@Angelo Cannata,
La mia etica non vuole essere un'etica di imposizione. Sono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca. Io cerco una "via di mezzo" tra nichilismo e superstizione/fondamentalismo.
Ora però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto.
E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).
Detto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica. Posso cioè cercare la "perfezione morale" e dire, se mai farò un passo verso di essa, come avvicinarvisi. Poi chiaro uno è poi libero di fare quello che vuole, ma il fatto che sia libero di compiere atrocità non mi fa dire che la mia e la sua morale sono giuste (una cosa del genere non la sosteneva nemmeno Nietzsche)! Tuttavia non appena fai una tale gerarchia dici cose indimostrabili ecc.

Comunque in ogni caso anche se la morale fosse individuale comunque seguirei una cosa come l'idea di giustizia, bontà, perfezione ecc. Quindi almeno come assunzioni e come concetti "regolatori" (es: nella scienza un concetto regolatore è ritenere che ci siano regolarità) non puoi negarli. Io ti dico solo che a mio giudizio c'è ad esempio una ben definita "perfezione morale" che non è solo legata alla mia persona, ma che è in tutti e che ognuno è libero di non cercare. Ma anche qui non so quale essa sia. Inoltre non posso nemmeno imporla.

Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

A parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri. Ma nello stesso modo un'etica che nasca semplicemente dal nostro desiderio di avere un'etica è ugualmente errata, perché inevitabilmente anche questa, anche se non imposta agli altri, porta a divisione e conflitto. L'etica diventa semplicemente una manifestazione del nostro egoismo e della nostra avversione verso ciò che non ci soddisfa, che non ci dà piacere. L'errore nasce dalla volontà di adeguare lo "spirito" ( animo, psiche, sono solo termini...) ad un'etica che è sostanzialmente un'ideale, nulla di concreto. Ma che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un'animo privo di brama, di avversione e di illusioni? Ecco un'etica fondata su ciò che non porta conflitto, avversione, dolore, ma che è invece una radice salutare, benevola, compassionevole. Quest'etica raggiunta "per noi stessi" rifulge all'esterno, dà ristoro e pace. Nulla deve essere imposto a nessuno, solo vivere come esempio si può essere, così che la gente, vedendo quella persona, sia colpita dalla sua serenità e la confronti con la propria inquietudine, con i propri ossessivi desideri, con i propri odi, con il proprio vivere sentito come insoddisfacente.
Una simile persona non si dà pena di convincere e costringere nessuno, perchè non dispone di un'etica da insegnare ma è esso stesso l'etica.
Questo parlando di spiritualità. Per la massa che calpesta il mondo un'etica il più possibile comune è necessaria, anche solo per scopo egoistico. Se ognuno di noi agisse secondo una propria personale etica fondata sull'ego e sul desiderio dovremmo, tutti noi, passare la vita a difenderci da tutti ( e in parte , infatti, già lo facciamo...) e la cosa non appare per nulla confortevole...
Il ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso...    
E' giusto dubitare e mettere tutto in discussione, ma non bisogna nemmeno fermarsi al dubbio...bisogna arrivare a dubitare anche del dubbio, per vedere se a volte nasconda dei semplici sofismi.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PM
Ora però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto.
E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).

Se decidi di considerare una cosa giusta e nello stesso tempo non imporla agli altri, come minimo stai decidendo di imporla a te stesso. Imporla a te stesso significa voler togliere a se stessi la libertà di metterla in discussione. Infatti la discussione, con la sua capacità di critica su tutto, è in grado di mettere in crisi tutto, compresa qualsiasi cosa che ci possa sembrare giusta. Non esistono in questo mondo affermazioni, argomentazioni, in grado di resistere a qualsiasi critica, qualsiasi mettere in discussione. A che serve togliere a se stessi la libertà di mettere in discussione tutto? Io trovo che questo sia semplicemente un vizio mentale mentale di tanta filosofia, cioè il desiderio di poter individuare delle affermazioni una volta per tutte, in modo da poter smettere di cercare all'infinito e finalmente approdare a qualche spiaggia. Ma appena la filosofia si rende conto di questo, non può fare altro che ammettere la discutibilità di questo modo di fare filosofia, questo andare in cerca della fine del cercare.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PM
Detto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica.
...
Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

La scienza non ha mai affermato che esistano leggi o regolarità in natura. La scienza (cioè noi umani) cerca di individuarne alcune come strumento mentale  di comodo per poter conoscere alcuni fenomeni la natura. Ma per ogni legge di natura individuata, la scienza sa che esiste anche qualche fenomeno naturale che la smentisce.
Pensi che esistano regolarità nei numeri? Prova a fare la radice quadrata di due; oppure la radice quadrata di un numero negativo; o prova ad individuare il pi greco. Per esprimere certe entità matematiche, la matematica è costretta a parlare di numeri irrazionali e numeri immaginari.
Le leggi di natura cominciano a non funzionare più se cominciamo ad applicarle a oggetti infinitamente grandi o infinitamente piccoli. Pensa alla relatività di Einstein, oppure al principio di indeterminazione di Heisenberg. L'idea di regolarità è una nostra invenzione indimostrabile. Così come in questo mondo nessuno ha mai visto cose ferme, se non per illusioni ottiche, allo stesso modo nessuno ha mai visto cose regolari. Vogliamo pensare ai princìpi della termodinamica? E chi li ha mai dimostrati? Si è solo osservato che finora funziona così; ma nulla dimostra che domani non si potrà scoprire un fenomeno che non li rispetta. Altrimenti cadiamo nell'errore del tacchino induttivista.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 05:37:29 AM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMOra però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto. E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).

Se decidi di considerare una cosa giusta e nello stesso tempo non imporla agli altri, come minimo stai decidendo di imporla a te stesso. Imporla a te stesso significa voler togliere a se stessi la libertà di metterla in discussione. Infatti la discussione, con la sua capacità di critica su tutto, è in grado di mettere in crisi tutto, compresa qualsiasi cosa che ci possa sembrare giusta. Non esistono in questo mondo affermazioni, argomentazioni, in grado di resistere a qualsiasi critica, qualsiasi mettere in discussione. A che serve togliere a se stessi la libertà di mettere in discussione tutto? Io trovo che questo sia semplicemente un vizio mentale mentale di tanta filosofia, cioè il desiderio di poter individuare delle affermazioni una volta per tutte, in modo da poter smettere di cercare all'infinito e finalmente approdare a qualche spiaggia. Ma appena la filosofia si rende conto di questo, non può fare altro che ammettere la discutibilità di questo modo di fare filosofia, questo andare in cerca della fine del cercare.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMDetto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica. ... Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

La scienza non ha mai affermato che esistano leggi o regolarità in natura. La scienza (cioè noi umani) cerca di individuarne alcune come strumento mentale di comodo per poter conoscere alcuni fenomeni la natura. Ma per ogni legge di natura individuata, la scienza sa che esiste anche qualche fenomeno naturale che la smentisce. Pensi che esistano regolarità nei numeri? Prova a fare la radice quadrata di due; oppure la radice quadrata di un numero negativo; o prova ad individuare il pi greco. Per esprimere certe entità matematiche, la matematica è costretta a parlare di numeri irrazionali e numeri immaginari. Le leggi di natura cominciano a non funzionare più se cominciamo ad applicarle a oggetti infinitamente grandi o infinitamente piccoli. Pensa alla relatività di Einstein, oppure al principio di indeterminazione di Heisenberg. L'idea di regolarità è una nostra invenzione indimostrabile. Così come in questo mondo nessuno ha mai visto cose ferme, se non per illusioni ottiche, allo stesso modo nessuno ha mai visto cose regolari. Vogliamo pensare ai princìpi della termodinamica? E chi li ha mai dimostrati? Si è solo osservato che finora funziona così; ma nulla dimostra che domani non si potrà scoprire un fenomeno che non li rispetta. Altrimenti cadiamo nell'errore del tacchino induttivista.

E' indimostrabile anche l'affermazione che tutto sia indimostrabile.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 05:37:29 AM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMOra però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto. E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).

Se decidi di considerare una cosa giusta e nello stesso tempo non imporla agli altri, come minimo stai decidendo di imporla a te stesso. Imporla a te stesso significa voler togliere a se stessi la libertà di metterla in discussione. Infatti la discussione, con la sua capacità di critica su tutto, è in grado di mettere in crisi tutto, compresa qualsiasi cosa che ci possa sembrare giusta. Non esistono in questo mondo affermazioni, argomentazioni, in grado di resistere a qualsiasi critica, qualsiasi mettere in discussione. A che serve togliere a se stessi la libertà di mettere in discussione tutto? Io trovo che questo sia semplicemente un vizio mentale mentale di tanta filosofia, cioè il desiderio di poter individuare delle affermazioni una volta per tutte, in modo da poter smettere di cercare all'infinito e finalmente approdare a qualche spiaggia. Ma appena la filosofia si rende conto di questo, non può fare altro che ammettere la discutibilità di questo modo di fare filosofia, questo andare in cerca della fine del cercare.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMDetto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica. ... Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

La scienza non ha mai affermato che esistano leggi o regolarità in natura. La scienza (cioè noi umani) cerca di individuarne alcune come strumento mentale di comodo per poter conoscere alcuni fenomeni la natura. Ma per ogni legge di natura individuata, la scienza sa che esiste anche qualche fenomeno naturale che la smentisce. Pensi che esistano regolarità nei numeri? Prova a fare la radice quadrata di due; oppure la radice quadrata di un numero negativo; o prova ad individuare il pi greco. Per esprimere certe entità matematiche, la matematica è costretta a parlare di numeri irrazionali e numeri immaginari. Le leggi di natura cominciano a non funzionare più se cominciamo ad applicarle a oggetti infinitamente grandi o infinitamente piccoli. Pensa alla relatività di Einstein, oppure al principio di indeterminazione di Heisenberg. L'idea di regolarità è una nostra invenzione indimostrabile. Così come in questo mondo nessuno ha mai visto cose ferme, se non per illusioni ottiche, allo stesso modo nessuno ha mai visto cose regolari. Vogliamo pensare ai princìpi della termodinamica? E chi li ha mai dimostrati? Si è solo osservato che finora funziona così; ma nulla dimostra che domani non si potrà scoprire un fenomeno che non li rispetta. Altrimenti cadiamo nell'errore del tacchino induttivista.

La differenza tra me e te è che io sono un fallibilista, cioè io ritengo che noi umani siamo imperfetti e quindi per forza di cose non possiamo scoprire la verità e tu sei nichilista nel senso che tu neghi che tale realtà ci sia. Sono d'accordo con te che per il fatto che l'errore è sempre possibile non bisogna imporre ma sono in disaccordo con te sul fatto che dire "esiste un'etica oggettiva" implichi la fine della ricerca etica. Infatti se mai è il nichilismo che fa smettere di ricercare. Anche perchè se il nichilismo ha ragione che senso ha cercare ad esempio la perfezione morale?

Per la scienza: come penso molto spesso chi è moralmente nichilista lo diventa anche in campo scientifico. Di nuovo non posso certo dire che dalle sole osservazioni posso inferire che la natura sia intrinsecamente regolare. Quello che dico io è che la scienza è possibile proprio perchè secondo me la natura è regolare. Affermazione indimostrabile, certo. Ma secondo me alla fine che senso ha la ricerca scientifica se non hai l'obbiettivo, anche irragiungibile, di scoprire le regolarità intrinseche della natura (o almeno della natura come appare nelle nostre osservazioni)?

Secondo me una cosa è il nichilismo, una cosa è il fallibilismo. Nel primo caso rifiuti in toto la possibilità di costruire una morale, nel secondo caso invece ricerchi.

Citazione di: Sariputra il 22 Novembre 2016, 23:41:48 PMA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri. Ma nello stesso modo un'etica che nasca semplicemente dal nostro desiderio di avere un'etica è ugualmente errata, perché inevitabilmente anche questa, anche se non imposta agli altri, porta a divisione e conflitto. L'etica diventa semplicemente una manifestazione del nostro egoismo e della nostra avversione verso ciò che non ci soddisfa, che non ci dà piacere. L'errore nasce dalla volontà di adeguare lo "spirito" ( animo, psiche, sono solo termini...) ad un'etica che è sostanzialmente un'ideale, nulla di concreto. Ma che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un'animo privo di brama, di avversione e di illusioni? Ecco un'etica fondata su ciò che non porta conflitto, avversione, dolore, ma che è invece una radice salutare, benevola, compassionevole. Quest'etica raggiunta "per noi stessi" rifulge all'esterno, dà ristoro e pace. Nulla deve essere imposto a nessuno, solo vivere come esempio si può essere, così che la gente, vedendo quella persona, sia colpita dalla sua serenità e la confronti con la propria inquietudine, con i propri ossessivi desideri, con i propri odi, con il proprio vivere sentito come insoddisfacente. Una simile persona non si dà pena di convincere e costringere nessuno, perchè non dispone di un'etica da insegnare ma è esso stesso l'etica. Questo parlando di spiritualità. Per la massa che calpesta il mondo un'etica il più possibile comune è necessaria, anche solo per scopo egoistico. Se ognuno di noi agisse secondo una propria personale etica fondata sull'ego e sul desiderio dovremmo, tutti noi, passare la vita a difenderci da tutti ( e in parte , infatti, già lo facciamo...) e la cosa non appare per nulla confortevole... Il ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso... E' giusto dubitare e mettere tutto in discussione, ma non bisogna nemmeno fermarsi al dubbio...bisogna arrivare a dubitare anche del dubbio, per vedere se a volte nasconda dei semplici sofismi.

Sariputra nella mia ricerca potrò magari finire nell'essere in disaccordo con te ma comunque credo anche io che l'etica deve essere spontanea. Ad esempio nel cristianesimo non si dice di vedere Dio come come un impostore ma lo dei vedere come ciò che ti aiuta a trovare il "tuo vero sé", la tua vera natura. Il buddismo ti dice di accettare che bisogna eliminare la sofferenza ecc. In ogni caso ritengo che uno non deve accettare solo dall'alto l'etica ma deve "sentirsela propria".

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneL'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese.

Non dovremmo condannare Hitler dacché anche lui ha agito nella logica della sua "etica" personale, ecco perché Dostoevskij eccelse con il famoso e fastidioso: senza Dio tutto è permesso. Solo Dio, se esistesse, potrebbe condannare l'etica pragmatica soggettiva o collettiva umana.
Quindi il discorso è sempre quello, chi fa soffrire il prossimo (come nel caso palese di Hitler) non crede in Dio (inteso quale Dio che insegna che è preferibile morire anziché obbligare o imporre la propria volontà al prossimo), o sostiene di crederGli solo nelle chiacchiere.

CitazioneInfatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché.

Solo la fede puo' diventare modello per scoprire, svelare e determinare una base principale, poiché la base ultima non è possibile individuarla umanamente, materialmente per capirci, giacché essa è associata alla dimensione misteriosa post-mortem.
E di modelli individuati, come base etica principale, ce ne sono, eccome se ce ne sono.

CitazioneEcco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Ma il fatto che uno dubiti di tutto non è che lo escluda dal decidersi, obbligatoriamente, sulle scelte morali o etiche.
E quando ha, inevitabilmente, attuato, operato, stabilito una propensione verso questo è bene e questo è male, anche se non ne è persuaso nel cuore, lo è convinto nella mente, quindi, volente o nolente, quella attitudine od opzione è valida come verità assoluta, rispettabile, criticabile e condannabile da Dio, se esistesse.
Per fare un esempio i soldati che nel processo di Norimberga sostenevano di aver soltanto eseguito degli ordini, anche se dubitavano di tutto quel che stava accadendo.
Sono d'accordo che nella diversità c'è l'essenza dell'esistenza, ma anche se sconosciuta, la verità assoluta esiste, quindi quella eterogeneità, se priva di essa, perde la nobiltà della dignità.

CitazioneSe una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Giusto, ma esiste un principio della creazione del genere umano oggettivo, e quindi poi nei millenni la relativa presa di posizione della coscienza soggettiva o collettiva. Si ritorna sempre al mistero: come credi che sia nato l'Universo?

**  scritto da Sariputra:

CitazioneA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri.

Infatti è quello che succede a chi pensa che l'etica egoista, ossia calata prettamente dall'interno del nostro sentire, sia la giusta visione. Basta osservare la società odierna come è sempre maggiormente ammaestrata e destinata, eticamente, alla religione dell'autodeterminazione a tutti i costi, il desiderio personale da soddisfare in qualsiasi modo, la libertà è fare quel che mi piace comunque sia.

CitazioneMa che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un animo privo di brama, di avversione e di illusioni?

Quindi sperare di essere fortunato, e godere di questa etica paradisiaca spontanea, visto che poi affermi questo:

CitazioneIl ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso..

...e si ritorna al punto: chi decide i recinti?

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 10:06:24 AM** scritto da Sariputra:

CitazioneA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri.

Infatti è quello che succede a chi pensa che l'etica egoista, ossia calata prettamente dall'interno del nostro sentire, sia la giusta visione. Basta osservare la società odierna come è sempre maggiormente ammaestrata e destinata, eticamente, alla religione dell'autodeterminazione a tutti i costi, il desiderio personale da soddisfare in qualsiasi modo, la libertà è fare quel che mi piace comunque sia.

CitazioneMa che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un animo privo di brama, di avversione e di illusioni?

Quindi sperare di essere fortunato, e godere di questa etica paradisiaca spontanea, visto che poi affermi questo:

CitazioneIl ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso..

...e si ritorna al punto: chi decide i recinti?

I recinti, per gli esseri umani non interessati a scoprire se un'etica reale possa nascere nel proprio cuore, devono essere imposti ( Stato, leggi, religioni assolvono da sempre a questo scopo... ).
Io adoro i recinti costruiti dalle religioni ( quando non vengono imposti s'intende...) perché, pur vincolando al pascolo "dentro" il recinto, se ben comprese indicano sempre la porta per uscire...

P.S: Non è che uno nasce fortunato e si ritrova un "etica paradisiaca" addosso. La deve trovare attraverso il dolore della rinuncia ( all'egoismo, all'odio e all'illusione).

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneFacciamo un'ipotesi.
Ci siamo io e te.
Tu ritieni giusto imporre all'umanità il divieto di uccidere.
Io ritengo giusto imporre all'umanità la libertà di poter uccidere.

Visto che in entrambi c'è qualcosa che riteniamo giusto imporre, dobbiamo tener presente che per imporre qualcosa ci vuole un potere, quindi un organismo di forza, per esempio un esercito, una polizia, qualcosa in grado di costringere.
A chi dare questo potere?

E da quando è obbligatorio imporre ciò che si ritiene cosa buona e giusta?
Gesù non ha operato così.

CitazioneScelgo di fare così e così perché mi viene di farlo, mettendo insieme formazione, istinti, senso critico, tutto ciò che è in me stesso. Questo mi permette di essere rispettoso verso gli altri: se a me piace fare ciò che mi viene di fare, non c'è motivo di impedire ad altri la stessa cosa.
Se invece io facessi così e così perché penso di fare la cosa giusta, automaticamente mi sentirei in diritto di contrastare chi fa qualcos'altro che non corrisponde a ciò che io ritengo giusto.

Ma il contrastare non deve per forza essere esercitato con violenza od oppressione, basta il biasimare, il redarguire, il mettere al corrente l'altro che forse si sta facendo danno, o che sta danneggiando gli altri:
1 - Consigliare i dubbiosi
2 - Insegnare agli ignoranti
3 - Ammonire i peccatori 

CitazioneTu scegli la tua posizione per fede? Anch'io ho molta fede nel diritto a uccidere. Anche Hitler aveva molta fede nelle sue idee. Tutti in questo mondo siamo capaci di avere moltissima fede, ognuno nelle proprie idee e nei propri modi di pensare. Proprio questo tipo di fede ci fa sentire in diritto di imporre agli altri la nostra idea.

Nel frattempo c'è qualcuno che, invece d'imporre, ha solo proposto la sua personale fede, ed è sato crocifisso, quindi il primo passo sarebbe quello di rispettare la fede altrui, ma essere eticamente irremovibile, fino a farsi uccidere, invece di allearsi col compromesso che ci rende privi o mancanti di dignità.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca.

Quindi saresti il primo essere umano ad aver potuto esistere nel pianeta senza affidarsi ala fede cieca.
Fammi sapere talvolta tu ci riuscissi.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneP.S: Non è che uno nasce fortunato e si ritrova un "etica paradisiaca" addosso. La deve trovare attraverso il dolore della rinuncia ( all'egoismo, all'odio e all'illusione).

Benissimo, ma visto che io non ci riesco, non ho le facoltà per riuscirvi, e non c'è chi o cosa al di fuori di me possa aiutarmi, posso anche pensare che chi ci sia riuscito, invece che per merito personale, sia stato soltanto per fortuna?
Se l'uomo potesse da solo, quindi è dio di se stesso, significherebbe che non esiste Dio, dunque chi ci riesce è nato con facoltà migliori rispetto a chi non ci riesce, pertanto più fortunato. 

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 10:35:19 AM** scritto da Sariputra:

CitazioneP.S: Non è che uno nasce fortunato e si ritrova un "etica paradisiaca" addosso. La deve trovare attraverso il dolore della rinuncia ( all'egoismo, all'odio e all'illusione).

Benissimo, ma visto che io non ci riesco, non ho le facoltà per riuscirvi, e non c'è chi o cosa al di fuori di me possa aiutarmi, posso anche pensare che chi ci sia riuscito, invece che per merito personale, sia stato soltanto per fortuna? Se l'uomo potesse da solo, quindi è dio di se stesso, significherebbe che non esiste Dio, dunque chi ci riesce è nato con facoltà migliori rispetto a chi non ci riesce, pertanto più fortunato.

Non penso sia una questione di capacità , ma più di volontà ( il che lo rende ancor più duro...). E' chiaro che "non è per tutti" ( credo che ho scritto di questo nel topic "E' una via stretta") nel senso che non è da tutti il possedere una simile forza di volontà, soprattutto se sei intriso fino al midollo di relativismo etico come noi occidentali odierni. Però la fortuna, che per me è solo una non-conoscenza delle cause, la si deve conquistare attraverso molto dolore. Non vedo come questo metta in discussione l'esistenza o meno di Dio, per le persone che hanno una fede. Yeoshwa stesso lo dice:"E' più facile per un cammello passare per la cruna di un ago che..."

**  scritto da Sariputra:

CitazioneNon penso sia una questione di capacità , ma più di volontà ( il che lo rende ancor più duro...).

Dal dizionario Hoepli:
volontà
[vo-lon-tà]
ant. voluntà, voluntade, voluntate
s.f. inv.
1 Capacità dell'uomo di prendere con consapevolezza una decisione per la realizzazione di un determinato scopo, adeguando a esso il proprio comportamento:

...se ce ne hai più di me e riesci da solo, in assenza di Dio, sei solo più fortunato e non benedetto!! 

CitazioneE' chiaro che "non è per tutti" ( credo che ho scritto di questo nel topic "E' una via stretta") nel senso che non è da tutti il possedere una simile forza di volontà, soprattutto se sei intriso fino al midollo di relativismo etico come noi occidentali odierni.

Se non è per tutti, allora c'è anche la possibilità che sia soltanto l'utopia dello stoico, preferisco una spiritualità più oggettiva, anche per i miseri e limitati come me.

CitazionePerò la fortuna, che per me è solo una non-conoscenza delle cause, la si deve conquistare attraverso molto dolore.

Mi dispiace ma non credo nella vocazione alla sofferenza, al cilicio e all'autoflagellazione, la fortuna per me è essere creatura e che il male, il dolore e la morte posso sconfiggerli solo affidandomi a chi ha già ottenuto questo, con il giusto sacrificio, ma per amore, quindi assenza di dolore.

CitazioneNon vedo come questo metta in discussione l'esistenza o meno di Dio, per le persone che hanno una fede.

Beh, se Dio esiste, non vedo quindi perché io non debba e non possa chiedere  a lui la capacità e la facoltà che tu ritieni di avere per fortuna.
Lui puo' tutto, e a me basta la sua benedizione più che la mia fortuna. 

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 10:28:07 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneSono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca.

Quindi saresti il primo essere umano ad aver potuto esistere nel pianeta senza affidarsi ala fede cieca. Fammi sapere talvolta tu ci riuscissi.

Duc: con "fede cieca" intendo fede non ragionevole.
Per spiegarmi meglio: "credo in Gesù salvatore perchè me lo ha detto tizio x" è fede cieca.
"Credo in Gesù salvatore perchè ritengo che io debba essere salvato e ho molti argomenti per dire che non è possibile che un uomo da solo si salvi" (come dici anche tu) non è fede cieca (per come intendo io il termine). Sempre fede è ma la prima è un "ipse dixit", la seconda invece è una fede che nasce da una constatazione della propria imperfezione ("io devo essere salvato") e dalla constatazione che "devo essere aiutato per arrivare alla salvezza". Come vedi c' è anche un ragionamento e non è un "atto di fede cieca" come ad esempio quei "santoni" che sono convinti della piattezza della Terra.

Un buddista concorda con la prima parte (ci si deve salvare) ma non con la seconda (l'uomo non si può salvare da solo) ma in ogni caso devi avere fede che il Buddha si è salvato e che è giusto salvarsi, altrimenti non sei buddista.

Il senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

**  scritto da Apeiron:

CitazioneDuc: con "fede cieca" intendo fede non ragionevole.
Per spiegarmi meglio: "credo in Gesù salvatore perchè me lo ha detto tizio x" è fede cieca.

Perché crederci da solo è fede comprovata??
O sarà che hai la prova che Gesù davvero è Dio e che Il vangelo è l'unica verità assoluta e non vuoi condividerla?!?!