farti una domanda: non pensi che tutti i dubbi che tu avanzi al tuo interlocutore siano già stati esaminati e superati,  e i banali rilievi che fai qua sopra uno abbia potuto chiarirseli da sé prima di prendersi la responsabilità di scrivere qualcosa su di un forum pubblico? Non ti pare più serio e utile scrivere di ciò che si sa anzichè di quello che non si sa o di cui si dubita fortemente?

Sottoscrivo a piene mani, in riferimento a me, la prima frase che hai scritto:
"non so nulla, non capisco nulla, scrivo perchè non ho di meglio da fare, perchè mi piace "evadere"".
La trovo un ottimo ritratto di me.

È per questo che cerco sempre di condire ogni cosa che dico con "mi sembra... è mia opinione... penso che... ho l'impressione... forse...".
Sono attirato dalla possibilità di conoscenze più sicure ed è per questo che, quando vedo che l'altro invece non sembra dubitare, parto all'assalto per vedere se davvero le sue affermazioni reggono alla critica. A questo punto succede quasi sempre che l'altro comincia a mostrare segni di nervosismo. Secondo me questo avviene perché l'altro pensava di essere aperto al dubbio, ma le critiche evidenziano che non c'era poi tutta questa apertura.

Dal lato mio, penso di essere per certi versi immune a questi problemi, perché mi metto in dubbio io stesso già in partenza, appena inizio a parlare, attraverso i "condimenti" che ho detto sopra. Ovviamente sto dubitando anche di ciò che sto dicendo adesso e invito chiunque a farmi dubitare ancora di più su tutto ciò che penso.

Riguardo al parlare in positivo, scrivere di ciò che si sa, mi sembra di farlo, anche se con i condimenti che ho detto. Si tratta solo di precisare l'argomento specifico su cui l'altro si aspetta che io parli in positivo. Solitamente, però, per parlare in positivo, sento sempre il bisogno di sgombrare prima il campo, demolendo quelle che mi sembrano false certezze.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 19:30:21 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMGrazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)". Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile. Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere. Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Per capire il principio di indeterminazione bisogna innanzitutto conoscere tutti i termini che usa la fisica, in particolare quella quantistica, con tutti i vari significati particolari che hanno in quell'ambito. Per cui per parlare di fisica bisogna usare un "linguaggio specifico" che non vale in tutti i casi ma solo in quello. Forse che i termini "grandezza fisica", "posizione" e "particella" sono immediatamente comprensibili e utilizzabili in qualunque ambito con il medesimo significato? Dunque per comprendere tale principio devo avere solide basi di fisica e di meccanica quantistica, poi lo potrò comprendere o magari addirittura dedurlo in prima persona, se sono sufficientemente portato e talentuoso. Ma potrei anche comprendere che non sono adatto per studiare fisica e tutti i miei sforzi saranno vani, nel qual caso mi converrebbe lasciar perdere. Allo stesso modo per comprendere qualcosa del messaggio evangelico devo formarmi delle basi solide, come ad esempio capire bene, per cominciare, cosa si intende con la parola "dio", visto che tutto gira intorno a lui. Una volta compresa questa diventa tutto più semplice e meno confuso poichè si ha perlomeno un punto fermo da cui partire. Non c'è dubbio che il messaggio di Gesù sia un messaggio d'amore (come del resto anche quello di tutte le altre religioni), ma anche in questo caso bisogna considerare la parola "amore" in un senso diverso dall'usuale. Se le religioni, com'è ovvio, parlano agli uomini, trasmettono però un messaggio universale, un messaggio che deve essere valido in tutti i luoghi, in tutti i tempi e in tutte le condizioni. Il messaggio del Vangelo, se è vero, deve esserlo (mutatis mutandis) anche in una comunità di formiche, o di rane, o di pinguini, non solo fra gli uomini; e deve essere valido anche in una galassia lontana mille anni luce da noi. Formiche rane e pinguini non hanno bisogno del messaggio evangelico, ma se dovesse accadere questo dovrebbe essere lo stesso (ovviamente espresso in un linguaggio e in forme diverse). E guardando il comportamento degli animali spesso si capisce meglio il messaggio evangelico che non guardando gli uomini. Quindi per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Ok già qui è diverso. Per lo meno mi stai dando un'indicazione che posso condividere. Mi sembra abbastanza chiaro dopo averci pensato su che il messaggio di amore era per un "amore incondizionato", cosa che è molto facile a dirsi e difficile a farsi (io in primis fallisco). Ma questo lo dico appunto dopo averci pensato su e dopo aver anche dibattuto su questo thread. Se posso fare una critica alla Chiesa è proprio il fatto che non divulga molto dei suoi studi e non dialoga molto con la comunità atea. Parlare ad un ateo di "convertiti perchè il tuo ateismo è solo arroganza" è ben diverso da cercare di spiegare a lui il concetto di Dio. Detto questo però rispetto la Chiesa perchè specialmente negli ultimi decenni mi sembra diventata molto più aperta. Poi appunto parla in quel modo perchè deve parlare a tutti e molti di certo non indagano il significato di "amore" come "philia" o "agape". Se si mettesse solo a parlare degli insegnamenti più complessi tanti andrebbero via dalla Chiesa. Detto questo parlare solo in quei termini allontana però chi vorrebbe approfondire di più.

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMDetto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Io credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta.

Che è precisamente la domanda che facevo io sull'agape    Ad esempio per amore posso sposarmi e fare figli. Per amore posso donare denaro ai poveri, per amore posso andare a fare il missionario. Ma per amore posso anche studiare all'università, pur essendo un "atto" meno concreto di quelli elencati prima. Per amore posso criticare qualcuno se penso che sbaglia. Come vedi ci sono tantissimmi atti che possono essere visti come amore. C'è poi l'amore interessato e quello disinteressato, c'è l'amore che nasce da una confessione e così via. In generale un atto d'amore verso qualcuno è un atto con cui si vuole contribuire in modo positivo a chi lo riceve. Quindi il lavoro nella società può essere inteso in questo modo. Poi c'è l'amore come dono di sé. Poi c'è l'amore contemplativo ecc.

Ce ne sono talmente tanti che però alla fine si finisce per avere anche delle concezioni problematiche dello stesso amore. Ad esempio per "amor per la patria" posso andare in guerra contro un altra nazione, per "amore della mia gente" posso fare una rivoluzione. Per amore della mia famiglia posso inimicarmi delle altre e così via. L'eutanasia in certi casi può essere considerata un atto d'amore. Come vedi la parola "amore" è usata in troppi contesti che sono tra di loro contraddittori.

Se quello che ho capito dell'amore cristiano è corretto, questo significa amare tutte le persone proprio come il Creatore. Personalmente ho grosse difficoltà a mettere in pratica questo precetto perchè onestamente uno che mi fa un dispetto mi fa arrabbiare. Capisco però che non dovrei arrabbiarmi e quindi cerco di trattenere l'ira. Cerco di trattenere per quanto mi è possibile la violenza. Dunque avendo questo come ideale cerco di limitare il danno che posso fare alle altre persone. Tuttavia per pura riconoscenza e per rispetto mi trovo ad amare di più la mia famiglia e i miei amici rispetto ai miei nemici, i quali comunque cerco di non trattarli male. Questa "etica" mi è nata sia per così dire dal cuore che dalla ragione. Detto questo mi ritengo comunque una persona molto imperfetta che deve ancora crescere e imparare molto. E credo che una cosa come la "perfezione morale" è in questa direzione che tento di seguire, con ahimé poco successo.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 21:17:40 PMÈ per questo che cerco sempre di condire ogni cosa che dico con "mi sembra... è mia opinione... penso che... ho l'impressione... forse...". Sono attirato dalla possibilità di conoscenze più sicure ed è per questo che, quando vedo che l'altro invece non sembra dubitare, parto all'assalto per vedere se davvero le sue affermazioni reggono alla critica. A questo punto succede quasi sempre che l'altro comincia a mostrare segni di nervosismo. Secondo me questo avviene perché l'altro pensava di essere aperto al dubbio, ma le critiche evidenziano che non c'era poi tutta questa apertura. Dal lato mio, penso di essere per certi versi immune a questi problemi, perché mi metto in dubbio io stesso già in partenza, appena inizio a parlare, attraverso i "condimenti" che ho detto sopra. Ovviamente sto dubitando anche di ciò che sto dicendo adesso e invito chiunque a farmi dubitare ancora di più su tutto ciò che penso. Riguardo al parlare in positivo, scrivere di ciò che si sa, mi sembra di farlo, anche se con i condimenti che ho detto. Si tratta solo di precisare l'argomento specifico su cui l'altro si aspetta che io parli in positivo. Solitamente, però, per parlare in positivo, sento sempre il bisogno di sgombrare prima il campo, demolendo quelle che mi sembrano false certezze.

Non è sufficiente affermare "è mia opinione" per poter dire quello che si vuole ed essere presi sul serio. Paragonare una mela con il concetto di amore è una presa per i fondelli, oppure se uno lo considera un paragone serio allora non merita interlocuzione. Uno può essere apertissimo a cambiare le proprie convinzioni, se qualcuno gli dimostra che l'affermazione che ha fatto è falsa e gli mostra qual è quella vera. Se invece gli unici argomenti sono quelli che hai utilizzato tu e che si smontano in un secondo allora non servono a niente. Uno si alza al mattino e dice: "voglio mostrare che i vangeli sono falsi perchè contraddittori" e poi cita quello che hai citato tu pensando di aver fatto un grosso regalo all'umanità intera; ma mica si domanda prima, ad esempio, se dato che i vangeli esistono da quasi duemila anni forse qualcun altro li ha letti e capiti e se li ha lasciati così come sono magari un motivo sensato c'era? o forse gli altri erano tutti minus habentes e solo lui è arrivato a capire certe cose? Un secolo fa c'era un altro fenomeno di intelligenza che si chiamava Bertrand Russel che affermava che non si può dimostrare l'esistenza di Dio così come non si può dimostrare che vi è una teiera che orbita intorno a Marte: nemmeno lui si è domandato: ma Dio è paragonabile ad una teiera? è forse un oggetto che si può toccare? Magari se si fosse andato a studiare che cosa si intende per Dio non avrebbe detto quella insulsaggine. Sembra che qui sia sufficiente sentir parlare  un prete a sproposito o leggere tre righe del vangelo per sentirsi in grado di smontare una dottrina che va avanti da duemila anni e i cui concetti di base si ritrovano anche nei Veda, nelle Upanishad, nel Tao eccetera, e sono stati pensati, studiati ed elaborati da gente del calibro di Platone, di Pitagora, di Ermete Trismegisto, di Plotino, di Agostino, di Meister Eckhart, di Tommaso e via elencando. O crediamo di essere tanto intelligenti da pensare di aver capito in un attimo quello che tutti costoro non hanno capito in una vita o altrimenti dovremmo dubitare di aver capito veramente e cercare di approfondire meglio, fino a quando potremo dire: sono sicuro che questi avevano tutti torto e sono in grado di dimostrarlo inequivocabilmente. Ma poi bisogna farlo sul serio, non avanzare dei "ma magari potrebbe essere così, oppure in quell'altro modo". Di ipotesi "ad minchiam" chiunque ne può inventare finchè vuole, ma servono appunto unicamente ad innervosire l'interlocutore che solo per educazione non ti dice quel che meriteresti. Se uno crede di aver capito chi è Dio provi a leggersi le Enneadi e confrontare il suo concetto con l'Uno di Plotino se corrisponde, o con quello espresso nella Teologia Mistica di Dionigi Areopagita. E magari si vada a vedere lo stesso concetto anche nelle altre religioni e si legga i 99 nomi di Allah o il Brahmasutra. Poi una volta che si è fatto una sua convinzione sul concetto fondamentale potrà trarne delle deduzioni logiche che avranno un senso, come comanda il sillogismo aristotelico. E così via. Sembra che faccia "figo" fare i soldati del dubbio, ma se il dubbio è un metodo qual è il fine? Tutti dubitiamo, ma lo scopo dovrebbe essere quello di raggiungere delle certezze e non quello di dubitare e basta, o di spargere dubbi ingiustificati, perchè sarebbe come continuare a girare in macchina senza andare mai da nessuna parte. Prova a domandarti se dubiti di esistere, e se la risposta è sì come dovrebbe essere (dato che dubiti di tutto) prova a darti una martellata su una mano, e se non esisti non potrai sentire dolore. Se invece sentirai dolore e avrai una mano fracassata mi aspetto un ringraziamento per averti aiutato a fugare un tuo dubbio.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 22:57:25 PMDi ipotesi "ad minchiam"...

Pensavo che i moderatori servissero ad impedire la volgarità, non a promuoverla.
Ad ogni modo, non ha senso che io continui, una volta che manca la serenità necessaria.