Citazione di: Angelo Cannata il 27 Novembre 2016, 20:37:21 PMPer esempio, non avrei mai dovuto dire troppo esplicitamente che Adamo ed Eva non sono esistiti. Va bene dire che hanno un significato simbolico, profondo, che ci sono tanti insegnamenti da tirare fuori dal quel racconto, ma, se ci fai caso, dire che hanno un significato simbolico, allegorico, non è ancora dire chiaro e tondo che non sono esistiti. 

Quindi gli uomini e le donne che adesso esistono (poniamo il caso che anche tu sia d'accordo che esistono) da dove arriverebbero? Dal nulla? Tu sei apparso dal nulla sotto un cavolo?

Citazione di: Apeiron il 27 Novembre 2016, 21:05:34 PM
"In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo", cosa intendi col "continuano a mettercelo"?

Comunque per dirti come a volte cambia rapidamente l'idea di una persona io ho già cambiato idea riguardo a un'etica completamente oggettiva e statica. Cioè la ritengo oggettiva ma almeno in parte dinamica (uno può addirittura dire che perfino la Bibbia ci insegna che il bene (in parte) cambia nel tempo). Se vuoi però ad esempio il "rispetto per la vita" mi pare abbastanza vicino ad essere statico. Come ti ho già detto sono pronto a cambiare idea non appena mi accorgo che è troppo problematica.

Non mi convince la tua perchè è troppo estrema Sinceramente mi pare assurdo che sia tutta contingente.

Intendevo dire che oggi coloro che pensano di portare avanti una fedeltà a Gesù difendendo una Chiesa tutto sommato medievale, rigida, in realtà non fanno che tradire il suo messaggio e portare avanti l'opposto di ciò che lui voleva; quindi perpetuano nel presente il metterlo il croce, visto che i motivi per cui ve lo misero 2000 anni fa furono gli stessi: fedeltà ad una tradizione che si vuole proteggere dal cambiamento.

Per quanto riguarda la questione della staticità, mi rendo conto che umanamente è indispensabile avere dei riferimenti non troppo sfuggenti, non troppo dinamici. Per questo ammetto, nel mio modo di pensare, riferimenti provvisori, cioè temporaneamente intesi come stabili.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIo sono ateo, quindi non ha senso darmi risposte basate sulla fede in Dio. Per discutere bisogna far riferimento a elementi condivisi, altrimenti facciamo solo monologhi. A meno che non vogliamo discutere proprio del confronto tra essere atei ed essere credenti, ma sarebbe off-topic in questo thread.

Beh l'elemento condiviso è la fede in qualcosa o qualcuno, tu ce l'hai (forse) in te, o in quel che più preferisci, e io in Dio, quindi quello che non ha davvero un senso è il cercare di evitare di credere in qualcosa irrazionalmente, auto-definendosi ateo; mi dispiace è inevitabile, è impossibile.
Dunque se ti va, se vuoi, rispondi alle mie riflessioni, altrimenti non sei obbligato come è necessario con le scelte ontologiche per fede.  

Citazione di: donquixote il 27 Novembre 2016, 21:23:15 PM
Quindi gli uomini e le donne che adesso esistono (poniamo il caso che anche tu sia d'accordo che esistono) da dove arriverebbero? Dal nulla? Tu sei apparso dal nulla sotto un cavolo?

Si tratta di stabilire in base a quale criterio intendiamo interpretare i testi della Bibbia. Poi questo criterio dovrebbe essere a sua volta spiegato e la procedura diventa infinita. Per questo io preferisco i criteri predisposti ad essere criticati.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 21:30:05 PM
Beh l'elemento condiviso è la fede in qualcosa o qualcuno

Non penso che nel mio caso la fede si possa considerare un elemento condiviso: io, almeno come sforzo, cerco di non avere fede in niente: non sono sicuro neanche di ciò che ti sto scrivendo. Quando vedo che anche l'altro è aperto a quest'insicurezza, allora comincio a pensare che forse c'è qualcosa di condiviso tra di noi. Se vedo che l'altro non è aperto a ciò, ci saranno da cercare eventualmente altri elementi da condividere, una volta che la fede non lo è.

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Novembre 2016, 21:33:16 PM

Citazione di: donquixote il 27 Novembre 2016, 21:23:15 PM
Quindi gli uomini e le donne che adesso esistono (poniamo il caso che anche tu sia d'accordo che esistono) da dove arriverebbero? Dal nulla? Tu sei apparso dal nulla sotto un cavolo?

Si tratta di stabilire in base a quale criterio intendiamo intepretare i testi della Bibbia. Poi questo criterio dovrebbe essere a sua volta spiegato e la procedura diventa infinita. Per questo io preferisco i criteri predisposti ad essere criticati.

Quindi è una questione di metodo; ma se ognuno ha il suo e questo può essere criticato allora ognuno si terrà la sua interpretazione e non vi sarà mai una base per discutere in modo costruttivo. Il metodo scientifico è condiviso da tutti: ma chi ha mai detto che conduca ad esprimere delle verità? Chi ha mai detto che se una cosa la posso vedere e toccare allora è vera e se non posso non lo è? Un gruppo di uomini ha imposto tale metodo a tutti gli altri, e adesso pare una cosa normale a chiunque mentre invece non esiste alcuna affermazione scientifica che corrisponde a verità. Il metodo di interpretazione dei testi sacri è codificato e spiegato nei suoi vari livelli, ma se uno non lo segue allora qualunque affermazione e qualunque interpretazione sarà giusta e sbagliata nel medesimo tempo, e quindi ognuno cercherà semplicemente di convincere l'altro a condividere la propria interpretazione falsa.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSecondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

Sono ignorante (tra le tante cose) in materia di estinzione dei dinosauri, ma cercando in internet (correggimi se sbaglio), secondo la scienza, essi si sono estinti 64 milioni di anni fa, mentre la scienza fa risalire la nascita dell'uomo solo a 2, massimo 3 milioni di anni fa.
E siccome questa scoperta scientifica né diminuisce, né altera, la probabilità che quest'uomo di 2/3 milioni di anni fa, così come i dinosauri precedenti, sia stato creato per caso o da Dio, il senso ultimo della domanda fondamentale del cristianesimo ha sempre (purtroppo!   ) la stessa valenza e incisività per ogni anima: Voi chi dite che io sia?

Tuttavia, nella mia fede, come ho già ribadito altre volte, la Genesi è metafora, allegoria, fino a Noè. Con il diluvio ho qualche dubbio che sia allegorico, ma questo inficia forse l'argomento del peccato originale, della coscienza pentita redenta causa ed effetto originali della Bibbia?
Questo dovresti chiederti. Posso annullare dalla diatriba interiore questa eventuale realtà? Se davvero la Genesi, la Bibbia e il Vangelo, sono una bufala, perché mi ostino a cercare argomenti per sminuire (scientificamente, giacché metafisicamente è mera utopia) questo messaggio sempre inamovibile e contemporaneo?

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneio, almeno come sforzo, cerco di non avere fede in niente: non sono sicuro neanche di ciò che ti sto scrivendo.

Nel frattempo però decidi chi sei oggi e chi vorresti essere domani, quindi l'opera dichiara la fede: operari sequitur esse,
San Giacomo = Al contrario uno potrebbe dire: Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. 

CitazioneQuando vedo che anche l'altro è aperto a quest'insicurezza, allora comincio a pensare che forse c'è qualcosa di condiviso tra di noi. Se vedo che l'altro non è aperto a ciò, ci saranno da cercare eventualmente altri elementi da condividere, una volta che la fede non lo è.

Ma che tu sia insicuro non è sul fatto che non hai la facoltà obbligatoria del credere in qualcosa d'irrazionale, ma sull'elemento a cui affidare, consegnare la tua fiducia, tutto te stesso, fino alla morte se necessario, ma questo non è che ti rende immune dalla fede.
Tu stesso lo confermi: cerco di non avere fede in niente - cerchi, nel frattempo però credi senza prova certa, quidi io spero per te che tu ci riesca, ma ti devo ricordare che saresti il primo essere umano a ottenere ciò. Auguri.

Citazione di: donquixote il 27 Novembre 2016, 21:52:13 PM
qualunque affermazione e qualunque interpretazione sarà giusta e sbagliata nel medesimo tempo, e quindi ognuno cercherà semplicemente di convincere l'altro a condividere la propria interpretazione falsa.

A mio parere, proprio la consapevolezza che qualunque affermazione può essere sia giusta che sbagliata, mi impedisce di cercare di convincere l'altro: che senso avrebbe cercare di convincere l'altro, una volta che so che i miei pensieri non hanno nulla di più valido di qualsiasi altro pensiero? In questa condizione, ciò che cerco è piuttosto il confronto: mi piace cercare e conoscere altri modi di pensare. Come essere umano ho la tentazione di cercare di convincere altri del mio pensiero, ma riconosco che è solo una tentazione umana.

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneche senso avrebbe cercare di convincere l'altro,

Quindi tu non dici o non hai detto mai a nessuno che lo ami?? 

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 22:16:30 PM
**  scritto da Angelo Cannata:
Quindi tu non dici o non hai detto mai a nessuno che lo ami??  

Come no! Però lascio all'altra persona il compito di stabilire se è vero o no. Se glielo dico non è per convincere quella persona che la amo, ma per il piacere che provo ad esprimere un mio sentimento.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 21:56:31 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneSecondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

Sono ignorante (tra le tante cose) in materia di estinzione dei dinosauri, ma cercando in internet (correggimi se sbaglio), secondo la scienza, essi si sono estinti 64 milioni di anni fa, mentre la scienza fa risalire la nascita dell'uomo solo a 2, massimo 3 milioni di anni fa. E siccome questa scoperta scientifica né diminuisce, né altera, la probabilità che quest'uomo di 2/3 milioni di anni fa, così come i dinosauri precedenti, sia stato creato per caso o da Dio, il senso ultimo della domanda fondamentale del cristianesimo ha sempre (purtroppo! ) la stessa valenza e incisività per ogni anima: Voi chi dite che io sia? Tuttavia, nella mia fede, come ho già ribadito altre volte, la Genesi è metafora, allegoria, fino a Noè. Con il diluvio ho qualche dubbio che sia allegorico, ma questo inficia forse l'argomento del peccato originale, della coscienza pentita redenta causa ed effetto originali della Bibbia? Questo dovresti chiederti. Posso annullare dalla diatriba interiore questa eventuale realtà? Se davvero la Genesi, la Bibbia e il Vangelo, sono una bufala, perché mi ostino a cercare argomenti per sminuire (scientificamente, giacché metafisicamente è mera utopia) questo messaggio sempre inamovibile e contemporaneo?

Duc la considero una risposta (pur non rispondendo alle domande in questo messaggio). Era solo per vedere come la vedevi tu, non volevo sminuire niente. Grazie 

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 22:07:29 PM
cerchi, nel frattempo però credi senza prova certa

Credo senza prova certa le cose che la mia condizione umana mi costringe a credere: per esempio, sono costretto a credere che quando compro un alimento non sia avvelenato, altrimenti la vita mi diventerebbe impossibile. Quando però non sono pressato da esigenze umane ho la possibilità di riconoscere che non ho motivo di credere in nulla; mi sembra che questo modo di pensare sia adatto a predispormi alla modestia. All'interno di tale modestia mi permetto anche di fare critiche pesanti, ma sempre con riserva che si tratta di mie opinioni. Se a volte parlo con insistenza, con pesantezza, è solo perché sono un essere umano e ho le mie inclinazioni, che mi fanno preferire certe cose ad altre, non perché io ritenga che certe cose siano oggettivamente più vere o migliori rispetto ad altre.

**  scritto da Apeiron:

Citazione(pur non rispondendo alle domande in questo messaggio).

Io penso di averti risposto, comunque tenterò di esprimere meglio le mie ipotesi: il Libro della Genesi, così come quello di Giobbe, e come tanti altri passi biblici sono scritti in chiave metaforica, devono essere distinti, interiormente, come allegorie (anche se poi letti semplicemente come narrativa, affascinano più di W. Smith o  inquietano più di S. King).

Quindi, personalmente posso dirti, nella mia fede, che la prima coppia, o il primo insieme di esseri umani creati da Dio, hanno "disubbidito" all'etica perfetta (altrimenti che Dio sarebbe?!?!    ), scegliendone una personale, ma, per ragioni onnipotenti, imperfetta, alterando la loro condizione ontologica, e perdendo, momentaneamente, il diritto di poter esistere nel giardino eterno: il Regno dei Cieli (che non è mai scomparso).
E non tanto per aver abusato del libero arbitrio, ma perché, a differenza nostra, loro non dovevano credere a un Dio padre celeste per sentito dire o saltando nel buio come noi: dacché essi erano con Dio, lo vedevano, lo toccavano, ci giocavano.
Dunque, alla fine, è importante per la nostra fede se il leone mangiava i mandarini o le carote, o se invece del frutto Adamo abbia bevuto una coca cola, rispetto al fatto che forse il messaggio recondito che siamo stari creati da un dio, dal Dio dell'amore, sia tutto vero, e che il non riconoscere il suo amore nella sua etica sia la causa della realtà in cui noi siamo obbligati a esistere o sopravvivere?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCome no! Però lascio all'altra persona il compito di stabilire se è vero o no. Se glielo dico non è per convincere quella persona che la amo, ma per il piacere che provo ad esprimere un mio sentimento.

Quindi sei d'accordo che il cristianesimo non è altro che la dimensione dove Gesù, dopo aver avuto il piacere di esprimerci il sentimento del Padre, muore in croce per lasciare all'altra persona il compito di stabilire se questo sentimento sia vero o no? E che ogni tentativo di irretire o di ostacolare questo processo (su cui tutti siamo chiamati obbligatoriamente a pronunciarci), non sia cristianesimo?