Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2016, 14:34:10 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneNon so se riesco a spiegarmi. Ci provo. Stando all'interpretazione letterale del discorso della montagna dovrei cavarmi l'occhio ogni volta che mi "tenta". Ovviamente il messaggio non era questo. Ma per distinguere una cosa dall'altra dobbiamo appunto usare la (tanto denigrata) razionalità.

No, necessitiamo usare l'intuito, ossia l'armonia tra fede e ragione, mente e cuore, corpo e anima. Esempio, non mi cavo l'occhio, ma in ragione dell'amore che si prova (senza prove) per una fidanzata, ho fiducia nello sperimentare (facendolo grazie alla volontà) di non girare lo sguardo sul lato b di una ragazza avvenente che ci passa al lato. Se non si riesce è perché non vogliamo, ossia, la ragione di fede del voglio guardare è ciò che dirige e governa la volontà. Ma a volte anche se voglio mi struggo, ma non ci riesco, bene, allora è quando s'incomincia a pregare sul serio.

Qui sono d'accordissimo con te!

Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2016, 14:48:20 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneTu poi sembri abbastanza ostile alla ragione anzichè vederla come un aiuto.

Diamine come posso essere ostile alla ragione, se io credo in un Dio che grazie alla sua mente, coadiuvato dal suo amore, ha creato la bellezza unica ed eterna dell'Universo?!?! Io solo avverso la teoria che con la sola ragione si possa amare, giacché è irrazionale dal principio. E siccome il cristianesimo non è altro che amare Dio, amare se stessi e amare il prossimo, la ragione prende vigore e logica solo dopo l'iniziale salto nel buio.

Perdonami, ti ho frainteso. Riconosco l'errore. Sul fatto che con la sola ragione (anche se il termine "ragione" nel contesto in cui lo stiamo usando forse dovrebbe essere sostituito con "intelletto") non si possa amare, sono nuovamente d'accordo. Volevo solo mettere in guardia sul fatto che "col sonno della ragione si generano mostri".

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 14:50:56 PM

Citazione di: Apeiron il 08 Dicembre 2016, 12:17:52 PM

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 02:16:08 AML'uomo per una parte della sua natura è male e per questo conosce il bene. La regola della natura non è nè bene e nè male, ma la conoscenza umana porta alla consapevolezza di sapere che è proprio l'intellegibilità attraverso la volontà a conseguire la malvagità e per questo l'uomo costituisce l'etica e la morale per frenare e inibire quella parte di sè . Prima l'uomo conosce con il frutto della conoscenza e perde l'innocenza e poi l'uomo ucciderà il fratello.La libertà è la volontà che si dibatte fra ciò che è bene e ciò che è male fra le due nature umane.. L'albero della conoscenza è lì'albero del bene e del male. E' solo in genesi spogliata dai simboli spirtuali e dalla traduzione greca, ma solo attraverso il segno prima del simbolo, quindi solo nello studio letterario del testo è possible poi capire lo svolgersi di tutta la tradizione veterotestamentaria. E'attraverso il testo letterale e non esegetico simbolico, dell'ebraico fino alla comparazione con il sumerico-accadico che è possible trovare una risposta all'origine umana e della sua condizione di esistenza in questo mondo.

Non capisco se era un intervento che doveva contraddire il mio, se lo era cerco di esporre nuovamente il mio punto di vista. Comunque se usi un approccio letterale incappi in alcuni errori. Primo: la Bibbia è stata scritta millenni fa perciò modi di dire ed espressioni usate oggi non hanno senso. Perciò devi interpretarle nel contesto in cui erano usate. Secondo: noi conosciamo l'italiano, molti di noi sanno qualcosa di inglese ma pochissimi conoscono il greco e ancor meno l'ebraico. E come sempre accade da una traduzione all'altra nascono come sempre imprecisioni. Chiaramente quasi nessuno di noi ha tempo di impararsi il greco antico, perciò come "atto di fede" ci studiamo il testo in una lingua a noi accessibile. Basterebbe questo per dire che i fondamentalisti in realtà non ci capiscono più di un altro. Ma poi ci sono altri problemi. Ad esempio come ho già mostrato se uno asserisce che la Bibbia contiene la verità se letta in modo letterale allora come spiega la cosmologia biblica? Oppure uno come spiega ad esempio il significato che hanno i numeri (sette giorni, sette peccati capitali...)? Nella Bibbia si scorge anche la ragione, che mi pare troppo disprezzata da molti cristiani. E la ragione non è altro che uno strumento che nasce dalla volontà di approfondire, di conoscere meglio. Chiaramente la ragione non si ferma al puro linguaggio letterale ma scorge qualcosa che va oltre. Il significato letterale è il punto di partenza, non l'arrivo. Tant'è che col tuo post sei già andato oltre il significato letterale. A mio giudizio la Bibbia non deve essere presa come una cronaca ma come una scrittura che vuole dare insegnamenti. Poi sul discorso "conoscenza/amore". Uno scienziato ti dice che lui ama la natura (sia se è credente o meno) perciò tenta di sonoscerla. L'attività di conoscere d'altronde nasce dall'interesse e l'interesse nasce dal fatto che la cosa che interessa piace. Non sarà magari il più "profondo" gesto d'amore ma a mio giudizio è una forma d'amore. Non è mia intenzione contraddire qualcuno, ma suggerire e riflettere, quindi non era rivolto a te in particolare, ma in generale.Poi ognuno capisce a seconda del gradi di conoscenza che ha. Il tuo nick è aperion e quindi non può essere che una traduzione il tuo termine portato nel significato della parola italiana e quindi sei tu il primo ad autocontraddirti,Esistono anche fin troppe traduzioni della Bibbia, o Codex e metto in guardia dalle traduzioni e interpolazioni. Gli ebrei da sempre temono, come i sacerdoti induisti, la perdita delle parole o sue alterazioni anche involontarie e quindi la perdita o alterazione dei significati nella frase. Ribadisco Il cristianesimo insegna una via, ma le domande fondamentali del bene e del male e la nascita dell'uomo apprtengono ad antichissime tradizioni che utilizzavano ancora la parola come trasmissione orale e non la forma scritta, tanto da divenire ermetiche. Se Dio è Uno anche l'uomo è originario uno o una prima coppia non esiste Adam per gli ebrei e un'altro per la tradizione . indo-cinese e un'altra ancora pei i pellerosse americani. L'erudita ebreo sa che non è la sola Bibbia, non il Pentateuco o Torah, ma anche altri compendi che passano per tradizioni orali e scritte come i Talmud e le mistiche persino ermetiche.Purtroppo è solo arrivando a quei testi che la Bibbia come noi la conosciamo ci appare più chiara. Ribadisco che la scrittura ebraica è consonantica e quindi vengono inserite le vocalizzazioni che danno signficato alle frasi per cui dalla frase letterale si passa alla signifcazione o semantica. Genesi è altamente simbolica, ma si dimentica che tanto più la parola trascende il segno nel simbolo e tanto più bisogna fare attenzione al segno che diventa simbolo e significazione. Quindi è fondamentale il testo originario. La Bibbia interlineare può aiutare. Dipende cosa intendiamo per Dio. Dio l'Uno universale non ha creato direttamente la Terra, sarebbe assurdo che avesse dedicato per un solo pianeta di un solo sistema solare in sei giorni per riposarsi al settimo. E' quell'anelito diivno che sovrasta le acque è una trascendenza di un errore letterario, perchè sulle acque aleggiva una "nave volante"così è la precedente tradizione sumerico-accadica lo Yahweh è un dio per quei primi umani, un nome fra gli Elohim , esseri superiori realmente esistiti e tramandati nei miti,e formalizzati nelle religioni. Perchè mai avrebbero dovuto inventarsi i semidei anche la tradizione del mito greco, se non gli fosse venuto dalle più antiche tradizioni indiane-ebraiche -egiziane? Dio non ha scritto nulla di Suo pugno e la nostra condizione umana è in parte dovuta alla natura di un pitecantropo ma geneticamente (la costola di Adam, ma più Adam furono creati e rinvenuti da paleontologi) evoluto per imparare istruzioni e capire da un impianto genetico con Eva. Questa tradizione quì esposta è chiara nella tradizione sumerica che diventerà accadica che diventerà assiro-babilonese, coloro che ebbero i sacerdoti nella Caldea il cui figlio di un sacerdote si chiamerà Abramo venuto da Ur e incontrerà Melchidesec. Pensiamo Davvero che Dio si sia scomodato per la sola Terra e per l'uomo? Persino l'astrobiologia non credeva a forme di vita in altri pianeti, e poi si è scoperto con le sonde che ovunque c'è acqua e ora esiste l'esobiologia.Ora ammettono che possono esitere forme viventi anche intelligenti fuori dal nostro pianeta e cercano in altri sistemi solari pianeti simili al nostro. La razionalità stessa insegna che le prime conoscenze all'uomo furono tramandate dall'allegorico serpente tentatore, che non era altro che un loro scienziato degli Elhoim, tanto che il simbolo del serpente entra nel colubro di Eusculapio nel simbolo della medicina, nei bastoni fra la sfida di Aronne e i maghi del faraone. La tradizione li inserì nei miti e formalizzò le religioni e la conoscenza moderna pensa che tutto ciò sia opera di fantasia, così inebetito dal relativismo culturale l'essere umano superiore moderno guarda le stelle del cielo e si chiede se vi sia un'ordine, universale un signifcato fra nascita e morte, fra eros e thanatos racchiusi in un unico codice sorgente;, quando invece i primi umani videro la verità ma non sapevano esporla perchè infanti di una nuova specie sapevano a malapena oralmente tramandarla di generazione in generazione sino a perdersi nel passaggio del tempi. Se si pensa di trascendere il segno arrivando al simbolo senza attene analisi e ricerche che non finiscono mai, si farà psicospiritualità e non spiritualità coì' come altro ancora sono le caste sacerdotali che formalizzarono nella loro conoscenza umana la pretesa di conoscere la parola di Dio non potendo conoscere il punto di vista di Dio.

Anzitutto riconosco di averti frainteso (infatti ho scritto "se" nel mio post). Non volevo essere aggressivo, se hai notato aggressività nel mio post chiedo scusa anche a te. Comunque in linea di massima sono d'accordo con te (e ti ringrazio dei consigli). Quando parlo di "interpretazione letterale" intendo un'interpretazione che si ha davanti ad una cronaca o ad un testo scientifico. Tolto questo vincolo a mio giudizio si da più valore a qualsiasi testo ispirato.

Considera ad esempio la poesia "Soldati" di Ungaretti. "Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie". Ora letteralmente uno potrebbe dire che i soldati hanno un legame "fisico" (tipo che siamo "incollati" ad un edificio) con un supporto ma tale legame è fragile. Ora questa lettura è "scema" (in senso bonario) perchè è troppo letterale. Poi però parli della fragilità della vita militare e qui passi ad un concetto molto profondo. Infine poi puoi estendere tutto al fatto che siamo "soldati" tutti e il legame con la vita di tutti è fragile come il legame della foglia con l'albero in autunno. Chiaramente si deve partire dal testo e il testo vincola l'interpretazione (non si può ad esempio dire che Ungaretti voleva trasmettere la "sicurezza" in questa poesia).

Per il mio nick. Anche se vorrei aver capito il buon Anassimandro riconosco che la mia interpretazione è la mia interpretazione. Però so che la mia interpretazione ha qualche contatto con la parola del filosofo greco. Per me "apeiron" significa "indeterminato" (al di là della concettualizzazione) anche se in realtà sarebbe una traduzione molto libera, visto che "peiron" dovrebbe significare qualcosa come "confine". Ergo una traduzione migliore sarebbe "senza confine". Tuttavia le intepretazione che possiamo dare su questa parola sono tantissime perchè d'altronde abbiamo un frammento autentico del filosofo. Ho scelto questo nick perchè rappresenta uno dei primi tentativi di esprimere qualcosa che va oltre l'esperienza quotidiana tramite la ragione. In un certo senso è tra i primi che ha avuto il coraggio di andare oltre alla razionalità positiva, esprimendo un qualcosa tramite ciò che non è.

Tornado al mio amato ed odiato Eraclito. "Il signore il cui oracolo è a Delfi non dice né nasconde ma da un segno". Allo stesso modo si può ritenere che la Bibbia va intesa in modo simile (cioè come molti "segni"). Ovvio che la presenza dei segni indica una direzione e limita l'interpretazione di un testo. Tuttavia ogni segno indica...

Citazione di: InVerno il 08 Dicembre 2016, 14:32:15 PMHai scritto veramente troppo, per onestà intelletuale avrei da quotare una frase si e una frase no per approfondire, ma cerco di riassumere: - Ciò che oggi è la Chiesa non è affar mio, sono il primo a dire che quando si parla di cattolicesimo bisogna prendere in analisi la Chiesa odierna e non il vangelo, ma a farlo durante tentantivi di esegesi secondo me si allarga cosi tanto il campo che poi si ci trova nella mia posizione, troppo a cui rispondere. - Se proprio devo farlo, e ricollegandomi al tema che si sta sviluppando tramite altri (teodicea), lo faccio per giustificare quel "non è affar mio". La Chiesa ha una priorità pragmatica sopra le altre, che è quella di dimostrare il governo di Dio sul mondo, perchè è la preposizione della teodicea che giustifica l'esistenza della Chiesa stessa e l'autoconservazione dell'autorità ecclesiastica. Facendo ciò però, de facto indebolisce l'altra preposizione della teoidicea (Dio infinitamente buono) perchè a livello logico l'una esclude l'altra (l'esistenza del "male nel mondo" penso sia indubitabile). Per quanto mi riguarda lo spirito di autoconservazione della Chiesa è in aperta contraddizione con Dio stesso, la sua infinitezza e la sua infinita bontà. In tal caso sono io a considerare stucchevoli le interpretazioni vaticane, perchè semplicemente perseguono un fine che è lungi dall'essere puro dal conflitto d'interesse e mosso dalla sincera ricerca della verità. Il risultato di questa conflitto di interessi, è l'ateismo. In questo mi appaio con Vito Mancuso e la sua "soluzione" della teodicea. - Riguardo all'amore del nemico, posso solo citare il cardinale Richelieu sul letto di morte, che spinto dal sacerdote a perdonare i suoi nemici disse "Io non ho nemici, ho solo nemici di Stato". Richelieu non era certo uno stinco di santo, tuttavia questa frase secondo me cristallizza il mio pensiero. Esistono nemici "terreni" ma la loro inimicizia non li rende "nemici" nell'amore-conoscenza (carità) di Dio.

La Chiesa è nata per conservare, realizzare e diffondere la Verità che per essa coincide con la parola di Cristo,  quindi non deve fare alcuna ricerca della verità poiché già la possiede; deve solo fare in modo di trasmetterla in maniera comprensibile senza ovviamente modificarla, poiché se la modificasse non sarebbe più verità. Deve dunque aggiornare la forma e il metodo della comunicazione a seconda dei luoghi, dei tempi e della mentalità umana che cambia, e nella Chiesa vi dovrebbe sempre essere qualcuno che conosce il significato profondo della parola di Dio per poter valutare la conformità a questa con ciò che viene espresso al di fuori. Quando si parla di cattolicesimo bisognerebbe quindi saper valutare se la Chiesa attuale trasmette in maniera corretta il messaggio di Cristo oppure lo distorce, lo travisa, lo fraintende e quindi diffonde una falsità e non una verità. La Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni, al fine di acquisire il loro consenso,  disconoscendo di fatto il ruolo di custode della verità per cui è nata. Per quanto riguarda Mancuso ho letto molti dei suoi libri e a mio avviso ha capito del messaggio di Cristo ancora meno della Chiesa,  e per quanto concerne il male nel mondo questo non esiste oggettivamente, così come non esiste oggettivamente il bene nel mondo. L'unico "Bene" è quello assoluto di platonica memoria che coincide con Dio stesso, e che però è situato ad un livello totalmente diverso e non commensurabile. E il fatto che oggi molte persone reputate (non so quanto a ragione) intelligenti siano atee si spiega con l'incapacità della Chiesa attuale di sollecitare le menti più brillanti in quanto sono ormai scomparsi da essa quelli dotati di una preparazione intellettuale e una sapienza profonda tali da poter chiarire ogni dubbio, compreso quello della teodicea, sostituiti da teologi che forniscono spiegazioni tutte incentrate sul "mistero" e dai soldati del "volemose bene". E vedere una Chiesa che custodisce una sapienza metafisica e filosofica di livello altissimo ridotta ad avere come principale e unico slogan il "volemose bene" fa una tristezza immensa.

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 15:48:45 PM

Citazione di: InVerno il 08 Dicembre 2016, 14:32:15 PMHai scritto veramente troppo, per onestà intelletuale avrei da quotare una frase si e una frase no per approfondire, ma cerco di riassumere: - Ciò che oggi è la Chiesa non è affar mio, sono il primo a dire che quando si parla di cattolicesimo bisogna prendere in analisi la Chiesa odierna e non il vangelo, ma a farlo durante tentantivi di esegesi secondo me si allarga cosi tanto il campo che poi si ci trova nella mia posizione, troppo a cui rispondere. - Se proprio devo farlo, e ricollegandomi al tema che si sta sviluppando tramite altri (teodicea), lo faccio per giustificare quel "non è affar mio". La Chiesa ha una priorità pragmatica sopra le altre, che è quella di dimostrare il governo di Dio sul mondo, perchè è la preposizione della teodicea che giustifica l'esistenza della Chiesa stessa e l'autoconservazione dell'autorità ecclesiastica. Facendo ciò però, de facto indebolisce l'altra preposizione della teoidicea (Dio infinitamente buono) perchè a livello logico l'una esclude l'altra (l'esistenza del "male nel mondo" penso sia indubitabile). Per quanto mi riguarda lo spirito di autoconservazione della Chiesa è in aperta contraddizione con Dio stesso, la sua infinitezza e la sua infinita bontà. In tal caso sono io a considerare stucchevoli le interpretazioni vaticane, perchè semplicemente perseguono un fine che è lungi dall'essere puro dal conflitto d'interesse e mosso dalla sincera ricerca della verità. Il risultato di questa conflitto di interessi, è l'ateismo. In questo mi appaio con Vito Mancuso e la sua "soluzione" della teodicea. - Riguardo all'amore del nemico, posso solo citare il cardinale Richelieu sul letto di morte, che spinto dal sacerdote a perdonare i suoi nemici disse "Io non ho nemici, ho solo nemici di Stato". Richelieu non era certo uno stinco di santo, tuttavia questa frase secondo me cristallizza il mio pensiero. Esistono nemici "terreni" ma la loro inimicizia non li rende "nemici" nell'amore-conoscenza (carità) di Dio.

La Chiesa è nata per conservare, realizzare e diffondere la Verità che per essa coincide con la parola di Cristo,  quindi non deve fare alcuna ricerca della verità poiché già la possiede; deve solo fare in modo di trasmetterla in maniera comprensibile senza ovviamente modificarla, poiché se la modificasse non sarebbe più verità. Deve dunque aggiornare la forma e il metodo della comunicazione a seconda dei luoghi, dei tempi e della mentalità umana che cambia, e nella Chiesa vi dovrebbe sempre essere qualcuno che conosce il significato profondo della parola di Dio per poter valutare la conformità a questa con ciò che viene espresso al di fuori. Quando si parla di cattolicesimo bisognerebbe quindi saper valutare se la Chiesa attuale trasmette in maniera corretta il messaggio di Cristo oppure lo distorce, lo travisa, lo fraintende e quindi diffonde una falsità e non una verità. La Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni, al fine di acquisire il loro consenso,  disconoscendo di fatto il ruolo di custode della verità per cui è nata. Per quanto riguarda Mancuso ho letto molti dei suoi libri e a mio avviso ha capito del messaggio di Cristo ancora meno della Chiesa,  e per quanto concerne il male nel mondo questo non esiste oggettivamente, così come non esiste oggettivamente il bene nel mondo. L'unico "Bene" è quello assoluto di platonica memoria che coincide con Dio stesso, e che però è situato ad un livello totalmente diverso e non commensurabile. E il fatto che oggi molte persone reputate (non so quanto a ragione) intelligenti siano atee si spiega con l'incapacità della Chiesa attuale di sollecitare le menti più brillanti in quanto sono ormai scomparsi da essa quelli dotati di una preparazione intellettuale e una sapienza profonda tali da poter chiarire ogni dubbio, compreso quello della teodicea, sostituiti da teologi che forniscono spiegazioni tutte incentrate sul "mistero" e dai soldati del "volemose bene". E vedere una Chiesa che custodisce una sapienza metafisica e filosofica di livello altissimo ridotta ad avere come principale e unico slogan il "volemose bene" fa una tristezza immensa.

Queste righe le posso sottoscrivere quasi in toto. In effetti sono io che ho fatto confusione. Prendere in conto quella idea di "bene e male" solo per piacere del discorso, non mi ha portato fortuna, non sono in realtà capace di maneggiarla, perchè non è mia. Mea culpa, la tua linea discorsiva è stata certamente più coerente e io non dovrei divertirmi a fare l'avvocato del  Diavolo (spero che Giona non legga).

Non sono però d'accordo riguardo al fatto che la Chiesa di un tempo fosse in qualche modo migliore, per il semplice fatto che non capisco come possa essere vista come un unicum interpretativo, qualunque sia la fase che si prenda in esame. La stima referenziale che da una parte giustamente nutri verso i savi del passato, non giustifica la divisione tra due o più Chiese del passato\presente, al massimo tra diversi interpreti. Ma supponendo tu possa vedere questa divisione, la domanda che ti pongo è: quale tra le "due Chiese" ha avuto più grande affinità verso i differenti credi? E' una mia impressione o la Chiesa "della philia" nutre un affinità solo apparente con gli altri credi dei quali si dichiara compaesana, mentre in realtà l'affinità era maggiore prima anche se nascosta dagli  interessi temporali di una direzione non certo trasparente?

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 15:48:45 PM
La Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni

Per poter affermare ciò bisognerebbe prima stabilire quali furono gli insegnamenti di Cristo. Ma tutto ciò che sappiamo di Cristo è solo quanto ci hanno trasmesso persone che già avevano fatto delle scelte molto condizionanti nei suoi confronti. Cristo non scrisse niente di suo pugno. I Vangeli canonici furono scritti da persone che erano già Chiesa, quindi tutto quanto dicono è già un filtrato della Chiesa, per cui è difficilissimo stabilire nei Vangeli cosa corrisponde a verità, o all'autentico messaggio di Cristo e cosa invece bisogna considerare mentalità di chi li scrisse. Lo stesso vale per gli scritti apocrifi: il fatto che siano apocrifi non li rende più attendibili: semmai hanno lo stesso livello di disattendibilità dei Vangeli canonici. Gesù parlava in aramaico, i Vangeli furono scritti in greco. Ci fu una polemica su un originale aramaico del Vangelo di Matteo, ma si risolse con un nulla di fatto. Lo studioso Joachim Jeremias tentò di risalire alle parole originali in aramaico di Gesù, cercando di sfruttare ogni metodo possibile, a partire dai Vangeli che abbiamo in greco. Questo lavoro si è risolto con una resa: la conclusione è stata che non abbiamo nessuna possibilità di risalire con sufficiente certezza ad alcuna espressione aramaica detta da Gesù.

Visto che quindi, da un punto di vista storico, non abbiamo praticamente nessuna conoscenza certa di quali furono gli insegnamenti originali, i messaggi puri di Cristo, che senso ha dire che la Chiesa oggi non segue gli insegnamenti di Cristo?

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Dicembre 2016, 18:37:20 PM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 15:48:45 PMLa Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni

Per poter affermare ciò bisognerebbe prima stabilire quali furono gli insegnamenti di Cristo. Ma tutto ciò che sappiamo di Cristo è solo quanto ci hanno trasmesso persone che già avevano fatto delle scelte molto condizionanti nei suoi confronti. Cristo non scrisse niente di suo pugno. I Vangeli canonici furono scritti da persone che erano già Chiesa, quindi tutto quanto dicono è già un filtrato della Chiesa, per cui è difficilissimo stabilire nei Vangeli cosa corrisponde a verità, o all'autentico messaggio di Cristo e cosa invece bisogna considerare mentalità di chi li scrisse. Lo stesso vale per gli scritti apocrifi: il fatto che siano apocrifi non li rende più attendibili: semmai hanno lo stesso livello di disattendibilità dei Vangeli canonici. Gesù parlava in aramaico, i Vangeli furono scritti in greco. Ci fu una polemica su un originale aramaico del Vangelo di Matteo, ma si risolse con un nulla di fatto. Lo studioso Joachim Jeremias tentò di risalire alle parole originali in aramaico di Gesù, cercando di sfruttare ogni metodo possibile, a partire dai Vangeli che abbiamo in greco. Questo lavoro si è risolto con una resa: la conclusione è stata che non abbiamo nessuna possibilità di risalire con sufficiente certezza ad alcuna espressione aramaica detta da Gesù. Visto che quindi, da un punto di vista storico, non abbiamo praticamente nessuna conoscenza certa di quali furono gli insegnamenti originali, i messaggi puri di Cristo, che senso ha dire che la Chiesa oggi non segue gli insegnamenti di Cristo?

Allora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa? E non è affatto difficile stabilire se quel che è scritto nei vangeli corrisponde a verità, perchè chiunque conosca la verità e legge i vangeli lo può stabilire. Se viene tramandato un testo di tremila anni fa attribuito a Mario Rossi che dice "il fuoco brucia" e poi si scopre che non l'ha scritto veramente lui, o che non è di tremila anni fa ma solo di duemila, o magari che tale Mario Rossi non è mai esistito, allora il fuoco non brucia più? Se a te fa piacere baloccarti con la filologia e ammennicoli del genere fai pure, ma chi è interessato a conoscere se quel che è scritto nei vangeli è la verità non usa certo questi inutili strumenti. Sarebbe come analizzare la Divina Commedia dal punto di vista grammaticale dei soggetti, predicati, complementi, pronomi, aggettivi, avverbi eccetera o mettersi a contare quante volte Dante ha scritto "vita", o "Dio", o "cuore", o "nel". Una inutile perdita di tempo.

Citazione di: InVerno il 08 Dicembre 2016, 17:03:24 PMNon sono però d'accordo riguardo al fatto che la Chiesa di un tempo fosse in qualche modo migliore, per il semplice fatto che non capisco come possa essere vista come un unicum interpretativo, qualunque sia la fase che si prenda in esame. La stima referenziale che da una parte giustamente nutri verso i savi del passato, non giustifica la divisione tra due o più Chiese del passato\presente, al massimo tra diversi interpreti. Ma supponendo tu possa vedere questa divisione, la domanda che ti pongo è: quale tra le "due Chiese" ha avuto più grande affinità verso i differenti credi? E' una mia impressione o la Chiesa "della philia" nutre un affinità solo apparente con gli altri credi dei quali si dichiara compaesana, mentre in realtà l'affinità era maggiore prima anche se nascosta dagli interessi temporali di una direzione non certo trasparente?

Migliore o peggiore sono giudizi che per essere espressi devono avere un termine di riferimento, e se questo è la comprensione e l'espressione della verità allora la Chiesa di mille anni fa era molto migliore di quella odierna. Poi sotto altri punti di vista non mi pronuncio perchè la discussione sarebbe interminabile. Io non divido fra due chiese, quella del passato e quella odierna, ma semplicemente affermo che la Chiesa ha subito da diversi secoli un progressivo processo di decadenza nella comprensione e nell'espressione della dottrina che dovrebbe custodire e difendere che nel periodo attuale ha raggiunto il suo apice, arrivando a negare i fondamenti dottrinali per sostituirli con le esigenze umane (e potrei farti un esempio che, come si dice, "taglia la testa al toro"). Per quanto riguarda la tua domanda è del tutto ovvio che le affinità fra i diversi "credi" era molto maggiore nell'antichità,  perchè era basata sulla comprensione dei princìpi universali comuni a qualsiasi credo, e quindi sul "centro" da cui tutto promana. L'unione attuale, invece, è basata sulle comuni esigenze umane che si riducono ad essere poi quelle materiali (la povertà, la fame, i "diritti" etc.), ovvero sulla circonferenza e non sul centro; quindi oltre ad essere meno salda poichè se i beni spirituali sono infiniti quelli materiali non lo sono e ci sarà sempre da discutere sulla loro distribuzione, è anche  molto più "disumana" poichè se la caratteristica principale dell'uomo è quella di essere in possesso di una cultura l'unione basata invece sulla necessità di redistribuire meglio acqua e cibo è svilita al mero rango animale poichè anche questi ultimi necessitano di acqua e cibo, e potrebbe essere perseguita non solo con altre religioni ma anche con tutte le Ong del mondo allo stesso modo, senza cerimonie e ritualità che hanno ormai perso ogni senso e significato.

Donquixote,
l'errore della chiesa romana cattolica dell'origine fu pagata nella modernità.
Risultò vincente nel primo secolo dopo Cristo e con la patristica la separazione fra astratto e realtà tipico dell' pensiero ellenizzato, cosa che non si trova nell'ebraismo, neppure nell'islamismo nato più tardi e neppure nei testi vedici indiani originari.
La netta separazione fra Dio e il mondo pone l'uomo in una scoraggiante mortificazione di esistenza e fu data dall'interpretazione del signifcato di Adamo e del nuovo Adamo, Gesù; da lì nasce il concetto di peccato originale, assente nellebrasimo. E' solo un esempio, il cui signifcato  sta nell'interpretazione dei testi dati dai primi dottori della chiesa.Un 'interpretazione separa altre interpretazioni per cui i concili servirono per instaurare i dogmi e colpire con eresie chi interpretava diversamente. Lo gnosticismo, tipico influsso di quasi tutti i testi passati come apocrifi fu perdente. Il canone allora doveva accettare come sacri i libri ritenuti allineati all'interpretazione ufficale della chiesa romana.Ciò sarà fautrice delle future separazioni del cristianesimo, perchè ogni comunità importante cristiana che fosse Antiochia, o Alessandria d' Egitto dove nacque la Bibbia cosiddetta Settanta, avevano influssi e retaggi culturali e quindi interpretativi che erano vere e proprie scuole di pensiero.
Nella modernità dopo la netta chiusura e persecuzione della chiesa romana ad esempio con i catari, per fare solo un esempio, la cultura si sposta nella bilancia della filosofia scientifica. Il paradosso è che la chiesa che prima si era chiusa ora si apre.Nessuna chiesa è aperta come quella cattolica, intendendo come tollerante nella modernità,
Ma questa apertura, e quì non posso che essere d'accordo con te, ha spostato nel sociale il messaggio dimentico di una coerenza dove il rapporto fra esistenza umana e Dio deve essere rapportata con il messaggio originario cristiano.Quindì quello che metaforicamente hai scritto come spostamento verso la circonferenza ovvero la periferia dimenticandosi della centralità della figura divina è vera.Si rischia la relativizzazione del pensiero modaiolo  per prendersi consensi, il messaggio è più politico che religioso.L'originalità del pensiero di Gesù è anche un messaggio sociale, ma sempre come riferimento Dio. Significa che l'azione morale deve rispondere coerentemente  al pensiero divino e non accomodare il pensiero divino ad un'etica e morale che è appunto tipico della politica del consenso elettorale.

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 21:10:35 PM
Allora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa?

Ti mostro cosa cambia. Parlare di insegnamento di Cristo dà per scontato che esista un insegnamento di Cristo sufficientemente definibile, chiaro, coerente. Proviamo a dire invece "testi del Vangelo". Quest'espressione è un rinvio a verificare cosa dicono i testi. Vai a verificare i testi e ti accorgi che quello che dovrebbe essere il messaggio di Cristo non è né chiaro, né abbastanza definibile, né coerente. Per esempio, ci potrebbe essere chi è convinto che nel messaggio di Cristo un punto indiscutibile sia l'amore per il prossimo, specialmente per i poveri. Bene, andiamo un attimo a vedere se i testi sono coerenti.

Marco 14,3-9:
Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto».

Oppure ci potrebbe essere chi è convinto che il messaggio di Cristo sia un messaggio di pace. Vediamo un po' se i testi sono chiari in proposito:

Matteo 10,34-36
Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.

È un messaggio di amore?

Luca 14,26
Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo.

Ovviamente per ognuno di questi passi ci sono modi di interpretarli che li addomesticano e smussano ogni difficoltà. Ma il fatto stesso che per rendere coerente il messaggio di Gesù è necessario sottoporre il Vangelo a particolari operazioni di interpretazione dimostra che il suo messaggio non è per niente chiaro e coerente. Se il suo messaggio fosse chiaro e coerente non ci sarebbero stati in suo nome guerre e spargimenti di sangue.

Dunque che cos'è che oggi la Chiesa non segue?

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 06:03:54 AM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 21:10:35 PMAllora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa?

Ti mostro cosa cambia. Parlare di insegnamento di Cristo dà per scontato che esista un insegnamento di Cristo sufficientemente definibile, chiaro, coerente. Proviamo a dire invece "testi del Vangelo". Quest'espressione è un rinvio a verificare cosa dicono i testi. Vai a verificare i testi e ti accorgi che quello che dovrebbe essere il messaggio di Cristo non è né chiaro, né abbastanza definibile, né coerente. Per esempio, ci potrebbe essere chi è convinto che nel messaggio di Cristo un punto indiscutibile sia l'amore per il prossimo, specialmente per i poveri. Bene, andiamo un attimo a vedere se i testi sono coerenti. Marco 14,3-9: Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto». Oppure ci potrebbe essere chi è convinto che il messaggio di Cristo sia un messaggio di pace. Vediamo un po' se i testi sono chiari in proposito: Matteo 10,34-36 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. È un messaggio di amore? Luca 14,26 Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo. Ovviamente per ognuno di questi passi ci sono modi di interpretarli che li addomesticano e smussano ogni difficoltà. Ma il fatto stesso che per rendere coerente il messaggio di Gesù è necessario sottoporre il Vangelo a particolari operazioni di interpretazione dimostra che il suo messaggio non è per niente chiaro e coerente. Se il suo messaggio fosse chiaro e coerente non ci sarebbero stati in suo nome guerre e spargimenti di sangue. Dunque che cos'è che oggi la Chiesa non segue?

Io non ci trovo nessuna incoerenza in queste citazioni, che vanno applicate a casi specifici, alle diverse situazioni della vita e non sono degli assoluti. La Chiesa cita spesso la parabola del "buon Samaritano" per giustificare la sua visione attuale del mondo, ma questa non contraddice in nulla i passi che hai citato e solo una interpretazione errata di tale parabola come quella della Chiesa attuale può metterla in contrapposizione con i testi qui sopra; se letta in modo corretto li conferma in pieno. Gli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 23:58:19 PMDonquixote, l'errore della chiesa romana cattolica dell'origine fu pagata nella modernità. Risultò vincente nel primo secolo dopo Cristo e con la patristica la separazione fra astratto e realtà tipico dell' pensiero ellenizzato, cosa che non si trova nell'ebraismo, neppure nell'islamismo nato più tardi e neppure nei testi vedici indiani originari. La netta separazione fra Dio e il mondo pone l'uomo in una scoraggiante mortificazione di esistenza e fu data dall'interpretazione del signifcato di Adamo e del nuovo Adamo, Gesù; da lì nasce il concetto di peccato originale, assente nellebrasimo. E' solo un esempio, il cui signifcato sta nell'interpretazione dei testi dati dai primi dottori della chiesa.Un 'interpretazione separa altre interpretazioni per cui i concili servirono per instaurare i dogmi e colpire con eresie chi interpretava diversamente. Lo gnosticismo, tipico influsso di quasi tutti i testi passati come apocrifi fu perdente. Il canone allora doveva accettare come sacri i libri ritenuti allineati all'interpretazione ufficale della chiesa romana.Ciò sarà fautrice delle future separazioni del cristianesimo, perchè ogni comunità importante cristiana che fosse Antiochia, o Alessandria d' Egitto dove nacque la Bibbia cosiddetta Settanta, avevano influssi e retaggi culturali e quindi interpretativi che erano vere e proprie scuole di pensiero. Nella modernità dopo la netta chiusura e persecuzione della chiesa romana ad esempio con i catari, per fare solo un esempio, la cultura si sposta nella bilancia della filosofia scientifica. Il paradosso è che la chiesa che prima si era chiusa ora si apre.Nessuna chiesa è aperta come quella cattolica, intendendo come tollerante nella modernità, Ma questa apertura, e quì non posso che essere d'accordo con te, ha spostato nel sociale il messaggio dimentico di una coerenza dove il rapporto fra esistenza umana e Dio deve essere rapportata con il messaggio originario cristiano.Quindì quello che metaforicamente hai scritto come spostamento verso la circonferenza ovvero la periferia dimenticandosi della centralità della figura divina è vera.Si rischia la relativizzazione del pensiero modaiolo per prendersi consensi, il messaggio è più politico che religioso.L'originalità del pensiero di Gesù è anche un messaggio sociale, ma sempre come riferimento Dio. Significa che l'azione morale deve rispondere coerentemente al pensiero divino e non accomodare il pensiero divino ad un'etica e morale che è appunto tipico della politica del consenso elettorale.

Mi sfugge, sinceramente, quale sia l'errore che denunci. Se io vedo un errore nella Chiesa antica è stato quello di privilegiare l'aristotelismo come metodo dell'interpretazione dei testi sacri e accantonare il platonismo che invece era essenzialmente più corretto (anche se non in totale contrapposizione); in pratica ha privilegiato la ragione rispetto all'intelletto. Se avesse valorizzato di più i neoplatonici come Plotino, Dionigi Areopagita eccetera (e successivamente un mostro intellettuale come Meister Eckart) creando al suo interno una sezione "esoterica" come la Kabbala degli ebrei o il Sufismo degli islamici forse non sarebbe rimasta preda di contraddizioni che col tempo sono divenute irrisolvibili. E la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona". Trovo che un errore molto più grave lo abbiano commesso gli ebrei ponendo Dio come "Dio della storia" che deve intervenire in determinati processi e lo si può dunque chiamare in causa quando accadono tragedie come i terremoti, gli uragani o la Shoah. In questo caso Dio diventa "buono" o "cattivo" a seconda dei punti di vista e lo si riduce a capro espiatorio perdendo di vista l'essenziale. E la sostanziale negazione del peccato originale (assai trascurato dagli ebrei, come dici, anche se quella dottrina è parte della Torah) che avviene di questi tempi è proprio ciò che ha portato non la Chiesa, ma il mondo intero sull'orlo del baratro, o forse anche un passo più in là.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 09:14:08 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 06:03:54 AM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 21:10:35 PMAllora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa?

Ti mostro cosa cambia. Parlare di insegnamento di Cristo dà per scontato che esista un insegnamento di Cristo sufficientemente definibile, chiaro, coerente. Proviamo a dire invece "testi del Vangelo". Quest'espressione è un rinvio a verificare cosa dicono i testi. Vai a verificare i testi e ti accorgi che quello che dovrebbe essere il messaggio di Cristo non è né chiaro, né abbastanza definibile, né coerente. Per esempio, ci potrebbe essere chi è convinto che nel messaggio di Cristo un punto indiscutibile sia l'amore per il prossimo, specialmente per i poveri. Bene, andiamo un attimo a vedere se i testi sono coerenti. Marco 14,3-9: Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto». Oppure ci potrebbe essere chi è convinto che il messaggio di Cristo sia un messaggio di pace. Vediamo un po' se i testi sono chiari in proposito: Matteo 10,34-36 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. È un messaggio di amore? Luca 14,26 Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo. Ovviamente per ognuno di questi passi ci sono modi di interpretarli che li addomesticano e smussano ogni difficoltà. Ma il fatto stesso che per rendere coerente il messaggio di Gesù è necessario sottoporre il Vangelo a particolari operazioni di interpretazione dimostra che il suo messaggio non è per niente chiaro e coerente. Se il suo messaggio fosse chiaro e coerente non ci sarebbero stati in suo nome guerre e spargimenti di sangue. Dunque che cos'è che oggi la Chiesa non segue?

Io non ci trovo nessuna incoerenza in queste citazioni, che vanno applicate a casi specifici, alle diverse situazioni della vita e non sono degli assoluti. La Chiesa cita spesso la parabola del "buon Samaritano" per giustificare la sua visione attuale del mondo, ma questa non contraddice in nulla i passi che hai citato e solo una interpretazione errata di tale parabola come quella della Chiesa attuale può metterla in contrapposizione con i testi qui sopra; se letta in modo corretto li conferma in pieno. Gli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Non trovi incoerenze perchè lo interpreti in un certo modo, tramite la ragione. La sola lettura invece ti mostra una contraddizione tra "odiare il padre" e "amare il nemico". Ti serve il ragionamento per andare oltre a tale contraddizione. Una persona che sente che "Gesù ha portato la spada" potrebbe dire di imitare Gesù facendo una crociata (cosa che ahimé come ben sai è stata fatta. Se quei versi non fossero presenti nessuno secondo me si sarebbe inventato di fare una crociata in nome di Dio). Il messaggio quindi non è così chiaro come dici tu. Ad esempio io non conoscendo il greco non capisco cosa tu voglia dire con "agape".

Sul discorso del platonismo invece sono d'accordo con te. La filosofia cristiana è molto più vicina al platonismo tant'è che pone sempre "l'altro mondo" e il creatore al di sopra di "questo mondo" e delle creature in modo analogo del platonismo che opponeva le idee alla materia. In particolare il neo-platonismo è la filosofia più vicina al cristianesimo. Quello che si è perso con gli anni è appunto il contatto con la filosofia che ha allontanato molti intellettuali conducendoli al materialismo e al riduzionismo. Però anche qui non è colpa loro visto che viene detto loro "credi" e mai "comprendi". Una persona che è completamente a digiuno della teologia può benissimo leggere la Genesi letteralmente, pensando veramente che Dio ha creato il mondo in sette giorni. Il punto è che dalla sola lettura non capisci che "sette" è un numero simbolico...

Quindi no, il messaggio non è chiaro. Ti serve molta riflessione per comprenderlo. Anzi poi bisogna anche considerare che con la riflessione il rischio è che vai fuori strada!

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AME la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona".

La netta separazione fra Dio e il mondo è il peccato originale di Genesi, poi perpetrato per continuità. Genesi non descrive il peccato originale, lo compie. Ironicamente (?) infatti il Dio di Genesi non crea, ma separa, il cielo dalla terra, le montagne dal mare, l'uomo da Dio, Dio dall'universo. Il resto è consequenziale, per l'appunto, derivato dal peccato originale. Genesi fa lo stesso con Dio e il mondo, li separa. Chi ha scritto Genesi di fianco al "calamaio" aveva il frutto gentilmente offerta dal serpente, la disobbendienza necessaria al culto dell'uomo al di fuori del contesto universale. (necessario ma ingombrante)
In questo sono totalmente in accordo con Erich Fromm che descrive il peccato originale come la degenerazione psicocognitiva del passaggio da una religiosità deista a quella delle religioni rivelate, che traduce Dio in un Super io morale e personale. Non se ne esce, il cattolicesimo non ne potrà mai uscire, nemmeno nascesse un nuovo Eckart ogni anno. Il peccato originale, è una condanna che si consuma lentamente e senza scampo, questa l'unica profezia che si è veramente avverata e continua ad avverarsi giorno dopo giorno, e che i buoni intenti dei mistici non potranno mai cambiare, con buona pace di chi crede nella redenzione. "lastricata di buone intenzioni è la strada per l'inferno". - La Chiesa "avrebbe dovuto" ... è la pia illusione di chi pensa che ci sia mai stata una scelta possibile a riguardo, per un credo corrotto già dalle prime righe.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AM

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 23:58:19 PMDonquixote, l'errore della chiesa romana cattolica dell'origine fu pagata nella modernità. Risultò vincente nel primo secolo dopo Cristo e con la patristica la separazione fra astratto e realtà tipico dell' pensiero ellenizzato, cosa che non si trova nell'ebraismo, neppure nell'islamismo nato più tardi e neppure nei testi vedici indiani originari. La netta separazione fra Dio e il mondo pone l'uomo in una scoraggiante mortificazione di esistenza e fu data dall'interpretazione del signifcato di Adamo e del nuovo Adamo, Gesù; da lì nasce il concetto di peccato originale, assente nellebrasimo. E' solo un esempio, il cui signifcato sta nell'interpretazione dei testi dati dai primi dottori della chiesa.Un 'interpretazione separa altre interpretazioni per cui i concili servirono per instaurare i dogmi e colpire con eresie chi interpretava diversamente. Lo gnosticismo, tipico influsso di quasi tutti i testi passati come apocrifi fu perdente. Il canone allora doveva accettare come sacri i libri ritenuti allineati all'interpretazione ufficale della chiesa romana.Ciò sarà fautrice delle future separazioni del cristianesimo, perchè ogni comunità importante cristiana che fosse Antiochia, o Alessandria d' Egitto dove nacque la Bibbia cosiddetta Settanta, avevano influssi e retaggi culturali e quindi interpretativi che erano vere e proprie scuole di pensiero. Nella modernità dopo la netta chiusura e persecuzione della chiesa romana ad esempio con i catari, per fare solo un esempio, la cultura si sposta nella bilancia della filosofia scientifica. Il paradosso è che la chiesa che prima si era chiusa ora si apre.Nessuna chiesa è aperta come quella cattolica, intendendo come tollerante nella modernità, Ma questa apertura, e quì non posso che essere d'accordo con te, ha spostato nel sociale il messaggio dimentico di una coerenza dove il rapporto fra esistenza umana e Dio deve essere rapportata con il messaggio originario cristiano.Quindì quello che metaforicamente hai scritto come spostamento verso la circonferenza ovvero la periferia dimenticandosi della centralità della figura divina è vera.Si rischia la relativizzazione del pensiero modaiolo per prendersi consensi, il messaggio è più politico che religioso.L'originalità del pensiero di Gesù è anche un messaggio sociale, ma sempre come riferimento Dio. Significa che l'azione morale deve rispondere coerentemente al pensiero divino e non accomodare il pensiero divino ad un'etica e morale che è appunto tipico della politica del consenso elettorale.

Mi sfugge, sinceramente, quale sia l'errore che denunci. Se io vedo un errore nella Chiesa antica è stato quello di privilegiare l'aristotelismo come metodo dell'interpretazione dei testi sacri e accantonare il platonismo che invece era essenzialmente più corretto (anche se non in totale contrapposizione); in pratica ha privilegiato la ragione rispetto all'intelletto. Se avesse valorizzato di più i neoplatonici come Plotino, Dionigi Areopagita eccetera (e successivamente un mostro intellettuale come Meister Eckart) creando al suo interno una sezione "esoterica" come la Kabbala degli ebrei o il Sufismo degli islamici forse non sarebbe rimasta preda di contraddizioni che col tempo sono divenute irrisolvibili. E la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona". Trovo che un errore molto più grave lo abbiano commesso gli ebrei ponendo Dio come "Dio della storia" che deve intervenire in determinati processi e lo si può dunque chiamare in causa quando accadono tragedie come i terremoti, gli uragani o la Shoah. In questo caso Dio diventa "buono" o "cattivo" a seconda dei punti di vista e lo si riduce a capro espiatorio perdendo di vista l'essenziale. E la sostanziale negazione del peccato originale (assai trascurato dagli ebrei, come dici, anche se quella dottrina è parte della Torah) che avviene di questi tempi è proprio ciò che ha portato non la Chiesa, ma il mondo intero sull'orlo del baratro, o forse anche un passo più in là.

la mia tesi fondamentale è che sono per la chiesa originaria  vale a dire della comunità della comunanza ,quella delle catacombe tanto per intenderci, non per l'istituzione dell'ecclesia che non è la pietra su cui Pietro doveva fondarsi e nemmeno la pietra angolare.....ma questo è nel testo originario come l'errore del cammello (invece la traduzione è la gomena, cioè la fune per legare le navi a terra) che passa per l'ago.
Non esiste negli altri monoteismi  un'istituzione vera e propria  del sacerdozio, lo ribadisco così non è nell'ebraismo e nemmeno nell'islam. Hanno leggi che tengono più del cristianesimo contorto, con  i suoi dogmi istitutivi che hanno scontrato e contraddetto  la teoretica e la pratica.
Se la prima chiesa romana istituita scelse l'aristotelismo lo fu per logica predicativa formale, come arriverà fino alla scolastica e al tomismo.Questa chiesa elimina le controversie con le eresie e costituisce quindi un canone nella scelta dei Libri sacri epurandoli da qualunque intromissione o da altri pensatori da te citati,
Quindi la teoretica è il filtro selettivo scelto separano le diverse scuole che riaffioreranno come chiese separate o come scuole di pensiero a sè. 
Nella modernità si capovolge la situazione; viene mantenuta la dogmatica, ma muta la prassi su cui la chiesa focalizza la sua azione.

L'ellenizzazione del pensiero ha comunque contribuito ,rispetto all'ebraismo e islam, a separare nettamente Dio e vita terrena ,come se Dio è la teoretica e la vita è prassi. O Dio vive con noi, ed è per questo che l'ebreo o il musulmano lo invocano, oppure la vita separata da Dio ci appare frustrante, il fio da pagare  per essere nati?
Personalmente credo in Dio e sono cristiano non certo per la chiesa o le scritture in sè e per sè.
Il cristianesimo come gli altri monoteismo sono comunque storia umana oltre che del singolo. lo dichiara una parusia ed una escatologia intima e non prescindibile con la rivelazione e la salvezza.

Su Gesù e quindi il cristianesimo.E mi rivolgo al forum più che a te con cui sono d'accordo.
O comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio. O sappiamo che è Figlio dell'Uomo( come quasi sempre  si dichiara ) e quindi carne e come tale vuol vivere la vita umana ,contraddittoria e sofferente, oltre che felice e gaudente, oppure ci saremmo limitati ad un decalogo mosaico. Questo stesso Gesù salvò una persona che stava annegando nel giorno santificato al riposo assoluto dagli ebrei ,Gli fu mosso come capo d'imputazione dalla sinagoga. Lui ha insegnato a trasgredire nel momento in cui muta le gerarchie del pensiero ebraico. E' più importante la vita o la regola della legge?

Citazione di: InVerno il 09 Dicembre 2016, 12:46:37 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AME la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona".

La netta separazione fra Dio e il mondo è il peccato originale di Genesi, poi perpetrato per continuità. Genesi non descrive il peccato originale, lo compie. Ironicamente (?) infatti il Dio di Genesi non crea, ma separa, il cielo dalla terra, le montagne dal mare, l'uomo da Dio, Dio dall'universo. Il resto è consequenziale, per l'appunto, derivato dal peccato originale. Genesi fa lo stesso con Dio e il mondo, li separa. Chi ha scritto Genesi di fianco al "calamaio" aveva il frutto gentilmente offerta dal serpente, la disobbendienza necessaria al culto dell'uomo al di fuori del contesto universale. (necessario ma ingombrante) In questo sono totalmente in accordo con Erich Fromm che descrive il peccato originale come la degenerazione psicocognitiva del passaggio da una religiosità deista a quella delle religioni rivelate, che traduce Dio in un Super io morale e personale. Non se ne esce, il cattolicesimo non ne potrà mai uscire, nemmeno nascesse un nuovo Eckart ogni anno. Il peccato originale, è una condanna che si consuma lentamente e senza scampo, questa l'unica profezia che si è veramente avverata e continua ad avverarsi giorno dopo giorno, e che i buoni intenti dei mistici non potranno mai cambiare, con buona pace di chi crede nella redenzione. "lastricata di buone intenzioni è la strada per l'inferno". - La Chiesa "avrebbe dovuto" ... è la pia illusione di chi pensa che ci sia mai stata una scelta possibile a riguardo, per un credo corrotto già dalle prime righe.

Gen 1:1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Mi sembra che la Bibbia dica che Dio "crea" il cielo e la terra, non che questi fossero già esistenti e Dio si limita a separarli. E il peccato originale riguarda il rapporto fra l'uomo e Dio in quanto nessun essere al mondo al di fuori dell'uomo ha mai mostrato un comportamento e un atteggiamento così "contronatura" e quindi contro la volontà di Dio come l'uomo, in particolar modo quello moderno. Indubbiamente chi ha redatto la Bibbia, essendo uomo, era già condizionato dal peccato originale, ma lo ha saputo descrivere in modo esemplare limitandolo alla specie umana e al suo rifiuto di Dio per farsi egli stesso divinità di sé, spianando così la strada a quella ipertrofia dell'ego che nei tempi attuali trova il suo compimento.Quello che dice Fromm è condivisibile se si assimila la figura di Dio a quella dell'Io di ognuno, tanto che queste si confondono e ognuna fornirà giustificazione all'altra, ma questa visione è anni luce lontana dagli insegnamenti del Vangelo (e anche della Bibbia). Per quanto riguarda la redenzione io non so come tu la immagini, ma ti posso dire che questa, essendo "personale", è attingibile da chiunque indipendentemente dalle condizioni esterne, e un uomo può essere redento anche se la Chiesa fosse completamente disfatta. Che poi non vi siano speranze per il cattolicesimo e in generale per il cristianesimo è cosa del tutto evidente, ma essendo nato come dottrina dei "tempi ultimi" questo doveva essere necessariamente il suo destino, confermato anche dalla sua concezione del tempo (lineare anzichè ciclico). L'eventuale "avrebbe dovuto" non è riferito alla prospettiva della durata della Chiesa come istituzione ma ad un più corretto compimento del suo ufficio a beneficio dei fedeli, indipendentemente dalla sua durata.

P.S. Gli psicologi e i sociologi che a cavallo fra il XIX e il XX secolo pensavano di poter spiegare tutto della religione e delle sue origini utilizzando categorie diverse da quelle tradizionali erano solo funzionali ai desiderata della loro epoca (quella del positivismo) che imponeva di distruggere le basi religiose con qualunque mezzo, tanto che molti (ad esempio Freud e Durkheim) hanno dovuto compiere delle vere e proprie falsificazioni lessicali e semantiche per tentare di raggiungere lo scopo. La "scienza", come si è sempre detto anche della religione, è funzionale al potere, ma poi bisogna anche vedere quale potere sia più legittimato dalla "verità" su cui si basa per mantenerlo e amministrarlo.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 09:14:08 AMGli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Citazione di: paul11 il 09 Dicembre 2016, 13:43:41 PMO comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio.

Da quando Gesù è venuto, nessuno è mai stato in grado di individuare qualcosa che si possa considerare "il messaggio fondamentale di Gesù" o "gli unici messaggi assoluti di Gesù". Qualsiasi tentativo si demolisce in mezzo secondo con semplici osservazioni critiche.

Così donquixote cita il comandamento dell'amore come messaggio assoluto di Gesù. Ma ciò è criticabilissimo:
1) si può osservare che Gesù non venne per portare comandamenti: Dio ne aveva già dati abbastanza prima di lui;
2) questo comandamento era già stato dato da Dio nell'Antico Testamento: Dt 6,5 "amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore"; Lev 19,18 "amerai il tuo prossimo come te stesso"; non c'era certo bisogno che venisse Gesù a ripetere una cosa che tutti già sapevano;
3) non è difficile rendersi conto che, prima di qualsiasi impegno d'amore da parte dell'uomo, c'è sempre l'amore di Dio per lui; dunque, se qualche messaggio deve avere la precedenza, come minimo dovrebbe essere il messaggio che Dio ama l'uomo; l'amore da parte dell'uomo si pone solo e sempre come risposta a un altro amore che è venuto prima, cioè l'amore di Dio per lui. Perciò l'amore da parte dell'uomo non può assolutamente essere posto come messaggio fondamentale di alcunché.

Poi donquixote prosegue con l'agape. Non è diffile pensare a un'alternativa che fa pesante concorrenza a questa proposta: non è che per caso il centro del messaggio di Gesù sarebbe lui stesso? Ciò non coinciderebbe con l'agape, poiché il modo storico con cui Gesù realizzò la sua personalissima interpretazione di agape non è generico: è un evento di morte in croce. D'altra parte, mi sembra che tutti quelli che finora, in questa discussione, hanno fatto appello all'agape, hanno fatto tutto fuorché chiarirne il significato; per cui questo riferirsi all'agape sa più di evasione nel non chiarito (o non chiaribile), che di aiuto alla discussione.

Simile problema trovo in paul11: è facile accusare chiunque, cominciando dalla Chiesa, contrapponendo "il messaggio fondamentale di Gesù"; il problema è che poi questo messaggio fondamentale non viene mai chiarito oppure, se lo si fa, si va a cozzare inevitabilmente proprio con la non chiaribilità di tale "messaggio fondamentale", come ho esemplificato qui sopra.