**  scritto da Apeiron:

CitazioneIl senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

Ma la ragione di fede, qualunque essa sia, proprio perché vincolata con il salto nel buio, non puo' essere ragionevole, se non per chi ci crede.
Se io credo a Gesù perché me l'ha detto un amico o perché mi è piaciuto il Vangelo o perché ho sperimentato il porgere l'altra guancia, anche se a livelli differenti, sempre sarà assente la certezza che la mia fede in Gesù sia davvero l'etica giusta e perfetta.
Se solo esistesse una minima prova certa, già non sarebbe più fede, ma cagione incontrovertibile.

Che c'è di ragionevole a farsi crocifiggere per uno sconosciuto??

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 12:06:59 PM** scritto da Sariputra:

CitazioneNon penso sia una questione di capacità , ma più di volontà ( il che lo rende ancor più duro...).

Dal dizionario Hoepli: volontà [vo-lon-tà] ant. voluntà, voluntade, voluntate s.f. inv. 1 Capacità dell'uomo di prendere con consapevolezza una decisione per la realizzazione di un determinato scopo, adeguando a esso il proprio comportamento: ...se ce ne hai più di me e riesci da solo, in assenza di Dio, sei solo più fortunato e non benedetto!!

CitazioneE' chiaro che "non è per tutti" ( credo che ho scritto di questo nel topic "E' una via stretta") nel senso che non è da tutti il possedere una simile forza di volontà, soprattutto se sei intriso fino al midollo di relativismo etico come noi occidentali odierni.

Se non è per tutti, allora c'è anche la possibilità che sia soltanto l'utopia dello stoico, preferisco una spiritualità più oggettiva, anche per i miseri e limitati come me.

CitazionePerò la fortuna, che per me è solo una non-conoscenza delle cause, la si deve conquistare attraverso molto dolore.

Mi dispiace ma non credo nella vocazione alla sofferenza, al cilicio e all'autoflagellazione, la fortuna per me è essere creatura e che il male, il dolore e la morte posso sconfiggerli solo affidandomi a chi ha già ottenuto questo, con il giusto sacrificio, ma per amore, quindi assenza di dolore.

CitazioneNon vedo come questo metta in discussione l'esistenza o meno di Dio, per le persone che hanno una fede.

Beh, se Dio esiste, non vedo quindi perché io non debba e non possa chiedere a lui la capacità e la facoltà che tu ritieni di avere per fortuna. Lui puo' tutto, e a me basta la sua benedizione più che la mia fortuna.

Mah!...Duc. non ho molta voglia di farmi trascinare nell'ennesima disquisizione sul concetto di fede, anche perché il senso del topic è posto sui dubbi e non sulla fede...
E' chiaro che tu vedi l'etica come qualcosa che viene "calato dall'alto", mentre io ritengo che abita da sempre nel nostro intimo e che la si deve liberare da tutto ciò che ci impedisce di vederla ( in primis l'egoismo e l'idea di un Io sostanziale...). Sono posizioni che appaiono inconciliabili...a parer mio un'etica semplicemente imposta non ha radici salde ( se non fondate sulla paura...sentimento assai poco spirituale e vantaggioso) in quanto dipendente sempre dall'autorità. Al venir meno della forza dell'autorità (spirituale o altro) viene meno anche l'etica professata.
Io non parlavo di vocazione alla sofferenza, al cilicio e amenità varie che vengono "cercate" in vista di un supposto vantaggio spirituale. Parlavo della sofferanza del vivere e di tutte le sue ramificazioni interiori nel nostro animo. Questa sofferenza subita dalla vita stanca e quindi fa tendere naturalmente la mente alla ricerca di qualcosa che possa alleviarla...La volontà sorge in questo spazio di stanchezza verso il carattere insoddisfacente dell'esperienza del vivere. Non è quindi una questione di "fortuna". Appare evidente che chi percepisce più in profondità questo carattere dell'esistenza sia quello più propenso a cercarvi un rimedio. In questo senso si può parlare di "capacità"...non si tratta di una specie di "razzismo spirituale", di quelli che possono e quelli che non possono. La maggior parte delle persone rifiuta persino il concetto di vita come qualcosa di insoddisfacente e doloroso, anzi lo rigettano e ritengono che la vita sia cosa buona e bella e da godere tanto, tanto, tanto...più che sia possibile ( cercando ovviamente di restare molto lontana dalla sofferenza altrui, meglio far finta di non vederla...). A queste persone come si può parlare di etica da cercare nel proprio cuore? Forse hanno bisogno di un Dio per sentirsi in pace, aiutare un pò ( non troppo... ) e continuare...a godere, godere, godere!...Spesso però vediamo che non funziona e che  corrono sempre più numerose dallo pscicanalista o dall'astrologo...

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 12:59:47 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneIl senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

Ma la ragione di fede, qualunque essa sia, proprio perché vincolata con il salto nel buio, non puo' essere ragionevole, se non per chi ci crede. Se io credo a Gesù perché me l'ha detto un amico o perché mi è piaciuto il Vangelo o perché ho sperimentato il porgere l'altra guancia, anche se a livelli differenti, sempre sarà assente la certezza che la mia fede in Gesù sia davvero l'etica giusta e perfetta. Se solo esistesse una minima prova certa, già non sarebbe più fede, ma cagione incontrovertibile. Che c'è di ragionevole a farsi crocifiggere per uno sconosciuto??

Duc credo ancora che ti sia sfuggito quello che volevo dire!
Ragionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Quello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno. Il primo è nozionismo (così come si "sa" che il Sole ha 4,5 miliardi e mezzo di anni) o fondamentalismo, il secondo è religione. Di nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.
Detto altrimenti: la vita "ordinaria" è imperfetta e insoddisfacente ma molti vivono facendo finta che non sia così (come dice saggiamente Sariputra). Capito ciò capisco ad esempio che devo essere salvato e quindi abbraccio una religione. Pensa anche al concetto di "peccato": per capire che si è peccatori bisogna capire cosa vuol dire "peccato", altrimenti si parla a vanvera.
In ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Inoltre Gesù era invece molto ragionevole (anzi direi molto coraggioso) visto che era coerente con i suoi principi: Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù» oppure "ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra". Gesù era coerente con quello che diceva.

Sempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Se uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

P.S.: Sinceramente uno che non ha mai avuto dubbi della sua fede è un fondamentalista e per questo motivo secondo me non ha realmente fede. Visto che d'altronde mi pare che i "grandi" della fede  fossero anch'essi soggetti al dubbio (non a caso si parla di silenzio di Dio, mistero della fede ecc). Anzi il fatto che il dubbio sia condannato ha fatto (ri-)sorgere specialmente negli USA il fondamentalismo cristiano che sta portando danni (non si insegna l'evoluzione a scuola ecc). E questo è legato al topic: si può essere definiti cristiani senza ad esempio credere a tutte le cose scritte nella Bibbia? O il dubbio, che può provocare la perdita della fede, è "peccato mortale"? Se rispondi sì allora chiaramente uno scienziato che è una persona molto dubbiosa è più vicina alla dannazione che chi invece non dubita mai di nulla!

Citazione di: green demetr il 21 Novembre 2016, 07:21:21 AMla verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro.  
Dalla caduta di constantinopoli ai bombardamenti iracheni, le cose sono lievemente sfuggite di mano, in attesa che israele si prenda la grande rivincita sul mondo.  
d'altronde sono loro i promessi no??? o è maometto??? o san paolo??
il più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.

Allora vedi che sono tutte chiacchere.. profeti, consacrati, unti, profeti  - tutte bufale e bufalette -- per far stare calmo ( sottomesso ) il popolino.
Ecco perchè mi piace tanto Qoelet:  L' uomo NON cambia la sua perversa natura.
Tale era nel tempo antico, cosi' è oggi, e cosi' lo sara' in futuro.
Tieni a mente quella sua saggezza:
Tutto cio' che era: sara' ! / tutto cio' che si è fatto... si rifara' !  NON c'è niente di " nuovo "  sotto il sole !!
Dopo secoli e secoli.. siamo allo stesso punto !!  
                                   ----------------------------------
Tu scrivi:  ma non mi si dica che la torah va rispettata...non conosco la storia, ma è matematico che questo è proprio impossibile da attuare. Posso rispettarla come fonte di paragone e crescita, 

Non sono certo io che dico di rispettare la Torah. Era solo un modo per spiegare come ( sempre secondo gli autori di "quei" Libri - considerati ispirati dal loro dio(tribale)Yahwè ) si debba attuare la sua volonta'.
Figurati.. se mi permetto di dire agli altri cosa devono / o non / fare..
                              --------------------------------------
Tu scrivi: Se c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.

Eppure - se sei credente ( e per di piu' catto-cristiano ) dovresti avere, verso questo Libro, la massima considerazione ( e te lo dico come ex seminarista.. del cristianesimo non me frega una mazza.. ).
Non hai mai notato che di TUTTI i 4 vangeli ( sia cattolici, luterani, calvinisti, anglicani, ( persino quello dei TdG ! ) iniziano sempre e solo con Matteo ?? -  Non te lo sei mai chiesto ??  Ci sara' un motivo... non  ti pare ??
                            ---------------------------------
Tu scrivi: cosa significa regno dei cieli ??

green demetr... mi dispiace ma dovresti documentarti sul giuadaismo ( ma consolati - era la religione professata, dal Rabbi,  - - A meno che sei  un seguace di Marcione...
Tuttavia era il Regno che - sempre e solo - annunciava il Gesu' terreno -
Fai uno sforzo "studiati"  quelle numerose parobole presenti.. proprio in Matteo ( il tuo preferito   )
Oppure dovresti fare una ri-lettura  della storia (biblica.. s'intende) dell' ebraismo ( a meno che non sei anti-semita verso questo popolo.. pur sempre  "deicida" / per i fanatici, rozzi e razzisti cristiani) -.
               -------------------------------------------------
Tu scrivi: E IN FIN DEI CONTI DUNQUE QUALE è IL VALORE DEL PASSAGGIO (ESODO IN EBRAICO) ?


Il (mitico) passaggio ( quello che poi diventera' la massima festivita' israelitica / la Pasqua ebraica   era ( ed è ) considerato come il Primo intervento diretto del dioYahwè, che manifesta cosi' la sua potenza e benevolenza verso il suo popolo. Dopo i 40 ( quaranta ) anni di "purificazione" si attuera' quel fatico Patto... ecc.. eccc...
- nota il numero (40) che nelle Scritture bibliche hanno un preciso significato ( cosi' come 1 - 2 - 3 - 5 - 7 - 10 - 12 - eccc.).
E' il "passaggio" dallo stato di schiavitu' a popolo di esclusiva proprieta' del dioYahwè ( ricorda.. sempre secono gli autori dei testi - sta al devoto credere o meno ) Se ti interessa leggiti Esodo.
Ben diversa la Pasqua della nuova religione ( ovvero crocefissione e RI-torno in vita con un' entita' Pneumatica ). Anche per il cristianesimo la Pasqua è la piu' importante festivita' liturgica ( quindi NON il natale ! ) - proprio perchè su di essa fonda i suoi pilastri dottrinali   del  Tarso !!
Solo DOPO verranno implementati altri "mattoni" dottrinale, come:
- Incarnazione, consustanzialita', triade divina,verginita',madre "di" dio-Incarnato..ecc.

La pasqua comunque ben poco in comune ha con quel detto della porta stretta /  che solo pochissimi potranno accedervi..
Qualcosa di analogo la si riscontra invece nella teologia tanto cara di Isaia / ovvero la  (inquietante )  dottrina del RESTO - ovvero dei Rimanenti, dei Superstiti, dei Sopravvissuti, degli Scampati.. - DOPO lo scatenarsi l' ira del divin sposo - stufo di portare le "corna" - da qui quei castighi PRE-annunciati con quel quasi-simile grido di guerra: verra' il ( tremendo) Giorno di Yahwè..ecc.. ecc...eccc...
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Tu scrivi: Certamente anche la bibbia e la torah diranno cose sagge, che non conosco, io per ora sono alle gine di giovanni(ok arenato all'anno scorso)...e non è semplice!!

Ma scusa.. Giovanni dovrebbe essere l' ultimo..
Come fai dunque a comprenderlo  se non conosci l' inizio del tutto ??
                             --------------------------------
Tu scrivi: e in cosa consiste la crescita spirituale nel dire di sì supini ai vescosi al sinodo e a quant'altri impomatati impostori?? sul serio!  il regno non è fra noi! è fuori di noi!!

Eh no caro green.. e qui che sbagli. Invece è proprio il contrario.
Nessun servilismo, nessuna sottomissione, nessun zerbino - ( figurati nei confronti dei vescovi - new stregoni del sacro )  Il passo di Luca che hai citato ( guarda caso è un comun denominatore con le altre confessioni ) è di una profondita' sorprendente.. indipendentemente da qualsia credo.
Indaga su questo passo - per i credenti / quel "passo" di Luca è molto importante -

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 09:48:25 AM
...tu sei nichilista nel senso che tu neghi che tale realtà ci sia.
...
sono in disaccordo con te sul fatto che dire "esiste un'etica oggettiva" implichi la fine della ricerca etica.

Il nichilismo, per lo meno il mio nichilismo, non è stabilire una negazione di fatto. Voglio dire, tra chi stabilisce che una pietra esiste e un altro che stabilisce che essa non esiste, c'è un'equivalenza di fondo che consiste in entrambi nella pretesa di affermare una verità. Un nichilismo non ingenuo non può cadere in quest'errore. In questo senso il mio nichilismo, come già ho detto, è incerto anzitutto riguardo a se stesso.

Non ho mai detto che non si debba ricercare un'etica. Dico che trovo inutile cercarla in qualcosa di oggettivo, visto che il senso critico mi dice che nessuno ha saputo mai mostrare l'esistenza di alcunché di oggettivo. Perciò preferisco basare la mia etica sul confronto continuo con gli altri, con ciò che mi ha formato e mi forma e con il senso critico su tutto.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 17:25:17 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 09:48:25 AM...tu sei nichilista nel senso che tu neghi che tale realtà ci sia. ... sono in disaccordo con te sul fatto che dire "esiste un'etica oggettiva" implichi la fine della ricerca etica.

Il nichilismo, per lo meno il mio nichilismo, non è stabilire una negazione di fatto. Voglio dire, tra chi stabilisce che una pietra esiste e un altro che stabilisce che essa non esiste, c'è un'equivalenza di fondo che consiste in entrambi nella pretesa di affermare una verità. Un nichilismo non ingenuo non può cadere in quest'errore. In questo senso il mio nichilismo, come già ho detto, è incerto anzitutto riguardo a se stesso. Non ho mai detto che non si debba ricercare un'etica. Dico che trovo inutile cercarla in qualcosa di oggettivo, visto che il senso critico mi dice che nessuno ha saputo mai mostrare l'esistenza di alcunché di oggettivo. Perciò preferisco basare la mia etica sul confronto continuo con gli altri, con ciò che mi ha formato e mi forma e con il senso critico su tutto.

Ok capisco, quindi più che nichilista come dici di essere sei "moralmente scettico". Cioè in sostanza "non ti interessa se ci sono valori oggettivi morali". Perciò mentre io dico in sostanza che tali valori hanno una realtà ontologica intrinseca tu dici che tali valori sono condizionati (dipendenti) dalla contingenza. Ora chiaramente i valori subiscono mutazioni del tempo (semplicemente ad esempio la tecnologia odierna è diversa da quella di mille anni fa) e si devono adattare alla storia.

Tuttavia questo secondo me non è una prova convincente che non siano oggettivi così come ad esempio i mutamenti delle teorie scientifiche non implicano che non ci sia una regolarità intrinseca della natura. Discorso diverso però è la conoscibilità di tali "assoluti" sul quale semplicemente ti dico che essendo noi esseri umani e non dei perfetti non abbiamo la possibilità di conoscere tali valori.

In ogni caso a mio giudizio anche tu quindi cerchi di "farti un'etica" e quindi secondo me sei guidati da "valori" per lo meno ideali. Almeno cioè devi ammettere l'esistenza di ideali come ad esempio la "perfezione morale". Compito di chi cerca un'etica è appunto cercare tale perfezione e ci deve mettere molto impegno e deve avere una mentalità aperta (ma non troppo, nel senso che non deve considerare tutte le opinioni uguali e tale criterio di "gerarchia" però diciamo che è un atto di fede).

Detto questo secondo me anche tu cerchi dei valori a cui non dai una esistenza ontologica ma comunque li dai una sorta di "potenzialità". In ogni caso sia io che te, visto che appunto riconosco l'imperfezione intrinseca dell'uomo, dobbiamo impegnarci a continuare a cercare, senza imporre. Tuttavia io sono ancora convinto dell'esistenza di qualcosa di oggettivo altrimenti non ci sarebbe nemmeno la tendenza a ricercare  

E forse se la vita ha un senso è proprio questa ricerca che diciamo cerca di arrivare al suo obbiettivo (per me esistente, per te non-esistente): e in questa ricerca a mio giudizio ci comportiamo come diciamo una funzione (noi) col suo asintoto (la perfezione) https://it.wikipedia.org/wiki/Asintoto.
Un buddista ti direbbe che l'asintoto è il Nirvana e che può essere raggiunto, mentre un cristiano ti direbbe che l'asintoto (cioè la perfezione del Cristo e la comunione con Dio ecc) non può essere raggiunto se non con l'aiuto di Dio. Per lo meno questo è quello che ho capito io.

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 18:47:19 PM
In ogni caso a mio giudizio anche tu quindi cerchi di "farti un'etica" e quindi secondo me sei guidati da "valori" per lo meno ideali. Almeno cioè devi ammettere l'esistenza di ideali come ad esempio la "perfezione morale".
...
Detto questo secondo me anche tu cerchi dei valori a cui non dai una esistenza ontologica ma comunque li dai una sorta di "potenzialità"

Una volta un pesce capitò in una padella e nel finirci dentro sfiorò anche il fuoco. In uno scatto di disperazione riuscì a balzare di nuovo in acqua e tentò di spiegare ai suoi amici cosa aveva visto.
- Ho visto e toccato una cosa caldissima!
- Come l'acqua molto calda?
- No, molto più calda, era rossastra e si muoveva in continuazione!
- Come quando l'acqua si fa rossa per le alghe e il mare si agita?
- No, tutt'altra cosa!

Eccetera.

Morale della favola: i suoi amici in tutta la loro vita non avevano mai visto altro che acqua e non riuscivano ad approdare ad alcun concetto, se non riferendolo all'acqua.

Il teologo Karl Rahner aveva inventato l'espressione "cristiani anonimi" per dire che tante persone, pur non essendo cristiane, si comportano come tali, quindi di fatto sono dei cristiani. Questa posizione ormai è stata criticata da tempo. Rahner faceva la figura di chi, come i pesci della favola, in vita sua ha visto solo cristiani e non riesce a capire niente se non lo inquadra nel concetto di cristiano. Quest'inquadrare ogni cosa nelle categorie che ci sono più familiari è un'operazione che piace a chiunque, perché funziona come un addomesticamento dei concetti, ce li rende accessibili, ci incutono meno disagio, timore. Ma significa, evidentemente, come succedeva per i pesci, anche tradire il concetto intenzionale di partenza.

Con le parole che ho citato mi sembra che tu cada nello stesso errore: mi devi per forza inquadrare in qualche concetto familiare a te. Tutti noi siamo sempre tentati di dire "Alla fin fine..." facendo seguire le categorie mentali a noi familiari. Non che sia un'operazione vietata, anzi, è inevitabile. Ma credo che sarebbe meglio usarla con prudenza. Per esempio non dicendo "Alla fin fine è secondo questa mia idea...", ma "Che ne diresti di paragonare la tua definizione a questa mia?"; un pesce avrebbe potuto dire: "Alla fin fine il fuoco non è altro che acqua molto calda": chi tra gli altri pesci avrebbe potuto contraddirlo?
Noi siamo come i pesci e non possiamo evitare di esserlo; possiamo però provare ad usare un po' di senso critico, mettere in questione i nostri concetti, favorire il dubbio, e forse nella mente di un pesce potrebbe anche entrare il sospetto che il mondo non è fatto solo di acqua, anche se non riesce a capire di cos'altro dovrebbe essere fatto. In questa situazione, secondo me, il dubbio, la critica e l'autocritica favoriscono l'accesso della mente a concetti e idee nuove. Per questo ritengo che per me sia bene coltivare al massimo queste virtù.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 19:16:05 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 18:47:19 PMIn ogni caso a mio giudizio anche tu quindi cerchi di "farti un'etica" e quindi secondo me sei guidati da "valori" per lo meno ideali. Almeno cioè devi ammettere l'esistenza di ideali come ad esempio la "perfezione morale". ... Detto questo secondo me anche tu cerchi dei valori a cui non dai una esistenza ontologica ma comunque li dai una sorta di "potenzialità"

Una volta un pesce capitò in una padella e nel finirci dentro sfiorò anche il fuoco. In uno scatto di disperazione riuscì a balzare di nuovo in acqua e tentò di spiegare ai suoi amici cosa aveva visto. - Ho visto e toccato una cosa caldissima! - Come l'acqua molto calda? - No, molto più calda, era rossastra e si muoveva in continuazione! - Come quando l'acqua si fa rossa per le alghe e il mare si agita? - No, tutt'altra cosa! Eccetera. Morale della favola: i suoi amici in tutta la loro vita non avevano mai visto altro che acqua e non riuscivano ad approdare ad alcun concetto, se non riferendolo all'acqua. Il teologo Karl Rahner aveva inventato l'espressione "cristiani anonimi" per dire che tante persone, pur non essendo cristiane, si comportano come tali, quindi di fatto sono dei cristiani. Questa posizione ormai è stata criticata da tempo. Rahner faceva la figura di chi, come i pesci della favola, in vita sua ha visto solo cristiani e non riesce a capire niente se non lo inquadra nel concetto di cristiano. Quest'inquadrare ogni cosa nelle categorie che ci sono più familiari è un'operazione che piace a chiunque, perché funziona come un addomesticamento dei concetti, ce li rende accessibili, ci incutono meno disagio, timore. Ma significa, evidentemente, come succedeva per i pesci, anche tradire il concetto intenzionale di partenza. Con le parole che ho citato mi sembra che tu cada nello stesso errore: mi devi per forza inquadrare in qualche concetto familiare a te. Tutti noi siamo sempre tentati di dire "Alla fin fine..." facendo seguire le categorie mentali a noi familiari. Non che sia un'operazione vietata, anzi, è inevitabile. Ma credo che sarebbe meglio usarla con prudenza. Per esempio non dicendo "Alla fin fine è secondo questa mia idea...", ma "Che ne diresti di paragonare la tua definizione a questa mia?"; un pesce avrebbe potuto dire: "Alla fin fine il fuoco non è altro che acqua molto calda": chi tra gli altri pesci avrebbe potuto contraddirlo? Noi siamo come i pesci e non possiamo evitare di esserlo; possiamo però provare ad usare un po' di senso critico, mettere in questione i nostri concetti, favorire il dubbio, e forse nella mente di un pesce potrebbe anche entrare il sospetto che il mondo non è fatto solo di acqua, anche se non riesce a capire di cos'altro dovrebbe essere fatto. In questa situazione, secondo me, il dubbio, la critica e l'autocritica favoriscono l'accesso della mente a concetti e idee nuove. Per questo ritengo che per me sia bene coltivare al massimo queste virtù.

Probabilmente mi sono come dici tu fatto ingannare dal mio modo di ragionare.
Però da quello che ho capito anche tu cerchi un perfezionamento etico (volevo solo dire questo).

Poi è vero quello che dici ma d'altronde siamo costretti a essere come i pesci. Non è che però la tua strada ti conduca da nessuna parte? Voglio dire: chi ti dice che abbandonare in toto i concetti etici non ti conduca alla confusione?

Io la vedo un po' come è già stato detto con la zattera del Buddha o la scala di Wittgenstein. Poi gettare la scala solo dopo esservi salito 

Magari quello che dico non ha senso ma ciò non toglie che non abbia valore:


Le mie proposizioni illustrano così: colui che mi comprende, infine le riconosce insensate, se è salito per esse - su esse - oltre esse. (Egli deve, per così dire, gettar via la scala dopo che v'è salito).

Egli deve superare queste proposizioni; allora vede rettamente il mondo.
(Wittgenstein, Tractatus 6.54)

Fa parte del mio essere cercare con tutto il mio impegno, tutti i giorni, il perfezionamento etico di me stesso. Cerco di farlo da oltre trent'anni.

Seguire la strada del dubitare porta a confusione certa, su questo non c'è dubbio. Ma per me la via per rimediare al problema della confusione è imparare a muoversi nella confusione, gestirla, farsi un po' di muscoli spirituali, crearsi dei punti di riferimento provvisori, ma con la prontezza a buttarli via o modificarli appena si rivela opportuno farlo.
Per me non ha senso rimediare alla confusione stabilendo che esistono dei punti riferimento stabili: a che serve? Uno che si trovi a nuotare in un mare in tempesta che vantaggio avrà dal consolarsi inventandosi l'idea che da qualche parte esiste una roccia a cui aggrapparsi? Meglio darsi da fare cercando all'istante di nuotare, così come al momento si riesce, e nel farlo imparare a farlo, imparare a nuotare nuotando. Ciò non esclude che una roccia di sostegno possa esserci da qualche parte, ma finché non ci si arriva, a mio parere, non ha senso inventarsi la certezza che c'è. Nuotare in queste condizioni può essere disagevole, perfino traumatico per chi da molto tempo era stato abituato a pensare che quella roccia esiste con certezza. Ma è anche possibile apprezzare il piacere di conoscere cose nuove e soprattutto scoprire che per nuotare, per imparare a nuotare e per scoprire un'eventuale roccia, non c'è alcun bisogno di stabilire in anticipo che essa esiste con certezza: questo servirebbe solo ad assumere il vizio di risolvere i problemi ricorrendo a fantasie, che alla fine sono micidiali perché la mente non fa che diventare sempre più impreparata a sapersi muovere nelle esperienze negative, quando tutto sembra dirti che quella roccia non esiste. Per me il sostegno, quando tutto sembra scoraggiarti, non va riposto nell'inventarsi la fiducia che quella roccia esiste, ma nel coltivare la disponibilità mentale a non escludere alcuna possibilità, né la possibilità che una roccia esista, né quella, per certi versi drammatica, che non esista.

In ambito di credenti, è da ricordare che Dio non fa che rimproverare in continuazione i suoi fedeli perché lo sostituiscono con l'immagine, con i concetti che di lui si sono fatti. Nella Bibbia Dio (incluso Gesù) fa sempre di tutto per sfuggire ad ogni definizione di lui, ogni concetto, cercando di mantenere nel contempo l'idea che egli non è irraggiungibile.

Il mondo della superficialità è strapieno di letteratura e films che ti dicono che se credi forte forte che una cosa c'è, allora riuscirai a fare cose incredibili, ti meraviglierai di te stesso. Perfino Gesù cadde in questo tranello, quando disse a Pietro di camminare sulle acque e poi lo rimproverò perché, a causa del dubitare, aveva cominciato ad affondare; oppure quando dice che se diremo a un albero di spostarsi, senza dubitare, esso lo farà. Di questo passo, qualche ingenuo potrebbe buttarsi dalla finestra pensando che riuscirà a volare se ci crede forte forte. Quei brani del vangelo, a mio parere, testimoniano la confusione, l'incertezza di idee in cui si trovarono sia Gesù stesso che i primi Cristiani. Per me Gesù rimane la persona più ricca di spiritualità che sia mai esistita, ma ritengo anche che su molte cose si possa pensare e fare meglio di lui.

**  scritto da Sariputra:

Citazione...a parer mio un'etica semplicemente imposta non ha radici salde ( se non fondate sulla paura...sentimento assai poco spirituale e vantaggioso) in quanto dipendente sempre dall'autorità. Al venir meno della forza dell'autorità (spirituale o altro) viene meno anche l'etica professata.

Ma l'etica dell'amore rivelata da Dio non è imposta, altrimenti non ci avrebbe donato il libero arbitrio; ci creava burattini ubbidienti e buonanotte al secchio!
E per amare (e per apprendere ad amare senza paura) non è possibile da soli, a meno che Dio non esista, poiché allora anche il sentimento diverrebbe una coincidenza accidentale. Mentre se Dio esiste, sarebbe "logico" credere che, ciò che riteniamo l'etica dell'amore, sia regolarizzata, decretata e proposta dal suo inventore.

CitazioneIo non parlavo di vocazione alla sofferenza, al cilicio e amenità varie che vengono "cercate" in vista di un supposto vantaggio spirituale. Parlavo della sofferanza del vivere e di tutte le sue ramificazioni interiori nel nostro animo. Questa sofferenza subita dalla vita stanca e quindi fa tendere naturalmente la mente alla ricerca di qualcosa che possa alleviarla...

Ma la sofferenza del vivere è vincolata con l'essenza umana, nessuno puo' evitare di soffrire (in senso lato), altrimenti qualcuno potrebbe anche non anelare la necessità della consolazione. E' questo il punto, credere di potersi consolare, confortare e sollevare da soli, è mero orgoglio, che piano piano conduce alla fierezza, all'autocompiacimento nel merito personale, quando poi l'uomo non ha nessun merito nell'essersi creato o nella creazione dell'amore.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneRagionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Sì, ma quando nevica d'estate ci dimentichiamo puntualmente di chiamarlo miracolo.  

CitazioneQuello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno.

Ma a Gesù non importa il mezzo di come si è giunti a lui: le vie del Signore sono infinite. Comunque tu lo abbia realizzato, in fin dei conti, è sempre fede in Gesù, quindi irrazionale, dacché si parla di miracoli, di risurrezione da morti e di assenza del male e della sofferenza.
Quel che tu vuoi dire è incongruente, giacché se io credo spontaneamente e un altro perché gli è stato detto così, e supponendo che la nostra fede sia autentica e incrollabile, ci ritroveremo entrambi genuflessi sotto la Croce. Quindi dov'è la differenza finale??

CitazioneDi nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.

Metafora, la Genesi parla per metafore, quindi se qualcuno crede che l'Universo è stato creato in 7 giorni, non è un credente ma un credulone, quindi la sua non è fede, ma superstizione, o così fan tutti.
La cosa importante è credere che l'interruttore del Big Bang sia stato pigiato da Dio, solo così poi si puo' anche incominciare a credere che forse c'è bisogno di essere salvati (anche se è più corretto affermare: già sono stato salvato, poiché Gesù già mi ha redento/riscattato, e non come se l'azione del riscatto ancora dovesse avvenire, la differenza dell'esperienza della salvezza è nella fede).

CitazioneIn ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Ma la fede non ha problemi, ha solo dubbi.
E la teologia aiuta a dissipare e illustrare i dubbi, ma anche a mostrarne di nuovi, che poi solo la fede potrà dare la giusta luce: "se non crederete non comprenderete"! (Sant'Agostino)

CitazioneGesù era coerente con quello che diceva.

Infatti per divenire modello incontrovertibile della verità, Gesù, non ha scritto neanche una parola (l'hanno fatto gli Apostoli), ma è stato, ossia, invece di raccontare, si è mostrato.
Quando si vede Cristo crocifisso non ci sono parole che possano spiegare o commentare quell'amore di-mostrato, non serve più la teologia o le riflessioni per capire, si guarda e si decide o meno di somigliargli, perché Gesù E', prima di sapere.

CitazioneSempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Ma nessuno potrà capire che è giusta se non è (sperimentando dal vivo) come Gesù.
E' questa la meravigliosa (per me la grande bellezza) rivelazione. Per confermare che è giusta l'etica di Gesù bisogna immergersi con lui, altrimenti hai voglia di capire!!

CitazioneSe uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

Mentre era a Gerusalemme per la Pasqua, durante la festa molti, vedendo i segni che faceva, credettero nel suo nome. Gesù però non si confidava con loro, perché conosceva tutti e non aveva bisogno che qualcuno gli desse testimonianza su un altro, egli infatti sapeva quello che c'è in ogni uomo. (Gv 2, 23-25)--- molti credettero perché videro i miracoli (i segni), e proprio per questo Gesù non confidò in loro. Che merito puo' avere la fede dopo aver visto un miracolo? Il merito è nella fede che fa scaturire il miracolo, anche questo è credere davvero in Gesù.
Chi non risica non rosica!!

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 20:29:42 PM** scritto da Sariputra:

Citazione...a parer mio un'etica semplicemente imposta non ha radici salde ( se non fondate sulla paura...sentimento assai poco spirituale e vantaggioso) in quanto dipendente sempre dall'autorità. Al venir meno della forza dell'autorità (spirituale o altro) viene meno anche l'etica professata.

Ma l'etica dell'amore rivelata da Dio non è imposta, altrimenti non ci avrebbe donato il libero arbitrio; ci creava burattini ubbidienti e buonanotte al secchio! E per amare (e per apprendere ad amare senza paura) non è possibile da soli, a meno che Dio non esista, poiché allora anche il sentimento diverrebbe una coincidenza accidentale. Mentre se Dio esiste, sarebbe "logico" credere che, ciò che riteniamo l'etica dell'amore, sia regolarizzata, decretata e proposta dal suo inventore.

CitazioneIo non parlavo di vocazione alla sofferenza, al cilicio e amenità varie che vengono "cercate" in vista di un supposto vantaggio spirituale. Parlavo della sofferanza del vivere e di tutte le sue ramificazioni interiori nel nostro animo. Questa sofferenza subita dalla vita stanca e quindi fa tendere naturalmente la mente alla ricerca di qualcosa che possa alleviarla...

Ma la sofferenza del vivere è vincolata con l'essenza umana, nessuno puo' evitare di soffrire (in senso lato), altrimenti qualcuno potrebbe anche non anelare la necessità della consolazione. E' questo il punto, credere di potersi consolare, confortare e sollevare da soli, è mero orgoglio, che piano piano conduce alla fierezza, all'autocompiacimento nel merito personale, quando poi l'uomo non ha nessun merito nell'essersi creato o nella creazione dell'amore.

E' difficile intendersi partendo da premesse opposte. Tu poni il centro esterno a te, nella fede in un Dio creatore e fai seguire il ragionamento poggiandoti su questa fede. Io lo pongo all'interno di noi stessi ( questo non vuol dire che non esiste, o sia possibile, alcun Dio...) e ragiono partendo da questo presupposto. Scelgo questa via perché più confacente al fattore esperienza diretta e non altro.
Quando parlo di etica imposta mi riferisco così a tutti quei tipi di etica che provengono dalle istituzioni religiose ( di qualsiasi religione s'intende...). Quando le istituzioni cambiano, cambia l'etica proposta, disorientando a volte molte persone di fede. Trovo perciò preferibile scoprire in noi stessi un'etica che ci permetta di non dipendere dall'autorità etica, mutevole, di qualcun altro...
Semplicemente affermo che però questa ricerca non si confà a tutti , come ben vediamo attorno a noi, per il fatto che a nessuno interessa veramente scoprire un'etica ma preferiscono sostanzialmente godere di beni materiali ed esperienze sensibili piacevoli...delegando all'autorità ( più o meno accettata in base alle personali esigenze di godimento...) di formularla .
Il pericolo che si possa infine soltanto scoprire un'etica fatta a propria immagine e somiglianza, quindi di comodo, è inversamente proporzionale, a mio modesto parere, alla realizzazione in noi della comprensione del nostro attaccamento al tronco di sofferenza interiore dato dalla brama, dall'odio e dall'illusione. Più sale questa consapevolezza, più si è sicuri che scenderà il pericolo di finire per "ammirare il proprio ombelico". Hai ragione sulla sofferenza, nessuno può sfuggirvi essendo intrinseca al divenire stesso...per questo diventa urgente trovare un luogo/non luogo di ristoro perché, mentre siamo certi che non potremo sfuggire alla sofferenza fisica, possiamo però liberarci da tutta quella massa di sofferenza , interiore ed esteriore, creata da noi stessi...

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 20:15:36 PMFa parte del mio essere cercare con tutto il mio impegno, tutti i giorni, il perfezionamento etico di me stesso. Cerco di farlo da oltre trent'anni. Seguire la strada del dubitare porta a confusione certa, su questo non c'è dubbio. Ma per me la via per rimediare al problema della confusione è imparare a muoversi nella confusione, gestirla, farsi un po' di muscoli spirituali, crearsi dei punti di riferimento provvisori, ma con la prontezza a buttarli via o modificarli appena si rivela opportuno farlo. Per me non ha senso rimediare alla confusione stabilendo che esistono dei punti riferimento stabili: a che serve? Uno che si trovi a nuotare in un mare in tempesta che vantaggio avrà dal consolarsi inventandosi l'idea che da qualche parte esiste una roccia a cui aggrapparsi? Meglio darsi da fare cercando all'istante di nuotare, così come al momento si riesce, e nel farlo imparare a farlo, imparare a nuotare nuotando. Ciò non esclude che una roccia di sostegno possa esserci da qualche parte, ma finché non ci si arriva, a mio parere, non ha senso inventarsi la certezza che c'è. Nuotare in queste condizioni può essere disagevole, perfino traumatico per chi da molto tempo era stato abituato a pensare che quella roccia esiste con certezza. Ma è anche possibile apprezzare il piacere di conoscere cose nuove e soprattutto scoprire che per nuotare, per imparare a nuotare e per scoprire un'eventuale roccia, non c'è alcun bisogno di stabilire in anticipo che essa esiste con certezza: questo servirebbe solo ad assumere il vizio di risolvere i problemi ricorrendo a fantasie, che alla fine sono micidiali perché la mente non fa che diventare sempre più impreparata a sapersi muovere nelle esperienze negative, quando tutto sembra dirti che quella roccia non esiste. Per me il sostegno, quando tutto sembra scoraggiarti, non va riposto nell'inventarsi la fiducia che quella roccia esiste, ma nel coltivare la disponibilità mentale a non escludere alcuna possibilità, né la possibilità che una roccia esista, né quella, per certi versi drammatica, che non esista. In ambito di credenti, è da ricordare che Dio non fa che rimproverare in continuazione i suoi fedeli perché lo sostituiscono con l'immagine, con i concetti che di lui si sono fatti. Nella Bibbia Dio (incluso Gesù) fa sempre di tutto per sfuggire ad ogni definizione di lui, ogni concetto, cercando di mantenere nel contempo l'idea che egli non è irraggiungibile. Il mondo della superficialità è strapieno di letteratura e films che ti dicono che se credi forte forte che una cosa c'è, allora riuscirai a fare cose incredibili, ti meraviglierai di te stesso. Perfino Gesù cadde in questo tranello, quando disse a Pietro di camminare sulle acque e poi lo rimproverò perché, a causa del dubitare, aveva cominciato ad affondare; oppure quando dice che se diremo a un albero di spostarsi, senza dubitare, esso lo farà. Di questo passo, qualche ingenuo potrebbe buttarsi dalla finestra pensando che riuscirà a volare se ci crede forte forte. Quei brani del vangelo, a mio parere, testimoniano la confusione, l'incertezza di idee in cui si trovarono sia Gesù stesso che i primi Cristiani. Per me Gesù rimane la persona più ricca di spiritualità che sia mai esistita, ma ritengo anche che su molte cose si possa pensare e fare meglio di lui.

Angelo Cannata le tue parole mi sembra che siano esattamente ciò che vi è di più contrario al nichilismo
Ora ti chiedo dunque di farmi due piaceri:
Il primo è rispondere a questa domanda: secondo te una vita in cui si cerca il perfezionamento morale ha più valore (bada bene che non dico se l'individuo ha più valore ma la sua vita) di una vita in cui non lo si cerca? Esiste per dirla alla Wittgenstein secondo te "qualcosa di più alto" (Tractatus 6.42/6.432 cosa che non necessariamente è il Dio cristiano)?
Il secondo invece è, se hai tempo e voglia, di indicarmi i passi in cui Dio (e Gesù) rimproverano i credenti per il loro attaccamento ai concetti su cui poi potrò meditarci.

Detto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi  

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 21:12:01 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneRagionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Sì, ma quando nevica d'estate ci dimentichiamo puntualmente di chiamarlo miracolo.

CitazioneQuello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno.

Ma a Gesù non importa il mezzo di come si è giunti a lui: le vie del Signore sono infinite. Comunque tu lo abbia realizzato, in fin dei conti, è sempre fede in Gesù, quindi irrazionale, dacché si parla di miracoli, di risurrezione da morti e di assenza del male e della sofferenza. Quel che tu vuoi dire è incongruente, giacché se io credo spontaneamente e un altro perché gli è stato detto così, e supponendo che la nostra fede sia autentica e incrollabile, ci ritroveremo entrambi genuflessi sotto la Croce. Quindi dov'è la differenza finale??

CitazioneDi nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.

Metafora, la Genesi parla per metafore, quindi se qualcuno crede che l'Universo è stato creato in 7 giorni, non è un credente ma un credulone, quindi la sua non è fede, ma superstizione, o così fan tutti. La cosa importante è credere che l'interruttore del Big Bang sia stato pigiato da Dio, solo così poi si puo' anche incominciare a credere che forse c'è bisogno di essere salvati (anche se è più corretto affermare: già sono stato salvato, poiché Gesù già mi ha redento/riscattato, e non come se l'azione del riscatto ancora dovesse avvenire, la differenza dell'esperienza della salvezza è nella fede).

CitazioneIn ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Ma la fede non ha problemi, ha solo dubbi. E la teologia aiuta a dissipare e illustrare i dubbi, ma anche a mostrarne di nuovi, che poi solo la fede potrà dare la giusta luce: "se non crederete non comprenderete"! (Sant'Agostino)

CitazioneGesù era coerente con quello che diceva.

Infatti per divenire modello incontrovertibile della verità, Gesù, non ha scritto neanche una parola (l'hanno fatto gli Apostoli), ma è stato, ossia, invece di raccontare, si è mostrato. Quando si vede Cristo crocifisso non ci sono parole che possano spiegare o commentare quell'amore di-mostrato, non serve più la teologia o le riflessioni per capire, si guarda e si decide o meno di somigliargli, perché Gesù E', prima di sapere.

CitazioneSempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Ma nessuno potrà capire che è giusta se non è (sperimentando dal vivo) come Gesù. E' questa la meravigliosa (per me la grande bellezza) rivelazione. Per confermare che è giusta l'etica di Gesù bisogna immergersi con lui, altrimenti hai voglia di capire!!

CitazioneSe uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

Mentre era a Gerusalemme per la Pasqua, durante la festa molti, vedendo i segni che faceva, credettero nel suo nome. Gesù però non si confidava con loro, perché conosceva tutti e non aveva bisogno che qualcuno gli desse testimonianza su un altro, egli infatti sapeva quello che c'è in ogni uomo. (Gv 2, 23-25)--- molti credettero perché videro i miracoli (i segni), e proprio per questo Gesù non confidò in loro. Che merito puo' avere la fede dopo aver visto un miracolo? Il merito è nella fede che fa scaturire il miracolo, anche questo è credere davvero in Gesù. Chi non risica non rosica!!

Primo: per me "fede cieca=superstizione" se non era chiaro.
Secondo: una fede come la dici tu non è razionale (chiaramente) ma è ragionevole (anche perchè appunto si basa sullo sperimentare). Così come è ragionevole pensare che vi sia qualcosa di più alto e che ciò sia legato all'etica, alla spiritualità ecc. Ad esempio uno non potrà mai capire ad esempio i benefici del non essere violenti se non si impegna ad esserlo. Ma appunto più che "credere" alla lettera le cose bisogna sperimentarle e capirle (e secondo un po' di intelletto non fa male per capire meglio).

Sui miracoli non avendone mai visto uno non baso la mia fede su di essi. Motivo per cui preferisco l'etica ai miracoli.

P.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

P.S.P.S Angelo Cannata riconosco comunque le grosse differenze tra noi due anche se cerco di trovare un terreno comune...

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 21:36:42 PM
Ora ti chiedo dunque di farmi due piaceri:
Il primo è rispondere a questa domanda: secondo te una vita in cui si cerca il perfezionamento morale ha più valore (bada bene che non dico se l'individuo ha più valore ma la sua vita) di una vita in cui non lo si cerca? Esiste per dirla alla Wittgenstein secondo te "qualcosa di più alto" (Tractatus 6.42/6.432 cosa che non necessariamente è il Dio cristiano)?
Il secondo invece è, se hai tempo e voglia, di indicarmi i passi in cui Dio (e Gesù) rimproverano i credenti per il loro attaccamento ai concetti su cui poi potrò meditarci.

Da un punto di vista oggettivo, di natura, ritengo che già la vita in sé non abbia alcun valore: la natura, come non si è fatta scrupolo di far estinguere i dinosauri, non avrà alcuno scrupolo se si creeranno le condizioni per la nostra estinzione, o per la scomparsa del pianeta terra, o dell'intero universo.
Da un punto soggettivo ritengo che la vita, e ancor più una vita in cui si cerca il perfezionamento morale, abbia immenso valore, ma riconosco che questa mia idea deriva semplicemente dai condizionamenti che ho ricevuto nella mia formazione e dal mio DNA. Ciò non toglie che io non possa decidere di impegnarmi per difendere il valore della vita: nulla vieta di impegnarsi per convinzioni soggettive, infondate, basate sul nulla; semplicemente lo farò con l'umiltà e l'apertura al confronto che ne consegue, sapendo che altri, anche loro basati sul nulla, possono pensarla diversamente.

Veniamo ai passi della Bibbia in cui Dio (o Gesù) rimprovera, con fatti e con parole, la pretesa dell'uomo di costruirsi concetti troppo chiari su Dio o su cose che comunque sono più grandi di lui:

- il racconto del peccato originale: Dio vieta all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male; bene e male in questo contesto non indicano l'etica, la morale, ma sono un'espressione "polare", con cui si menzionano i poli, cioè gli estremi per indicare il tutto. Così come quando all'inizio è detto che Dio creò il cielo e la terra: anche quella è un'espressione "polare" per dire che all'inizio Dio creò tutto, tutto il mondo; albero della conoscenza del bene e del male significa quindi albero della conoscenza di tutto; Adamo ne mangerà, simboleggiando la pretesa umana di farsi concetti chiari su tutto, e sappiamo come Dio si arrabbiò e lo punì;

- nel racconto dell'Esodo, Dio manda Mosé per liberare gli Israeliti, ma Mosé è impacciato nel parlare e cerca in tutti i modi di resistere a questa proposta di Dio; Dio si arrabbia, alla fine si arrende e trova un compromesso: dice a Mosé di avvalersi della collaborazione di suo fratello Aronne, che sa parlare bene. Secondo quest'episodio si deduce che chi può far conoscere Dio non è chi sa esprimere idee chiare e parole eleganti, ma chi da Dio è stato scelto; e sembra che Dio ritenga più adatti a comunicare il suo messaggio proprio coloro che hanno più difficoltà a sapersi esprimere e non coloro che sanno comunicare concetti troppo chiari e definiti;

- stessa resistenza viene presentata a Dio dal profeta Geremia, all'inizio del libro omonimo: "non so parlare"; Dio si arrabbia e lo minaccia: "non spaventarti di fronte a loro, altrimenti sarò io a farti paura davanti a loro";

- la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto;

- il rimprovero di Gesù a Pietro: Gesù ha detto che dovrà venire ucciso e poi risuscitare; Pietro, pensando di sapere qual è la logica con cui Gesù debba procedere, si sente in condizione di potergli dire che questo non gli accadrà mai; Gesù lo rimprovera in maniera pesantissima, chiamandolo addirittura "Satana", "perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini" (Mt 16,21-23).

Provvisoriamente mi sono venuti in mente questi passi.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

Né l'uno né l'altro, bisogna sforzarsi e chiedere lume allo Spirito per essere credibili in nome di Dio. Per la sua gloria e non per il nostro tornaconto.

Inoltre, ripeto, l'intelligenza, biblicamente, non è ciò che fa comprendere o capire (per questo c'è la Sapienza= Timore di Dio), ma la facoltà umana per decidere il bene, per non scegliere il male.

CitazioneDetto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi  

Non è una questione di migliore o peggiore, ma di vero o falso. Se si diventa più veri, si puo' essere anche migliori, e non il contrario.