Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2016, 19:11:09 PM
Un altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato.

"Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi?

Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Ti anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata.
In primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male. Un giudizio che non condivido assolutamente. Per me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda.
In secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. 
Altri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno.  Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi. 

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Una delle più stupide fiabe ad esempio è proprio quella di Cappuccetto Rosso oppure dei tre porcellini.

Una cosa non diventa stupida o sciocca solo perché lo dice qualcuno: bisogna argomentare. Con quali argomenti sostieni che quella di Cappuccetto Rosso o dei tre porcellini siano fiabe stupide?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Se la base dell'allegoria è falsa anche la realtà altra costruita su questa sarà falsa; ben diversa è un'allegoria che utilizza una base costituita da entità, fatti reali, possibili, verosimili.

Non hai fatto che ripetere senza argomentare. Nel mio messaggio precedente ti ho mostrato come da fatti reali si possano trarre conclusioni completamente false e viceversa. Con quali argomentazioni sostieni ciò che hai detto?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AML'allegoria è venuta dopo, quando la scienza le ha demolite.

La scienza non ha demolito le favole della Genesi: ha demolito le interpretazioni di chi aveva pensato di interpretarle come verità scientifiche. È come se tu dicessi che la scienza ha demolito la favola di Cappuccetto Rosso: non la può demolire; può solo demolire l'interpretazione di chi voglia ritenerla un fatto accaduto.
Inoltre non è possibile sostenere che l'allegoria sia stata adoperata dopo le demolizioni da parte della scienza: la tradizione ebraica è strapiena di interpretazioni allegoriche della Bibbia, risalenti anche a prima di Cristo, e che non contengono alcun tentativo di basarsi sull'idea che i racconti della Genesi sono falsi. Nella storia dell'interpretazione della Bibbia non c'è stato alcun bisogno di dimostrare falsi i racconti della Genesi, affinché i commentatori ricorressero all'uso dell'allegoria.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 10:16:53 AM

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Una delle più stupide fiabe ad esempio è proprio quella di Cappuccetto Rosso oppure dei tre porcellini.

Una cosa non diventa stupida o sciocca solo perché lo dice qualcuno: bisogna argomentare. Con quali argomenti sostieni che quella di Cappuccetto Rosso o dei tre porcellini siano fiabe stupide?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Se la base dell'allegoria è falsa anche la realtà altra costruita su questa sarà falsa; ben diversa è un'allegoria che utilizza una base costituita da entità, fatti reali, possibili, verosimili.

Non hai fatto che ripetere senza argomentare. Nel mio messaggio precedente ti ho mostrato come da fatti reali si possano trarre conclusioni completamente false e viceversa. Con quali argomentazioni sostieni ciò che hai detto?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
L'allegoria è venuta dopo, quando la scienza le ha demolite.

La scienza non ha demolito le favole della Genesi: ha demolito le interpretazioni di chi aveva pensato di interpretarle come verità scientifiche. È come se tu dicessi che la scienza ha demolito la favola di Cappuccetto Rosso: non la può demolire; può solo demolire l'interpretazione di chi voglia ritenerla un fatto accaduto.
Inoltre non è possibile sostenere che l'allegoria sia stata adoperata dopo le demolizioni da parte della scienza: la tradizione ebraica è strapiena di interpretazioni allegoriche della Bibbia, risalenti anche a prima di Cristo, e che non contengono alcun tentativo di basarsi sull'idea che i racconti della Genesi sono falsi. Nella storia dell'interpretazione della Bibbia non c'è stato alcun bisogno di dimostrare falsi i racconti della Genesi, affinché i commentatori ricorressero all'uso dell'allegoria. 

Ti rispondo brevemente, ci ritornerò sull'argomento in seguito più ampiamente. devo lavorare.
Tu, che esprimi così tanti dubbi, sei in grado di riconoscere un lupo? Sei in grado di conoscere la resistenza di un materiale prima di averlo provato?
Raccontiamo la favola del lupo ai risparmiatori con obbligazioni subordinate di Banca Etruria? Oppure dei tre porcellini ai tecnici di Fukushima  che hanno costruito ad una certa altezza i muri di contenimento delle onde anomale per la centrale nucleare?

La favola di Cappuccetto Rosso è una risposta esattamente al problema che hai posto: proprio perché non è facile riconoscere un lupo, bisogna stare in guardia.
Lo stesso vale per quella dei tre porcellini: proprio perché non si sa da quali fenomeni le nostre costruzioni potrebbero subire attacchi demolitori, è meglio cercare di costruirle con la massima solidità possibile.
Mi sembra che gli interrogativi che hai posto confermino la validità di queste favole, piuttosto che smentirla.

**  scritto da baylham:

CitazioneTi anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata.

Senza Dio tutto è Lapo Elkann!     

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 10:03:42 AM

Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2016, 19:11:09 PMUn altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato. "Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi? Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Ti anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata. In primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male. Un giudizio che non condivido assolutamente. Per me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda. In secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. Altri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno. Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi.

Quindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità.

A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto  

D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Poi sul discorso "allegoria". Come dice Angelo Cannata da fatti veri puoi dedurre tesi errate (problema dell'induzione nei suoi vari aspetti) mentre magari da opere letterarie puoi dedurre tesi corrette. Poi eh sono d'accordo con te che la scienza ha comprovato che l'interpretazione letterale dei testi è un'interpretazione stupida ma da qui a dire che l'opera è da cestinare c'è una bella differenza.

Anche perchè se stai ad una interpetazione letterale hai assurdità. Ad esempio un cristiano non si cava un occhio se l'occhio lo tenta, se lo fa credo che su questo forum sia universalmente riconosciuto come "malato". L'unico problema è che una volta che è tolto il vincolo della "letteralità" a questo punto le interpretazioni tra di loro si contraddicono e tenerne una come "vera" è sintomo di chiusura mentale. Questa chiusura ha fatto male a mio giudizio alla cristianità in primis, tant'è che adesso abbiamo cattolici, protestanti, calvinisti, fondamentalisti, universalisti, liberali ecc tutti pronti a dire guarda "questa è la verità". Sinceramente io ritengo che più si vada avanti più sia difficile credere a miti, affermazioni invalidate dalla scienza e così via. Motivo per cui credo che sia d'obbligo un'analisi razionale. Anche perchè ho notato che è solamente quando sono in preda alla paura che tendo a leggere tutto senza rifletterci su ma sinceramente credo che fede e paura siano concetti tra di loro mutuamente esclusivi e ritengo che uno che crede solo per paura a quello che crede non ci crede affatto.  Sinceramente sono troppo indipendente, troppo curioso e problematico per credere in modo cieco alle cose. Sono fatto così e lo sono sempre stato. Se ciò mi porterà alla dannazione amen.

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PM
Quindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità.

A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto  

D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

In natura è esattamente così: ci sono animali che barano, cambiano le carte in tavola, rubano, sono disonesti, ma non li puoi accusare di nulla: sono meccanismi. Noi facciamo parte di questo regno animale, di questa natura, in cui la disonestà, la slealtà, l'assenza di etica sono esistite già prima della comparsa dell'uomo. Prendi ad esempio il cuculo, che fa le uova nel nido di altri uccelli; appena usciti dall'uovo, i suoi piccoli, nonostante i loro occhi siano ancora incapaci di aprirsi, riescono, per puro istinto, a darsi da fare per buttare fuori dal nido le uova dell'uccello che aveva costruito il nido per sé; addirittura riescono a farsi precedenza nel farsi nutrire dall'uccello padrone originario del nido. Oppure pensa agli animali che si mimetizzano, cioè cercano di sembrare qualche altra cosa, quindi di ingannare, per attaccare di sorpresa gli sprovveduti che si avventurano da quelle parti.

Da questo punto di vista scientifico, il tuo sforzo di individuare un'etica si potrebbe perfino interpretare nient'altro che come un tentativo di fregare altre persone facendo loro credere che esiste tale etica e quindi inducendole a sottomettersi a tale etica. Tu ovviamente, essendo colui che l'ha individuata, e quindi conoscendone meglio di altri i meccanismi, ti troveresti in posizione privilegiata per gestire tale etica a tuo favore. In altre parole, tu vuoi individuare un'etica per porre delle briglie, dei freni, dei controlli al comportamento delle altre persone. Il tutto in buona fede da parte tua, cioè con meccanismi di potere che agiscono in te senza che tu te ne accorga.
Sto dicendo queste cose non come accusa personale contro di te, ma ponendomi dal punto di vista di uno scienziato, che cerca di considerare ogni cosa in modo "freddo", cercando di evidenziare i meccanismi che essa favorisce.

A mio parere, proprio in un contesto come questo, scientificamente disincantato, un percorso spirituale ha senso come tentativo umano di portare avanti le capacità del nostro DNA, esplorando tutte le possibilità che ci appaiono più arricchenti e più predisposte ad ulteriori crescite e progressi. Spiritualità quindi non per il bene, ma per arricchirci di possibilità di sempre ulteriore arricchimento, che apra vie per altre possibilità ancora.

Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2016, 19:11:09 PM

Citazione di: InVerno il 28 Novembre 2016, 16:52:53 PMLa genesi (letterale) non parla di alcun Big Bang, parla di un mondo creato circa 6.000 anni fa, in 7 giorni, e insomma.. inutile tornare all'asilo e seguitare, l'avrai pure letta.La genesi mette seriamente in guardia dalla "caduta delle stelle" come fossero dei massi legati alla volta celeste con delle corde, questo era il livello di conoscienza scientifica al tempo, e a questo livello di conoscenze devi relazionarti quando immagini che degli uomini dell'età del bronzo stessero parlando del bigbang. Che ora tu identifichi tutto questo con il bigbang, perchè nella tua nozione il bigbang "assomiglia a uno schioccar di dita" e quindi devono essere la stessa cosa che un omone con la barba che effettivamente schiocca le dita..E' un problema grave di analogie per convenienza, o della scuola se si vuole. Che l'allegoria del peccato originale biblico non abbia relazione con il mondo empirico è tanta buona farina del tuo sacco, che decidi di impastare a tuo piacimento.Per quanto ne so ci sono fior fior di archeologi con ipotesi perlomeno plausibili riguardo alla posizione dell' "Eden" in mesopotamia, certo non ci sono prove schiaccianti in questo e sono solo ipotesi. Solo per evidenziare l'onestà intellettuale di chi fa entrare le allegorie quando meglio gli fa comodo. Perchè l'Eden non potrebbe essere l'allegoria di un luogo estremamente fertile veramente esistito, in cui è successo qualche fatto moralmente dirompente? Non si sa, l'importante è che mi tornino i conti in tasca con quello che credo a priori, il resto, totalmente ininfluente. Inutile discutere oltre, con chi appiccica le nozioni come calamite sul frigo e poi dice di vedere un paesaggio.

Citazione di: baylham il 28 Novembre 2016, 17:36:19 PM

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 15:31:07 PMTratto da dizionario Hoepli: ALLEGORIA: Figura retorica consistente nella rappresentazione di un concetto o un fatto attraverso simboli e immagini che rimandano a una realtà diversa da quella espressa letteralmente Figurazione, disegno, quadro, statua e sim., che esprime un concetto astratto --- Mi dispiace, essendo un'allegoria, la realtà del peccato originale biblico è diversa da quella espressa letteralmente, non ha relazione con il mondo empirico in cui noi esistiamo (Adamo ed Eva erano nell'Eden, non a Montecitorio o a Montecarlo). Da ciò deriva il fatto che ci si può sentire anche un essere libero dal peccato o senza colpe per quel che si fa, ma non possiamo liberarci dal fatto che se così decidiamo un diofaidate poi ce lo dobbiamo pur inventare.

L'allegoria dipende da, è costruita sui "simboli ed immagini" che stanno alla base, il testo letterario. Se questo testo descrive fatti che sono falsi, irreali, fantastici ebbene anche l'allegoria costruita su questi sarà falsa, irreale, fantastica. La scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia. Il Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive. Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. Se l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici. La morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Ho quasi l'impressione che il racconto dell'Eden sia tipo una poesia che racconta uno stato utopico di umanità e anche animali. Tant'è che gli animali stessi non erano carnivori e in tal modo non potevano uccidersi l'un l'altro (la caduta infatti per il mito ha portato la violenza nel mondo). E come tutti i miti questo mito rappresenta a mio giudizio un desiderio di pace che ognuno di noi ha. E questi desideri spesso vengono proeittati nel passato. In ogni caso se lo leggete in questo modo il racconto della Genesi è anche molto interessante. Chiaramente è molto retrogrado dire che la Terra è nata 6000 anni fa, l'evoluzione non è mai esistita e così via. Tant'è che se il cristianesimo "fondamentalista" è corretto allora se fosse necessaria questa interpretazione della Bibbia per salvarsi avremo che anche molti tra i cristiani non si salvano (anzi forse la stessa Chiesa, ma sinceramente non so come interpreti questa questione comunque non penso in modo letterale). Infatti questi fondamentalisti dicono che la scienza è una sorta di cospirazione del diavolo e dei "falsi profeti".

Un altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato.

"Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi?

Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Posso essere tranquillamente in accordo con ciò che scrivi, senza remore. Però il fondamentalismo e l'abilità del salto sul carro di alcuni, mi fanno saltare sulla sedia, perchè sono un problema reale, educativo, e non è roba da scherzarci. In America il creazionismo è un problema serio, qui in Italia forse un po meno (paradossalmente?) ma non si può comunque far passare l'idea che la divinità si nasconda dietro a ogni inconosciuto (god of the gaps, in America). Per intenderci, quella del Big Bang è una teoria, passibilissima di smentite future e per questo va presa. Ma nel momento in cui vi si accosta Dio, la teoria stessa acquisisce dogmatismo e si lacera nel suo intento originale (uno sforzo logico). Duc in Altum infatti è già bello convinto che cosi siano andate le cose certamente, perchè nella sua versione c'è Dio che schiocca le dita e quindi la teoria in se "torna" e non ha bisogno di ulteriori indagini. Questo tipo di esercizio non solo depotenzia il metodo scientifico, ma anche e sopratutto la religione. L'ironia è infatti è che Duc, accostando Big Bang a Dio pensa di portare l'acqua al mulino del suo Dio, e invece gliela sta rubando da sotto i piedi per far tornare i propri conti. Continuare a spostare Dio un passo più indietro di dove è arrivata la scienza, prima le nuvole, poi lo spazio, poi le stelle, poi il big bang, poi un altra dimensione? non fa altro che vilipendere e offendere l'idea originale e trascendentale della tradizione che dice di adottare. Che farà Duc quando arriverà la teoria che spiega l'universo prima del BB? Lo sposterà ancora un po più indietro? E' un continuo prendere a bastonate forti e dolenti una tradizione che nulla a che fare con queste teogonie inverse da alchimisti della domenica..Lo sforzo poetico degli autori di quei testi è di eccezionale rarità e prezioso, ma viene continuamente vilipeso dalle necessità aleatorie di chi, non sopravvive la vita senza sentirsi speciale.
Riguardo a "senza Dio tutto è permesso", un mio amico in fila alle casse della coop una volta mi disse "Quando un Italiano è in fila alla cassa, se ha una possibilità di passare la fila perchè tutti si son voltati, la prenderebbe al volo. La presenza di un poliziotto che controlla tutto il percorso alle casse è utile solo se dentro di te hai davvero voglia di fregare gli altri, altrimenti, se come me aspetti il tuo turno e segui il tuo percorso, il poliziotto non è necessario, quasi non lo noti". Infatti, continuando a parlare di astronomia, chi più elegantemente si è sbarazzato del Dio personale non è nessuno che ha urlato "non esiste!" ma Laplace, che alla domanda di Napoleone "dov'è Dio nel tuo schema?" lui semplicemente rispose "mio primo console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi, i conti tornano anche senza". Sono dunque contento che alcune persone immaginino un poliziotto invisibile, perchè significa che guardando dentro se stessi, in assenza di un poliziotto, "tutto sarebbe permesso". Meglio il poliziotto.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 13:57:12 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PMQuindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità. A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

In natura è esattamente così: ci sono animali che barano, cambiano le carte in tavola, rubano, sono disonesti, ma non li puoi accusare di nulla: sono meccanismi. Noi facciamo parte di questo regno animale, di questa natura, in cui la disonestà, la slealtà, l'assenza di etica sono esistite già prima della comparsa dell'uomo. Prendi ad esempio il cuculo, che fa le uova nel nido di altri uccelli; appena usciti dall'uovo, i suoi piccoli, nonostante i loro occhi siano ancora incapaci di aprirsi, riescono, per puro istinto, a darsi da fare per buttare fuori dal nido le uova dell'uccello che aveva costruito il nido per sé; addirittura riescono a farsi precedenza nel farsi nutrire dall'uccello padrone originario del nido. Oppure pensa agli animali che si mimetizzano, cioè cercano di sembrare qualche altra cosa, quindi di ingannare, per attaccare di sorpresa gli sprovveduti che si avventurano da quelle parti. Da questo punto di vista scientifico, il tuo sforzo di individuare un'etica si potrebbe perfino interpretare nient'altro che come un tentativo di fregare altre persone facendo loro credere che esiste tale etica e quindi inducendole a sottomettersi a tale etica. Tu ovviamente, essendo colui che l'ha individuata, e quindi conoscendone meglio di altri i meccanismi, ti troveresti in posizione privilegiata per gestire tale etica a tuo favore. In altre parole, tu vuoi individuare un'etica per porre delle briglie, dei freni, dei controlli al comportamento delle altre persone. Il tutto in buona fede da parte tua, cioè con meccanismi di potere che agiscono in te senza che tu te ne accorga. Sto dicendo queste cose non come accusa personale contro di te, ma ponendomi dal punto di vista di uno scienziato, che cerca di considerare ogni cosa in modo "freddo", cercando di evidenziare i meccanismi che essa favorisce. A mio parere, proprio in un contesto come questo, scientificamente disincantato, un percorso spirituale ha senso come tentativo umano di portare avanti le capacità del nostro DNA, esplorando tutte le possibilità che ci appaiono più arricchenti e più predisposte ad ulteriori crescite e progressi. Spiritualità quindi non per il bene, ma per arricchirci di possibilità di sempre ulteriore arricchimento, che apra vie per altre possibilità ancora.

Facciamo parte del mondo naturale,ma nello stesso tempo non ne facciamo parte. L'essere umano è un animale disadattato  al mondo, ossia ha bisogno di strutturare un linguaggio simbolico  e proiettare la sua esistenza sempre in avanti , nella consapevolezza, assente nell'animale dell'essere in divenire. Il logos , ossia come parola-discorso, è una capacità prettamente umana che non si ravvisa in nessun altro essere vivente. La facoltà di produrre suoni articolati e organizzarli secondo una grammatica generativa e ricorsiva è propria soltanto dell'uomo. Per questo motivo , l'essere umano costituisce un'anomalia in natura, in quanto portatore di una costituzione organica carente e deficitaria che, come dimostrato dall'antropologia elementare di Gehlen, lo costringe ad elaborare una visione simbolica del mondo., che per lui si presenta come un infinito campo di sorprese, foggiato ad hoc e tale che i suoi istinti vi siano ancorati. L'essere umano ha bisogno del linguaggio per vivere in questo mondo perché ha bisogno di costruirsi una visione "panoramica" delle cose, un universo simbolico in cui la parte rimanda al tutto, l'indizio rimanda al totale, perchè i suoi istinti non sono sufficientemente forti e sviluppati per permettergli di vivere liberamente in natura come fanno invece tutti gli altri esseri viventi ( mi sono basato sull'impostazione data da A.Gehlen al problema della differenziazione tra l'uomo e l'animale, ma ovviamente esistono altre teorie antropologiche...). Questo solo per dire che l'assunto dell'uomo come semplice parte della natura è ancora un dogmatismo indimostrabile...un'opinione speculativa ( ditthi).
Ritengo che, come si rigetta il dogmatismo religioso, va rigettato anche il dogmatismo scientifico, perché anche in questo si può incorrere, nel tempo, a spiacevoli inconvenienti interpretativi della realtà che adesso troviamo ridicoli in campo religioso. Nessuno può assicurarci che molte posizioni scientifiche che diamo per scontate, appunto come dei veri e propri dogmi, non saranno oggetto di pubblico ludibrio tra ...100anni!  
Allo stesso modo, come enormi danni possono essere fatti da un'etica dogmatica religiosa, come forza di potere, così anche assunzioni dogmatiche di teorie provvisorie scientifiche possono causare danno ed essere forme di potere e di pesante condizionamente autoritario.

Data la natura antidogmatica della scienza, il dogmatismo che talora pervade scuole e settori scientifici resta fondamentalmente un corpo estraneo. Non dipende dalla scienza ma dalle debolezze umane degli scienziati. Prima o poi, è l'attività scientifica stessa, nel suo procedere, a sviluppare gli anticorpi e a sconfiggere il dogmatismo: nuove evidenze sperimentali fanno vacillare le antiche convinzioni, il paradigma prima dominante viene abbandonato o, più spesso, riadattato alla luce delle nuove scoperte. Accade anche, talvolta, che l'eretico di ieri cessi di essere considerato tale, che le sue ricerche, un tempo eterodosse, vengano rivalutate e riprese. La spinta all'irrigidimento dogmatico, a erigere barriere intorno alla teoria di successo dominante, è incessante. Ma è forte anche, e alla lunga più forte, la spinta ad abbattere le barriere. Di solito, nelle questioni di scienza, il tempo è galantuomo.
( in "Neo-dogmatici. Quando gli scienziati non ammettono errori" di A. Panebianco)

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PM
D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Evidentemente hai compreso poco del mio intervento. Per me la morale, decidere il bene o il male, è una cosa seria, a volte tragica e drammatica, non è un'illusione. 

Se bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 10:36:15 AM
La favola di Cappuccetto Rosso è una risposta esattamente al problema che hai posto: proprio perché non è facile riconoscere un lupo, bisogna stare in guardia.
Lo stesso vale per quella dei tre porcellini: proprio perché non si sa da quali fenomeni le nostre costruzioni potrebbero subire attacchi demolitori, è meglio cercare di costruirle con la massima solidità possibile.
Mi sembra che gli interrogativi che hai posto confermino la validità di queste favole, piuttosto che smentirla.

Sull'allegoria aprirò un tema apposito nella sezione filosofia, che mi sembra più adatta per discuterne. Termino con queste riflessioni.

La favola dei tre porcellini è altamente consolatoria, rassicurante perché ciascuno tende ad identificarsi con il porcellino superstite, saggio, intelligente. 
Invece penso che questa favola tratti l'interlocutore, in genere un bambino, come uno stupido. Mi domando per quali ragioni in una fiaba dove puoi inventarti quello che vuoi, due porcellini costruiscono una casa che non protegga dal pericolo. 
Una risposta sensata è che i porcellini non sappiano quale materiale sia in grado di resistere al pericolo, quindi bisogna sperimentarlo. La variabilità delle scelte e la morte dei porcellini fornirà informazioni preziose ai superstiti su come costruire una casa. Costruire una casa in muratura laddove basti una casa in legno o in paglia per proteggersi dai pericoli è una cosa sciocca, l'economia è rilevante. Basta cambiare a piacimento la fiaba per far diventare il costruttore della casa in muro uno stolto. 

Cappuccetto Rosso deve stare in guardia. Facile a dirsi. Ma altre fiabe invitano a fidarsi, ad avere fiducia nel prossimo. Dobbiamo vivere stando in guardia e fino a che punto dai genitori, dai parenti, dalla compagna, dagli amici, dai compagni di scuola e di lavoro, dal prossimo, dagli estranei, dallo straniero? C'è un segnale che ci avverte del pericolo? C'è un limite alla messa in guardia? Mi sembra di scivolare nella paranoia, nella psicosi.
Un'applicazione concreta, il principio di precauzione sostenuto dai miei compagni ambientalisti ed ecologisti per le innovazioni tecnologiche. Se applicato in modo coerente e rigoroso porta alla paralisi e alla distruzione del sistema economico.

Davvero si può vivere bene e sicuri seguendo l'insegnamento di queste sciocche fiabe? Prevedere i pericoli, fare le scelte giuste come spettatori dentro il mondo delle fiabe, dei racconti, della fantasia, son capaci quasi tutti. Nella realtà come agenti è una faccenda completamente diversa.

**  scritto da baylham:

CitazioneIn primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male.

E perché mai dovrebbe essere positivo visto che non c'è un'oggettività, sennò il caso nato dal caos. 
Come vedi, già ti sei messo al posto di Dio. 

CitazionePer me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda.

Quindi, ribadisco, perché non considerare una scelta buona e giudiziosa "la soluzione finale" hitleriana?
Dunque, morale della favola: io speriamo che me la cavo. Come la giri e la rigiri senza Dio esiste solo un'etica possibile oggettiva e, come tu ben dici, più che giustificata: mors tua vita mea! 

CitazioneIn secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. 

Esatto, la Bibbia, e soprattutto il Vangelo, è il manuale d'istruzioni dell'esistenza umana.
Senza essa, la normativa, in caso di dubbio, la definisce l'Io, quindi il diofaidate che sostituisce il Dio per tutti.

CitazioneAltri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno.  Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi. 

Il problema e la risposta (grazie a Dio) certamente che sono un'ontologia personale, ma la decisione, invece, ha un'incidenza collettiva, ossia, non solo danneggia il soggetto, ma la società, il prossimo.
Quindi, concepire la morale come qualcosa di solo individuale, senza concepire la probabilità che invece forse esista la possibilità di una morale oggettiva, significa sentirsi liberi facendo quel che pare e piace, anziché esserlo nel piacere di essere responsabile al proprio dovere.

**  scritto da InVerno:

CitazioneDuc in Altum infatti è già bello convinto che cosi siano andate le cose certamente, perchè nella sua versione c'è Dio che schiocca le dita e quindi la teoria in se "torna" e non ha bisogno di ulteriori indagini. Questo tipo di esercizio non solo depotenzia il metodo scientifico, ma anche e sopratutto la religione. L'ironia è infatti è che Duc, accostando Big Bang a Dio pensa di portare l'acqua al mulino del suo Dio, e invece gliela sta rubando da sotto i piedi per far tornare i propri conti. Continuare a spostare Dio un passo più indietro di dove è arrivata la scienza, prima le nuvole, poi lo spazio, poi le stelle, poi il big bang, poi un altra dimensione? non fa altro che vilipendere e offendere l'idea originale e trascendentale della tradizione che dice di adottare. Che farà Duc quando arriverà la teoria che spiega l'universo prima del BB? Lo sposterà ancora un po più indietro?

Purtroppo non sappiamo se domani le indagini riusciranno a scalfire minimamente l'ipotesi dello schiocco di Dio per aprire le danze del suo meraviglioso progetto, scientificamente detto il Big Bang.
Oggi, per adesso, visto che poi, inevitabilmente, la personale persuasione di come siano andate davvero le cose (la famosa Verità Assoluta Oggettiva) incide, clamorosamente, nelle nostre scelte etiche o decisioni morali, bisogna schierarsi (un po' come il referendum prossimo venturo), piaccia o non piaccia, anche con l'indifferenza o con il menefreghismo, e tu credi che Dio non abbia nulla a che vedere con il Big Bang, io, invece, che è la sua più grande invenzione dopo Maradona.

Chiedermi che farò quando la scienza spiegherà l'universo prima del BB, e come se io ti chiedessi: che farai, dopo morto, quando t'accorgerai che Dio, lento all'ira e ricco di misericordia, per non ferirti, farà finta di non esistere?

Quindi ti rispondo con le parole di chi, scientificamente, ne sa più di tutti e due:

"Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l'esistenza di Dio. 
La scienza è fonte di valori che sono in comunione, non in antitesi con l'insegnamento delle Sacre Scritture, con i valori quindi della Verità Rivelata. 
Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste. 
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede. Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla. 
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla. "

ANTONIO ZICHICHI

**  scritto da InVerno:

CitazioneRiguardo a "senza Dio tutto è permesso", un mio amico in fila alle casse della coop una volta mi disse "Quando un Italiano è in fila alla cassa, se ha una possibilità di passare la fila perchè tutti si son voltati, la prenderebbe al volo. La presenza di un poliziotto che controlla tutto il percorso alle casse è utile solo se dentro di te hai davvero voglia di fregare gli altri, altrimenti, se come me aspetti il tuo turno e segui il tuo percorso, il poliziotto non è necessario, quasi non lo noti". Infatti, continuando a parlare di astronomia, chi più elegantemente si è sbarazzato del Dio personale non è nessuno che ha urlato "non esiste!" ma Laplace, che alla domanda di Napoleone "dov'è Dio nel tuo schema?" lui semplicemente rispose "mio primo console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi, i conti tornano anche senza". Sono dunque contento che alcune persone immaginino un poliziotto invisibile, perchè significa che guardando dentro se stessi, in assenza di un poliziotto, "tutto sarebbe permesso". Meglio il poliziotto.

Dio non è solo il poliziotto per chi vuole fregare gli altri (e pensa di farla franca), ma soprattutto per chi inganna sé stesso (pensando di farla franca due volte).


Infatti i conti di Laplace tornerebbero se potesse scagliare la famosa pietra, che persone molto più dignitose di lui, dovettero far rotolare al piso, dunque nell'apparenza monsieur Laplace non ha avuto bisogno di quella ipotesi, ma nel suo intimo, come tanti prima e dopo di lui, chissà che compromesso ha dovuto ovattare: una persona che non capisce il male che fa, di sicuro mente sul bene che prova.
Quindi, siccome nessuno è senza colpa, in pensieri, parole, opere e (la più importante e sempre meno presa in considerazione, giacché forse non finiamo all'inferno per quel che facciamo, ma per quel che potevamo e sapevamo di dover fare ma non l'abbiamo fatto) omissioni, forse non fregherai l'altro mentre sei in fila alla COOP, ma è inevitabile che qualcosa per cui dovresti costituirti esiste in te, anche se sei un poliziotto.

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 16:37:52 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PMD'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Evidentemente hai compreso poco del mio intervento. Per me la morale, decidere il bene o il male, è una cosa seria, a volte tragica e drammatica, non è un'illusione. Se bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Il percorso spirituale serve proprio a conoscere il bene e il male (con i chiari limiti che ha chiaramente la nostra comprensione). Non capisco poi la tua domanda finale. Uno può anche scegliere il male anche se sa che lo è. Ad esempio posso andare oltre i limiti di velocità senza volerlo sapendo che è una cosa sbagliata oppure magari lo faccio solo per fretta e magari faccio un incidente. Non capisco come possa essere un'obiezione a quello che ho detto.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 13:57:12 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PMQuindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità. A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

In natura è esattamente così: ci sono animali che barano, cambiano le carte in tavola, rubano, sono disonesti, ma non li puoi accusare di nulla: sono meccanismi. Noi facciamo parte di questo regno animale, di questa natura, in cui la disonestà, la slealtà, l'assenza di etica sono esistite già prima della comparsa dell'uomo. Prendi ad esempio il cuculo, che fa le uova nel nido di altri uccelli; appena usciti dall'uovo, i suoi piccoli, nonostante i loro occhi siano ancora incapaci di aprirsi, riescono, per puro istinto, a darsi da fare per buttare fuori dal nido le uova dell'uccello che aveva costruito il nido per sé; addirittura riescono a farsi precedenza nel farsi nutrire dall'uccello padrone originario del nido. Oppure pensa agli animali che si mimetizzano, cioè cercano di sembrare qualche altra cosa, quindi di ingannare, per attaccare di sorpresa gli sprovveduti che si avventurano da quelle parti. Da questo punto di vista scientifico, il tuo sforzo di individuare un'etica si potrebbe perfino interpretare nient'altro che come un tentativo di fregare altre persone facendo loro credere che esiste tale etica e quindi inducendole a sottomettersi a tale etica. Tu ovviamente, essendo colui che l'ha individuata, e quindi conoscendone meglio di altri i meccanismi, ti troveresti in posizione privilegiata per gestire tale etica a tuo favore. In altre parole, tu vuoi individuare un'etica per porre delle briglie, dei freni, dei controlli al comportamento delle altre persone. Il tutto in buona fede da parte tua, cioè con meccanismi di potere che agiscono in te senza che tu te ne accorga. Sto dicendo queste cose non come accusa personale contro di te, ma ponendomi dal punto di vista di uno scienziato, che cerca di considerare ogni cosa in modo "freddo", cercando di evidenziare i meccanismi che essa favorisce. A mio parere, proprio in un contesto come questo, scientificamente disincantato, un percorso spirituale ha senso come tentativo umano di portare avanti le capacità del nostro DNA, esplorando tutte le possibilità che ci appaiono più arricchenti e più predisposte ad ulteriori crescite e progressi. Spiritualità quindi non per il bene, ma per arricchirci di possibilità di sempre ulteriore arricchimento, che apra vie per altre possibilità ancora.

Ho capito la tua posizione ma come ti ho già detto non riesco ad accettarla perchè mi pare troppo estrema. Non posso farti "obiezioni" logiche, posso solo dirti di rileggere quanto ho già scritto.  Detto questo il solo fatto che sia esente da obiezioni la rende non vera ma semmai indimostrabile.