Forse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneForse non mi sono fatto capire bene (rispondo questo poi torno nel silenzio):
1)L'etica deve essere assoluta (cioè non ci possono essere più etiche incompatibili tra loro);

Ma l'etica evangelica non ammette né compatisce altri tipi di etica, essa è assoluta.
Però possiamo essere sicuri che non sia una bufala questo messaggio? No, non lo possiamo essere, possiamo solo credere che così sia per fede.
E così per ogni etica particolare che ogni uomo decida quale suo assoluto. Ma solo una alla fine sarà (ed è!) l'originale.
Quindi la tua ricerca non potrà mai soddisfarti al 100% (anche Papa Francesco chiede di pregare per lui), ma ti conduce a dover, obbligatoriamente, scegliere, con un salto nel buio, che l'etica da te preferita sia quella originale, l'assoluta.

CitazioneNon sono d'accordo che avere fede in Gesù implichi avere fede in tutti i vari dogmi (a mio giudizio aggiunti) accettati attualmente dalla Chiesa

Benissimo (e a tal proposito ti ho citato il mio dubbio sul Purgatorio), ma avere fede in Gesù significa essere suo testimone, tu lo sei anche senza accettare tutti i dogmi che Santa Romana Chiesa ci propone? Questa è la domanda che devi farti.

CitazioneE come ho già detto per uno scienziato del 2000 è molto più difficile credere alla Bibbia che per un contadino dell'anno 1200.

Invece no, non c'è nessuna differenza, giacché anche lo scienziato del 3000 dovrà confrontarsi con l'etica proposta dalla bibbia e rivelata da Gesù, mica la Hack o Veronesi hanno avuto più facilità nell'elargire amore, essendo scienziati nel 2000, che il contadino dell'anno 1200? E' questo il dilemma ontologico: la qualità e la quantità dell'amore vissuto e condiviso, e non la quantità e la qualità della conoscenza senza amore.

CitazioneFrase semi-scherzosa: Detto questo se oggi muoio e non cambio idea andrò molto probabilmente all'inferno  

E chi te lo dice? Questa è una tua personale supposizione derivante dalla tua fede. Anche il servo del centurione, senza che sapessimo cosa credesse, fu salvato grazie alla fede di un altro, del suo prossimo (e questo, forse, non è uno scherzo!  ).

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PM
  un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Infatti - ma quanto è costato il riconoscere questo principio - che hai brillantemente postato?
Se fosse stato per le gerarchie religiose saremmo ancora succubi.. totalmente sottomessi alla loro supponenza / spacciata come verita' assoluta. 

Pensa alla santa ekklesia di Roma, che NON si rassegnava a perdere meta' del suo "regno" ( non ti dice nulla la guerra dei 30 anni )?  
Ben scrivevano i teologhi ( dissidenti ed invisi al corpo mistico di Roma: 
- Eugenio Drewerman e Hans Kueng ),  l' Illuminismo è stato uno dei colpi piu' devastanti e che hanno lasciato il "segno" ( dopo Guetenberg, la Riforma, Galileo e C. Darwin ).

Rimarcava Kueng che proprio la cultura, lo scambio delle idee.. rappresentavano, per la santa ekklesia, la vera "peste" che minacciava il santo corpo mistico.... 

- H. Kueng / Credo _ la fede e l' uomo contemporaneo / Rizzoli ( pag. 17/18  ) - 
- E. Drewerman / G. Bruno _ il filosofo arso vivo per la liberta' dello spirito / Rizzoli -

Citazione di: jsebastianB il 22 Novembre 2016, 11:01:29 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMun assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Infatti - ma quanto è costato il riconoscere questo principio - che hai brillantemente postato? Se fosse stato per le gerarchie religiose saremmo ancora succubi.. totalmente sottomessi alla loro supponenza / spacciata come verita' assoluta. Pensa alla santa ekklesia di Roma, che NON si rassegnava a perdere meta' del suo "regno" ( non ti dice nulla la guerra dei 30 anni )? Ben scrivevano i teologhi ( dissidenti ed invisi al corpo mistico di Roma: - Eugenio Drewerman e Hans Kueng ), l' Illuminismo è stato uno dei colpi piu' devastanti e che hanno lasciato il "segno" ( dopo Guetenberg, la Riforma, Galileo e C. Darwin ). Rimarcava Kueng che proprio la cultura, lo scambio delle idee.. rappresentavano, per la santa ekklesia, la vera "peste" che minacciava il santo corpo mistico.... - H. Kueng / Credo _ la fede e l' uomo contemporaneo / Rizzoli ( pag. 17/18 ) - - E. Drewerman / G. Bruno _ il filosofo arso vivo per la liberta' dello spirito / Rizzoli -

La "verità" è sempre il risultato di un cercare per se stessi e diventa una convinzione propria, il più delle volte non comunicabile agli altri, se non con l'esempio della propria vita. E' l'istituzione che tende a servirsene per scopi che spesso non sono "spirituali". Ma esiste anche una "verità" che passa attraverso l'esempio e non attraverso le parole. Mi viene in mente quando Sariputra , in cerca della famosa "verità" delle cose, s'imbattè casualmente in Assaji, giovane mendicante del Sangha buddhista: tranquillo e compìto nel camminare, con il viso sereno, i sensi privi di desiderio, le sue vesti ben ordinate. Sariputra, che si trovava nel parco, vedendolo e vedendo quanto fosse perfetto il suo modo di camminare e quanta modestia, insieme con la calma e la sicurezza, ci fosse nei suoi modi, gli si avvicinò per interrogarlo sulla dottrina...la religione nasce anche dall'incontro, dallo specchiarsi nell'altro, nel riconoscere nell'altro.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMForse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Interrompo il mio silenzio perchè non mi è chiara questa tua affermazione.
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato. Poi il problema si pone quando si dice di conoscere in toto la moralità assoluta e si diventa "dogmatici"/fondamentalisti. Ma questo è un altro discorso.


Sinceramente su questo direi che possiamo concordare. Poi eh chiaramente non pretendo di dire che "tutto quello che va per me va bene per tutti" ma credo sinceramente che su certe cose non si possa discutere. Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMForse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Interrompo il mio silenzio perchè non mi è chiara questa tua affermazione.
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato. Poi il problema si pone quando si dice di conoscere in toto la moralità assoluta e si diventa "dogmatici"/fondamentalisti. Ma questo è un altro discorso.


Sinceramente su questo direi che possiamo concordare. Poi eh chiaramente non pretendo di dire che "tutto quello che va per me va bene per tutti" ma credo sinceramente che su certe cose non si possa discutere. Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Per comprendere la portata di  questa verità occorre  prendere in esame un uomini perfettamente puri. Solo in questo caso ciò che va bene per uno va bene per tutti perché gli umani sono fondamentalmente e per natura uguali. Le differenze caratteriali danno luogo ad un diverso modo di vivere la vita, ma la vita intesa come essenza è sempre la stessa.
Se voglio sapere se l'acqua del mare è salata o dolce ne assaggio una goccia e concludo che tutto il mare è salato. La stessa cosa avviene per l'umanità. Se sono puro, cioè come sono stato creato, quello che scopro sia valido per me è valido per tutti. Prova ne sia che è scritto: Fai ad altri ciò che vorresti altri facciano a te. Se non fossimo di base uguali non poteva il Signore Gesù aver detto questo.
I problemi iniziano quando ognuno sceglie un "dio", che è quasi sempre il proprio "io", da adorare quindi nutrire. A questo punto le necessità, connaturate alla natura umana allo stato puro, diventano  bisogni personali e proprio perché sono bisogni personali occorre qualcosa di personale per soddisfarli. Risultato ciò che va bene per me non va bene a chi è strutturato, sponde sua, in maniera diversa.
Per fare un esempio al limite, la droga che accontenta un tossico è diversa per quantità e qualità da quella che soddisfa un altro tossico.
Chi non è puro assomiglia ad un drogato ma non si rende conto quasi mai conto che si nutre di cose psicospirituali molto soggettive che sono un inganno.
Per questo il mondo è in discordia e non riesce a trovare il bandolo della matassa per venirne fuori e neanche lo vuole.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato.

La tortura è sbagliata per noi umani che abbiamo un certo cervello, un certa cultura, un certo DNA. In natura non esistono cose giuste e cose sbagliate. Se fosse certo, chiaro e scontato che la tortura è sbagliata, essa non avrebbe mai dovuto esistere in questo mondo. Se sono esistite, e pure esistono nel presente, persone che l'hanno praticata e la praticano, come fai a stabilire che la tortura è sbagliata, in un senso che, a quanto fai capire, dovrebbe essere valido per tutti?
Non esistono obiezioni in grado di demolire il relativismo; tutt'al più possono esistere persone che lo rifiutano, persone che stabiliscono che il loro pensiero è quello giusto e chi non lo segue è in malafede, oppure ha la mente oscurata; insomma, è possibile criticare il relativismo solo chiudendosi al dialogo con esso.
Nel momento in cui tu pretendi di stabilire che la tortura è sbagliata, come verità valida per tutti, stai automaticamente tentando di individuare uno strumento che ti dia potere sugli altri, un riferimento che ti permetta di imporre il tuo pensiero ad altri.
Partendo dal fatto che tu stabilisci che la tortura è oggettivamente sbagliata, come valutare chi pensa che invece, anche solo in certi casi, possa essere giusta? Diremo che si tratta di persone cattive? O malate mentali, o in malafede, o ignoranti? E in base a quale criterio?
Secondo me un'etica (visto che sembri concentrato nella ricerca di un'etica) può essere seguita, ma la via per farlo non è certo quella di tentare di individuare delle verità valide per tutti: per me verità (intesa in senso oggettivo) è sinonimo di potere, violenza, oppressione, qualunque verità essa sia.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM
Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Difatti, se guardiamo la storia del mondo o della natura, non possiamo negare che sia gli uomini che la natura si sono sempre permessi tutto, nonostante il tentativo di alcuni di imporre ad altri o a se stessi dei limiti. Già con le tue parole lasci intendere una funzione negativa di Dio: limitare l'uomo, limitare le sue possibilità, ciò che gli è permesso.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Novembre 2016, 16:47:00 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMNon vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato.

La tortura è sbagliata per noi umani che abbiamo un certo cervello, un certa cultura, un certo DNA. In natura non esistono cose giuste e cose sbagliate. Se fosse certo, chiaro e scontato che la tortura è sbagliata, essa non avrebbe mai dovuto esistere in questo mondo. Se sono esistite, e pure esistono nel presente, persone che l'hanno praticata e la praticano, come fai a stabilire che la tortura è sbagliata, in un senso che, a quanto fai capire, dovrebbe essere valido per tutti? Non esistono obiezioni in grado di demolire il relativismo; tutt'al più possono esistere persone che lo rifiutano, persone che stabiliscono che il loro pensiero è quello giusto e chi non lo segue è in malafede, oppure ha la mente oscurata; insomma, è possibile criticare il relativismo solo chiudendosi al dialogo con esso. Nel momento in cui tu pretendi di stabilire che la tortura è sbagliata, come verità valida per tutti, stai automaticamente tentando di individuare uno strumento che ti dia potere sugli altri, un riferimento che ti permetta di imporre il tuo pensiero ad altri. Partendo dal fatto che tu stabilisci che la tortura è oggettivamente sbagliata, come valutare chi pensa che invece, anche solo in certi casi, possa essere giusta? Diremo che si tratta di persone cattive? O malate mentali, o in malafede, o ignoranti? E in base a quale criterio? Secondo me un'etica (visto che sembri concentrato nella ricerca di un'etica) può essere seguita, ma la via per farlo non è certo quella di tentare di individuare delle verità valide per tutti: per me verità (intesa in senso oggettivo) è sinonimo di potere, violenza, oppressione, qualunque verità essa sia.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMAltrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Difatti, se guardiamo la storia del mondo o della natura, non possiamo negare che sia gli uomini che la natura si sono sempre permessi tutto, nonostante il tentativo di alcuni di imporre ad altri o a se stessi dei limiti. Già con le tue parole lasci intendere una funzione negativa di Dio: limitare l'uomo, limitare le sue possibilità, ciò che gli è permesso.

Wow questo è nichilismo. Tu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato?
Questo è il classico problema essere- dover essere che è la radice di tutto il problema.
Prendi il caso del buddhismo (o del taoismo) così mettiamo "da parte" il Dio cristiano (una volta tanto vorrei che non si facesse entrare il discorso cristianesimo...): loro credono che "creare sofferenza è sbagliato" e per questo motivo POSTULANO l'esistenza del karma. Ebbene loro sono convinti che le azioni malvagie verranno punite "grazie" all'ordine "morale" del mondo. Tale ordine è oggettivo. Poi ad esempio se abbracci il buddismo devi concordare che "mettere a fine la sofferenza" sia un bene, solo se hai questa convinzione puoi aspirare al nirvana.

Ho usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni, che però non possono essere arbitrarie. Prendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo.

Visto che del karma non ci sono prove allora mi pare abbastanza ovvio che come dici tu "per la natura" nulla è giusto o sbagliato. Ma non vedi quanto è insoddisfacente questa visione? Cioè vuoi dirmi che per te ad esempio uno stupratore seriale ha un'etica diversa da quella ad esempio di un non-violento e non peggiore?
Poi eh non puoi nemmeno dirmi che la sola conoscenza della nostra umanità ci "fa ricavare" l'etica (come si dovrebbe vivere) visto che uno magari può conoscere l'etica (magari dalla ricerca scientifica) e comunque dire "me ne frego, faccio quello che mi pare". Il relativismo ammazza la coscienza morale (perfino ripeto nella religione atea del buddismo ci sono i concetti di "hiri" e "ottapa")

Sul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale? Chiaramente non è possibile fare una vita perfetta (ad esempio in guerra si deve uccidere in certi casi) MA non seguire principi morali è impossibile. Uno si impegna a non essere violento solo se è convinto che la violenza sia un male. A mio giudizio se uno non parte con questa convinzione (che ci siano azioni permesse e azioni non permesse) è impossibile vivere virtuosamente (ciò era vero anche per gli stoici e Socrate che non erano religiosi).

Mi sta bene che tu dica "l'etica che un uomo dovrebbe seguire è questa visto che "glorifica" la sua natura" ma devi anche ammettere che nuovamente l'etica non si basa sull'esperienza (così come la scienza non si basa SOLO sull'esperienza, vedi il celebre tacchino di Russell, tant'è che uno deve essere convinto che la natura sia regolare per asserire che la scienza ci dica qualcosa di "profondo" sulla natura e non meramente accidentale/descrittivo...).
Non mi sta bene che tu dica "è un modo per imporre la propria etica sugli altri" visto che tu dicendomelo senza renderti conto lo stai già facendo.

Se credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Novembre 2016, 16:47:00 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMNon vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato.

La tortura è sbagliata per noi umani che abbiamo un certo cervello, un certa cultura, un certo DNA. In natura non esistono cose giuste e cose sbagliate. Se fosse certo, chiaro e scontato che la tortura è sbagliata, essa non avrebbe mai dovuto esistere in questo mondo. Se sono esistite, e pure esistono nel presente, persone che l'hanno praticata e la praticano, come fai a stabilire che la tortura è sbagliata, in un senso che, a quanto fai capire, dovrebbe essere valido per tutti? Non esistono obiezioni in grado di demolire il relativismo; tutt'al più possono esistere persone che lo rifiutano, persone che stabiliscono che il loro pensiero è quello giusto e chi non lo segue è in malafede, oppure ha la mente oscurata; insomma, è possibile criticare il relativismo solo chiudendosi al dialogo con esso. Nel momento in cui tu pretendi di stabilire che la tortura è sbagliata, come verità valida per tutti, stai automaticamente tentando di individuare uno strumento che ti dia potere sugli altri, un riferimento che ti permetta di imporre il tuo pensiero ad altri. Partendo dal fatto che tu stabilisci che la tortura è oggettivamente sbagliata, come valutare chi pensa che invece, anche solo in certi casi, possa essere giusta? Diremo che si tratta di persone cattive? O malate mentali, o in malafede, o ignoranti? E in base a quale criterio? Secondo me un'etica (visto che sembri concentrato nella ricerca di un'etica) può essere seguita, ma la via per farlo non è certo quella di tentare di individuare delle verità valide per tutti: per me verità (intesa in senso oggettivo) è sinonimo di potere, violenza, oppressione, qualunque verità essa sia.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMAltrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Difatti, se guardiamo la storia del mondo o della natura, non possiamo negare che sia gli uomini che la natura si sono sempre permessi tutto, nonostante il tentativo di alcuni di imporre ad altri o a se stessi dei limiti. Già con le tue parole lasci intendere una funzione negativa di Dio: limitare l'uomo, limitare le sue possibilità, ciò che gli è permesso.

Wow questo è nichilismo. Tu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato? Questo è il classico problema essere- dover essere che è la radice di tutto il problema. Prendi il caso del buddhismo (o del taoismo) così mettiamo "da parte" il Dio cristiano (una volta tanto vorrei che non si facesse entrare il discorso cristianesimo...): loro credono che "creare sofferenza è sbagliato" e per questo motivo POSTULANO l'esistenza del karma. Ebbene loro sono convinti che le azioni malvagie verranno punite "grazie" all'ordine "morale" del mondo. Tale ordine è oggettivo. Poi ad esempio se abbracci il buddismo devi concordare che "mettere a fine la sofferenza" sia un bene, solo se hai questa convinzione puoi aspirare al nirvana. Ho usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni, che però non possono essere arbitrarie. Prendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo. Visto che del karma non ci sono prove allora mi pare abbastanza ovvio che come dici tu "per la natura" nulla è giusto o sbagliato. Ma non vedi quanto è insoddisfacente questa visione? Cioè vuoi dirmi che per te ad esempio uno stupratore seriale ha un'etica diversa da quella ad esempio di un non-violento e non peggiore? Poi eh non puoi nemmeno dirmi che la sola conoscenza della nostra umanità ci "fa ricavare" l'etica (come si dovrebbe vivere) visto che uno magari può conoscere l'etica (magari dalla ricerca scientifica) e comunque dire "me ne frego, faccio quello che mi pare". Il relativismo ammazza la coscienza morale (perfino ripeto nella religione atea del buddismo ci sono i concetti di "hiri" e "ottapa") Sul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale? Chiaramente non è possibile fare una vita perfetta (ad esempio in guerra si deve uccidere in certi casi) MA non seguire principi morali è impossibile. Uno si impegna a non essere violento solo se è convinto che la violenza sia un male. A mio giudizio se uno non parte con questa convinzione (che ci siano azioni permesse e azioni non permesse) è impossibile vivere virtuosamente (ciò era vero anche per gli stoici e Socrate che non erano religiosi). Mi sta bene che tu dica "l'etica che un uomo dovrebbe seguire è questa visto che "glorifica" la sua natura" ma devi anche ammettere che nuovamente l'etica non si basa sull'esperienza (così come la scienza non si basa SOLO sull'esperienza, vedi il celebre tacchino di Russell, tant'è che uno deve essere convinto che la natura sia regolare per asserire che la scienza ci dica qualcosa di "profondo" sulla natura e non meramente accidentale/descrittivo...). Non mi sta bene che tu dica "è un modo per imporre la propria etica sugli altri" visto che tu dicendomelo senza renderti conto lo stai già facendo. Se credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Credo che le parole di cannata si commentino da sole e screditano tutto il suo pensiero!
Credo che Apeiron abbia colto nel segno. Quando si rifiuta ogni imposizione esterna, definendola una volontà di potenza, s'intende che si vuole imporre la propria interna, ossia la propria volontà di potenza. E infatti dire che tutto è relativo è un dogmatismo, un assolutismo.

Sariputra scrive:

Credo che le parole di cannata si commentino da sole e screditano tutto il suo pensiero!

Sono contento che Sariputra sia d'accordo con me   il discorso è appunto questo: non puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica. In ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere. Uno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMWow questo è nichilismo.

Aver detto che è nichilismo non significa aver dimostrato che sia una falsità. Tutt'al più è solo una presa d'atto, che a me non dispiace.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMTu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato?

Ci sono delle necessità nella vita che ci impediscono di fare filosofia mentre esse sono in corso. Ciò non significa che la filosofia sia falsa: significa solo che si vive anche d'altro. Se voglio ascoltare un concerto, non mi metto a fare filosofia, ma ascolto il concerto. Se voglio gustarmi un pasto, non mi metto a fare filosofia, ma mi gusto quel pasto. E meno male che la filosofia non è tutto. Forse ci potrebbe essere chi lo desidererebbe, ma sarebbe soltanto un'altra delle solite pretese umane di affermare un potere. Così, se vedo un ladro rubare non mi metto a filosofare, lo faccio arrestare. Tutto questo perché siamo esseri umani limitati. Ma poi ci sono altri momenti, in cui le urgenze non sono in corso, e allora riconosco benissimo che la colpevolezza di stupro è sbagliata per delle scelte fatte da parte di alcuni umani. Se lo stupro viene praticato, vuol dire che c'è gente che non ritiene che sia sbagliato. Come stabilire chi ha ragione? Io personalmente sono contrario allo stupro, ma riconosco che è una mia presa di posizione dovuta alla mia cultura, la mia formazione, il mio DNA. Non esistono modi con cui dimostrare che una cosa è sbagliata e un'altra è giusta, per il semplice fatto che nulla è dimostrabile in questo mondo, per tanti motivi, uno dei quali è che ogni dimostrazione si basa su assunti che avrebbero a loro volta bisogno di essere dimostrati, e così all'infinito.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMHo usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni

Da quando in qua il Buddhismo riesce a mostrare cose valide per tutti, cose che per forza devono essere in un certo modo?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMPrendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo.

Questa è la solita critica ingenua che si fa al relativismo: siccome il relativismo pretende di dire che tutto è relativo, si smentirebbe da sé perché già questa è un'affermazione con pretese di assolutezza. Ma il relativismo, quello non ingenuo, non dice questo. Il relativismo dice che forse tutto è relativo e che, a quanto pare, finora nessuno ha saputo dimostrare alcunché di assoluto. In altre parole, dubitare del dubbio non fa pervenire a certezze; al contrario, non fa altro che aumentare ulteriormente i dubbi.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non vedi quanto è insoddisfacente questa visione?

Non ha senso pensare che debbano per forza esistere delle verità, a causa del fatto che altrimenti siamo insoddisfatti. L'insoddisfazione umana non dimostra l'esistenza di qualcosa che debba salvarci da essa.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMIl relativismo ammazza la coscienza morale

Se una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale?

Dunque una cosa diventa vera se qualcuno la scrive nella dichiarazione dei diritti dell'uomo? Se domani scriveranno in essa che gli asini volano, allora siccome è scritto nella dichiarazione dei diritti dell'uomo vuol dire che è vero?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non seguire principi morali è impossibile

È questo criterio che è micidiale, poiché in base ad esso non farai altro che tentare in continuazione di imporre la tua morale ad altre persone. È questo che fa nascere violenza, guerre, oppressione. Per Hitler era scontato che un principio morale altissimo e doverosissimo da seguire era quello della superiorità della razza ariana, e ha agito di conseguenza. Ecco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMl'etica non si basa sull'esperienza

È la mentalità del basarsi che non regge: non esistono basi di nulla, neanche per questa stessa affermazione che ho scritto proprio ora. Infatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché. Torneremmo infatti nel problema delle dimostrazioni che a loro volta avrebbero bisogno di essere dimostrate.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSe credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Ecco ciò che portò Hitler a fare quello che ha fatto. L'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese. Io preferisco intraprendere vie di non violenza e di non imposizione. Questa mia preferenza non si basa su nulla di certo: si basa solo su certa formazione che ho ricevuto, certa cultura, ma non posso affatto dire che sia migliore di altre. Semplicemene io mi sento portato a questa scelta e cerco di tenermi sempre pronto a metterla in discussione con chiunque. Non mi sento affatto di dire che la mia è la posizione giusta, una volta che non esistono cose giuste e cose sbagliate.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PM
io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Questa tua affermazione mi porta a ritenerti una persona estremamente intelligente e leale. Altri, intuendo che la loro posizione porta a questo, avrebbero accuratamente evitato di scrivere una frase come questa; e il problema è che lo nascondono anzitutto a se stessi.

**  scritto da Apeiron:

Citazionenon puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica.

Ma non esiste un essere umano (sano di mente) che non faccia una distinzione tra cosa è bene e cosa è male. Il problema è che quella decisione è personale, poi se condivisa con altri può diventare valida anche per altri, ma mai sarà oggettiva, questo è il fondamento dei conflitti umani, da quello familiare a quello tra nazioni.
La vita non è impossibile senza etica, ma senza avere fede, obbligatoriamente, in un'etica. Hai saltato un passaggio: dobbiamo inevitabilmente, per fede, credere in cosa sia bene e cosa sia male, e dobbiamo farlo senza prove, giorno per giorno, sperimentando e intuendo.
Ed è inesorabile non ricorrere alla metafisica, alla religione, alla spiritualità, per scegliere ciò che soggettivamente è bene o male.
Per me, da quando ho voluto essere cattolico, il manuale d'istruzioni su ciò che è bene o male è il Vangelo, La Chiesa, il Papa.
Per gli altri funziona alla stessa maniera, ma nessuno può essere sicuro al 100% che sia cosa buona e giusta la sua etica, come nessuno puo' illudersi di essere eticamente corretto al 100%, ecco perché una volta definita e proclamata la propria fede (da cui deriva l'etica soggettiva) è l'azione, sono i fatti, che rendono quell'etica, quella morale, credibile al punto di condure gli altri a ravvedersi e a rivedere la propria origine etica.

CitazioneIn ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere.

No, l'etica nasce sul dubbio se Dio esiste, giacché se Dio non esiste a che serve l'etica? Mentre se Dio esiste, ognuno ha la sua etica succube del diofaidate.

CitazioneUno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Il problema è che colui che decide come insegnargli, chi sceglie cosa insegnargli, e quegli che insegna, a loro volta hanno delle loro personali deficienze etiche (basta osservare l'obbrobrio dei carceri italiani), quindi chi correggerà loro? Altrimenti la correzione è faziosa, è di parte, è secondo un determinato e limitato numero di persone, specialmente se è costituita da leggi o decreti privi della fede in Dio.
E questo non è nichilismo, ma la semplice realtà: es. il parlamento italiano odierno, incostituzionale, quindi eticamente da correggere, che esercita, non in maniera nichilista ma reale, le proprie funzioni, tra le quali: determinare l'etica sociale. Miserere!!

Citazione di: Duc in altum! il 22 Novembre 2016, 20:30:54 PM** scritto da Apeiron:

Citazionenon puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica.

Ma non esiste un essere umano (sano di mente) che non faccia una distinzione tra cosa è bene e cosa è male. Il problema è che quella decisione è personale, poi se condivisa con altri può diventare valida anche per altri, ma mai sarà oggettiva, questo è il fondamento dei conflitti umani, da quello familiare a quello tra nazioni. La vita non è impossibile senza etica, ma senza avere fede, obbligatoriamente, in un'etica. Hai saltato un passaggio: dobbiamo inevitabilmente, per fede, credere in cosa sia bene e cosa sia male, e dobbiamo farlo senza prove, giorno per giorno, sperimentando e intuendo. Ed è inesorabile non ricorrere alla metafisica, alla religione, alla spiritualità, per scegliere ciò che soggettivamente è bene o male. Per me, da quando ho voluto essere cattolico, il manuale d'istruzioni su ciò che è bene o male è il Vangelo, La Chiesa, il Papa. Per gli altri funziona alla stessa maniera, ma nessuno può essere sicuro al 100% che sia cosa buona e giusta la sua etica, come nessuno puo' illudersi di essere eticamente corretto al 100%, ecco perché una volta definita e proclamata la propria fede (da cui deriva l'etica soggettiva) è l'azione, sono i fatti, che rendono quell'etica, quella morale, credibile al punto di condure gli altri a ravvedersi e a rivedere la propria origine etica.

CitazioneIn ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere.

No, l'etica nasce sul dubbio se Dio esiste, giacché se Dio non esiste a che serve l'etica? Mentre se Dio esiste, ognuno ha la sua etica succube del diofaidate.

CitazioneUno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Il problema è che colui che decide come insegnargli, chi sceglie cosa insegnargli, e quegli che insegna, a loro volta hanno delle loro personali deficienze etiche (basta osservare l'obbrobrio dei carceri italiani), quindi chi correggerà loro? Altrimenti la correzione è faziosa, è di parte, è secondo un determinato e limitato numero di persone, specialmente se è costituita da leggi o decreti privi della fede in Dio. E questo non è nichilismo, ma la semplice realtà: es. il parlamento italiano odierno, incostituzionale, quindi eticamente da correggere, che esercita, non in maniera nichilista ma reale, le proprie funzioni, tra le quali: determinare l'etica sociale. Miserere!!

Hai ragione che bisogna avere fede in un'etica. Mi ero dimenticato il passaggio, grazie della correzzione.
Se Dio non esiste l'etica può ancora servire (vedi buddismo o comunque semplicemente per la giustizia sociale).

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Novembre 2016, 19:48:46 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMWow questo è nichilismo.

Aver detto che è nichilismo non significa aver dimostrato che sia una falsità. Tutt'al più è solo una presa d'atto, che a me non dispiace.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMTu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato?

Ci sono delle necessità nella vita che ci impediscono di fare filosofia mentre esse sono in corso. Ciò non significa che la filosofia sia falsa: significa solo che si vive anche d'altro. Se voglio ascoltare un concerto, non mi metto a fare filosofia, ma ascolto il concerto. Se voglio gustarmi un pasto, non mi metto a fare filosofia, ma mi gusto quel pasto. E meno male che la filosofia non è tutto. Forse ci potrebbe essere chi lo desidererebbe, ma sarebbe soltanto un'altra delle solite pretese umane di affermare un potere. Così, se vedo un ladro rubare non mi metto a filosofare, lo faccio arrestare. Tutto questo perché siamo esseri umani limitati. Ma poi ci sono altri momenti, in cui le urgenze non sono in corso, e allora riconosco benissimo che la colpevolezza di stupro è sbagliata per delle scelte fatte da parte di alcuni umani. Se lo stupro viene praticato, vuol dire che c'è gente che non ritiene che sia sbagliato. Come stabilire chi ha ragione? Io personalmente sono contrario allo stupro, ma riconosco che è una mia presa di posizione dovuta alla mia cultura, la mia formazione, il mio DNA. Non esistono modi con cui dimostrare che una cosa è sbagliata e un'altra è giusta, per il semplice fatto che nulla è dimostrabile in questo mondo, per tanti motivi, uno dei quali è che ogni dimostrazione si basa su assunti che avrebbero a loro volta bisogno di essere dimostrati, e così all'infinito.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMHo usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni

Da quando in qua il Buddhismo riesce a mostrare cose valide per tutti, cose che per forza devono essere in un certo modo?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMPrendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo.

Questa è la solita critica ingenua che si fa al relativismo: siccome il relativismo pretende di dire che tutto è relativo, si smentirebbe da sé perché già questa è un'affermazione con pretese di assolutezza. Ma il relativismo, quello non ingenuo, non dice questo. Il relativismo dice che forse tutto è relativo e che, a quanto pare, finora nessuno ha saputo dimostrare alcunché di assoluto. In altre parole, dubitare del dubbio non fa pervenire a certezze; al contrario, non fa altro che aumentare ulteriormente i dubbi.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non vedi quanto è insoddisfacente questa visione?

Non ha senso pensare che debbano per forza esistere delle verità, a causa del fatto che altrimenti siamo insoddisfatti. L'insoddisfazione umana non dimostra l'esistenza di qualcosa che debba salvarci da essa.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMIl relativismo ammazza la coscienza morale

Se una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale?

Dunque una cosa diventa vera se qualcuno la scrive nella dichiarazione dei diritti dell'uomo? Se domani scriveranno in essa che gli asini volano, allora siccome è scritto nella dichiarazione dei diritti dell'uomo vuol dire che è vero?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non seguire principi morali è impossibile

È questo criterio che è micidiale, poiché in base ad esso non farai altro che tentare in continuazione di imporre la tua morale ad altre persone. È questo che fa nascere violenza, guerre, oppressione. Per Hitler era scontato che un principio morale altissimo e doverosissimo da seguire era quello della superiorità della razza ariana, e ha agito di conseguenza. Ecco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMl'etica non si basa sull'esperienza

È la mentalità del basarsi che non regge: non esistono basi di nulla, neanche per questa stessa affermazione che ho scritto proprio ora. Infatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché. Torneremmo infatti nel problema delle dimostrazioni che a loro volta avrebbero bisogno di essere dimostrate.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSe credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Ecco ciò che portò Hitler a fare quello che ha fatto. L'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese. Io preferisco intraprendere vie di non violenza e di non imposizione. Questa mia preferenza non si basa su nulla di certo: si basa solo su certa formazione che ho ricevuto, certa cultura, ma non posso affatto dire che sia migliore di altre. Semplicemene io mi sento portato a questa scelta e cerco di tenermi sempre pronto a metterla in discussione con chiunque. Non mi sento affatto di dire che la mia è la posizione giusta, una volta che non esistono cose giuste e cose sbagliate.

Ancora non capisco come fai a dire "scelgo di fare così e così" senza avere fede di fare la cosa giusta. Nemmeno io so che le mie scelte sono quelle giuste e sono aperto al dibattito. Tuttavia a differenza tua credo che questo dibattito abbia senso se c'è un'etica oggettiva magari inconoscibile (Duc cerco di fare il discorso indipendentemente dal cristianesimo, cosa che tra l'altro è necessaria a volte anche per i cristiani  quando ad esempio devono convincere un ateo convinto che un'azione è sbagliata  ). Così come a mio giudizio ha senso fare scienza se si ha la fede (molto corroborata dall'esperienza) che il mondo sia oggettivamente regolare. Non a caso è proprio la convinzione che il mondo sia regolare che da la spinta a fare scienza (se non l'avessimo, ti parlo anche personalmente, nessuno spenderebbe anni della sua esistenza alla ricerca...).
Per il discorso della volontà di potenza volevo solo dire che a mio giudizio anche per il bene dell'umanità bisogna imporre certi comportamenti (chiamala volontà di potenza). Tuttavia a differenza di Hitler (1) non dico di fare le atrocità che lui ha fatto, (2) riconosco (anzi sono convinto che ci sia) un valore nella vita delle persone che lui non riconosceva. Se non sei nemmeno d'accordo con questa assunzione ok chiudiamo il discorso, le nostre posizioni sono inconciliabili. Chiaramente come ho già ripetuto non posso "provare" che ho ragione con argomenti logici (e chi lo ha mai detto?) tuttavia ti dico che per fede credo che ho ragione. Detto questo sono d'accordo con te che non bisogna imporre la propria visione del mondo.
Per il buddismo: come ogni religione vuole dare una verità. Se per i buddisti il Nobile Ottuplice Sentiero non conducesse al Nirvana e se l'estinzione della sofferenza non fosse la cosa giusta da fare, nessuno lo seguirebbe.
Per la dichiarazione dei diritti dell'uomo: volevo solo far vedere che quelle persone hanno scritto quel testo perchè avevano fede che era la cosa giusta. Tutto qui.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 21:57:00 PM
Ancora non capisco come fai a dire "scelgo di fare così e così" senza avere fede di fare la cosa giusta.

Scelgo di fare così e così perché mi viene di farlo, mettendo insieme formazione, istinti, senso critico, tutto ciò che è in me stesso. Questo mi permette di essere rispettoso verso gli altri: se a me piace fare ciò che mi viene di fare, non c'è motivo di impedire ad altri la stessa cosa.
Se invece io facessi così e così perché penso di fare la cosa giusta, automaticamente mi sentirei in diritto di contrastare chi fa qualcos'altro che non corrisponde a ciò che io ritengo giusto.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 21:57:00 PM
a mio giudizio anche per il bene dell'umanità bisogna imporre certi comportamenti

Facciamo un'ipotesi.
Ci siamo io e te.
Tu ritieni giusto imporre all'umanità il divieto di uccidere.
Io ritengo giusto imporre all'umanità la libertà di poter uccidere.

Visto che in entrambi c'è qualcosa che riteniamo giusto imporre, dobbiamo tener presente che per imporre qualcosa ci vuole un potere, quindi un organismo di forza, per esempio un esercito, una polizia, qualcosa in grado di costringere.
A chi dare questo potere? A me che voglio imporre la libertà di uccidere o a te che vuoi vietarla? Tu dici che lo fai per proteggere le persone. Anch'io dico di farlo per proteggere le persone. Entrambi vogliamo un esercito per proteggere le persone. Entrambi vogliamo un esercito affinché ci sia la pace. Non so se vedi la contraddizione.
Questa è la mentalità dell'esportazione delle nostre democrazie occidentali inviando eserciti.

A mio parere, nell'ipotesi che ho fatto sbagliamo entrambi, perché entrambi pensiamo che sia giusto imporre la nostra idea. Ma la mentalità dell'imposizione è una mentalità di violenza, visto che tu stesso ammetti che non esistono dimostrazioni per far vedere qual è la posizione giusta.

Tu scegli la tua posizione per fede? Anch'io ho molta fede nel diritto a uccidere. Anche Hitler aveva molta fede nelle sue idee. Tutti in questo mondo siamo capaci di avere moltissima fede, ognuno nelle proprie idee e nei propri modi di pensare. Proprio questo tipo di fede ci fa sentire in diritto di imporre agli altri la nostra idea. Il risultato è il mondo di oggi: un mondo di guerre e di oppressioni, portate avanti da gente che ha una splendida e incrollabile fede, ognuno nelle proprie idee.
In un altro post avevo detto che non vedo nulla di male ad avere fede in certi assoluti. Ma la fede di cui parlavo in quel caso non era ciò che popolarmente si intende per fede. Adesso non mi metterò a fare una digressione su cos'è la fede.