Leggendo il post iniziale di Apeiron ritrovo quelli che sono limiti abbastanza tipici dell'interpretazione del Cristianesimo, che confondono la fede con la credenza mitologica. La dottrina Cristiana ha mantenuto certamente gli antichi testi della religione Giudaica ed esigenze istituzionali proprie della Chiesa hanno fatto si che tutto l'insieme dei testi reputati idonei fosse dichiarato "Parola di Dio". A mio parere per chi ha fede, e si reputa Cristiano, l'unica "Parola di Dio" indiscutibile sono le parole di Gesù nella sua esperienza terrena.

Poi c'è la questione del male e della dannazione che porta alla domanda: Ma l'inferno è vuoto o è pieno?
Sulla base delle parole di Gesù siamo portati a pensare che l'inferno non sia vuoto ed io. concordo logicamente con questa tesi. Sono comunque convinto che all'inferno non ci sono spiriti che non ci vogliono stare.  Gesù ci dice: "Chi opera il male, diventa schiavo del male." Tale legge, oltretutto confermata nell'esperienza reale che evidenzia come i comportamenti sbagliati spesso si sviluppino in ossessioni e dipendenze, può essere interpretata nel senso che la volontà della persona che opera al male si lega al male, il male diventa la sua logica e tale rimane anche dopo la morte fisica. Per tale ragione questa persona non può stare in una realtà di bene, non ci riesce, per cui va in quella realtà dove il male impera, dove ogni spirito vive la logica del male e si fa demone tormentatore degli altri spiriti, subendo i tormenti da parte degli altri.
Questa interpretazione è a mio parere confermata da molte delle esperienze NDE cosiddette negative, nelle quali l'uscita dal luogo infernale nel quale è finito lo spirito si realizza come effetto di un preciso atto di volontà cosciente.
E' interessante come detta interpretazione non necessiti di un giudizio finale e in parte neanche di figure demoniache specifiche, perché sono gli stessi spiriti dannati che svolgono la funzione.

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:01:30 AMIl messaggio giovanneo parla chiaramente di regno dei cieli, per chi in lui crede. Non mi pare necessiti di particolari operazioni metaforiche.

In verita' chi PER PRIMO prospetto'  la fantastica "salvezza" per i Nuovi convertiti.. fu quel fantastico personaggio che si auotoproclamo' come il "ministro".. nonchè privilegiato annunciatore della Nuova verita'. Dai primissimi scritti delle nuova religione, il grande di Tarso RI-presento'  quel celeberrimo passo di Gioele, secondo il quale nel corso di uno degli abituali terrificanti "Giorni"  del dioYahwè ( leggi l' ira vendicativa del divin sposo Geloso.. seppur cornuto !) -  chi mai avesse pronunciato il suo santo nome avrebbe avuto la garanzia ( cosi' almeno per l' autore ispirato !) di far parte di quel mitico RESTO che scampera' all' annientamento ! 
Saulo il grande,  RI-propone lo stesso passo di Giole ( 3.5 / Rm. 10.13 - e poi in Atti ( 2.21 ) - MA ORA  è quanto mai prioritario porre la fede "nel" (suo) Messia/Cristo Pneumatico, ovvero la Nuova figura-entita'  è quella che "sarebbe" stata resuscitata ed elevata a rango divino quale NUOVO Signore dell' universo. 
In quanto tale dunque non solo è Redentore ma "anche Giudice e soprattutto Salvatore ! 
 
Un po' diverso è invece quel Regno dei cieli ( raramente si riscontra Regno di "Dio" in quanto gli israeliti ( per rispetto ) evitano il piu' possibile di scrivere/descrivere l' entita' divina.  
Ora la questione è : cosa vuol significare quel Regno dei cieli ?
Quale il significato di quel ricorrente termine - e che nel (solo) Matteo è presente per ben 49 ( quarantanove ) volte? 
Perchè mai il Rabbi ( il Gesu' terreno ) lo evidenzia nelle sue mitiche parabole con quel ripetitivo: il Regno dei cieli è simile a...eccc.. eccc... 

In cosa lo differenzia invece rispetto al quel celeberrimo e sempre ultra citato passo 
di Lc. 17.21 ( il Regno di Dio (!) E' in mezzo a voi ? 
Luca ( o chi per esso ) era un EX pagano - questo spiegherebbe la NON rilevanza dello specifico: cielo e/o "dio". 
La risposta del Rabbi era riferita a quell' eventuale futuribile "Parusia" ( la colossale  bufala del Tarso )  e che DOPO 25/39 anni.. l' autore (anonimo ) indicato come Luca "mette in bocca"  al Rabbi.
Ma a parte questo insignificante (seppur fantasioso ) risvolto.. quel Regno citato di Luca riguardava " essenzialmente la (sedicente) "metanoia" - ovvero la " conversione" INTERIORE.. e dunque riguardava soprattutto la crescita spirituale !! 

Questo spiegherebbe quel perentorio ed inequivocabile passo di Mt 6.33: 
- cercate PER PRIMO (!) il Regno ( del dioYahwè ) e  poi la "sua" Giustizia ! 
tradotto... prima la Conversione ( interiore ) e poi praticare la "sua" volonta' !!  E comunque.. altro non è un eloquente riferimento al grande Isaia ( cap. 51) ! 

Ben diverso invece quella "salvezza" prospettata dal grande di Tarso ( parafrasando Gioele - e che - comunque per il profeta - riguardava esclusivamente la fede NEL dioYahwè )!

Da qui la domanda: esisterebbero delle "varianti" riguardo la Salvezza ? 
Che sara' mai "questa" salvezza magnificata dal sommo apostolo?    

Il tema è : tematiche spirituali e quei perduranti dubbi ( cristianesimo.. e non solo ) 
I dubbi semmai dovrebbero riguardare la ( eventuale ) diversita' tra la religione madre e la "figlia" ?? 
Dato che il cristianesimo assolutamente NON puo' essere reciso dall' ebraismo ( piaccia o non piaccia al ligio devoto cristiano, la cui avversione verso la "puzza" ebraica è ripugnante - ma tale "rospo" non puo' - in nessun modo - essere rigettato ! alla faccia di Marcione ! ) proprio perchè il (suo) dioIncarnato è un "circonciso" ( cosi' come lo era Pietro, i santi.. eccc.. ecc..) - in cosa dunque specificherebbe tale abissale differenza ?

Per tentare una risposta a questo "mistero" non resta che scandagliare nel profondo.. il pensiero dell' ideatore, l' inventore (?!?!) di questa Nuova dottrina.. 
Come spiegare quei  ricorrenti aspri diverbi TRA la Chiesa di Gerusalemme - riconosciuta come "origine" della setta gesuana E quel "pittoresco" personaggio / imbevuto  fino al collo / di cultura greca,  e da lui totalmente assorbita durante la sua infanzia trascorsa a Tarso ??  
Una risposta la si potrebbe dedurre dalle sue favolose lettere/epistole ove, in esse, si trovano indelebili "tracce" di quel suo vissuto  della  sua citta' natale.. completamente "paganeggiante".. eccc.. eccc.. 

Ecco perchè è quanto mai valido quel comune detto ( dei tanti studiosi, biblisti, sapienti ( ispirati o meno.. ): " senza "   Saulo di Tarso NON c'è cristianesimo !! 

E comunque rimerebbe "in sospeso" quel.. Regno dei cieli - rispetto alla "salvezza" propinata dall' araldo...   

Ecco i dubbi ( sul cristanesimo ) che sorgono proprio studiando quelle lettere/epistole !! 
Tutto il resto ( i vari testi /compreso Giovanni, con la sua  con l' Incarnazione, cosi' come i successivi dogmi ( consustanzialita', triade/trinita', verginita'.. eccc.. eccc. ) sono SOLO la Conseguenza della dottrina Fondante del sommo Tarso !!

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:01:30 AM
Ma voglio dire, "quello" era un altro patto, ora ce nè uno nuovo, a quello dobbiamo pensare, altrimenti facciamo una storia delle religioni.

Interessante spunto - e che evidenzia quel fatal "dubbio" - sul cristianesimo..
Da parte dei correligionari del Gesu' storico, rimarcano come NESSUNO poteva permettersi di: modificare, implementare, aggiungere, abrogare, sostituire.... la divina Torah - SE NON il solo dioYahwè !

Eloquenti sono quei passi del Deuteronomio ove il Legislatore per eccellenza ( Mose' ) rimarca proprio tale ammonimento.. di NON "alterare e/o modificare" i principi fondanti del mono-teismo ( divinamente ispirati / sempre secondo l' autore.. ) - Infatti basta leggere quei passi imperativi: 
- NON aggiungerai "nulla" a cio' che vi comando e non ne "toglierai nulla - Ma ooserverete i comandamenti del " vostro " dioYahwè.. eccc.. eccc... ( Deut. 13.1 - 4.2 - )

Trattasi dell' Insegnamento / dell' Istruzione divina RI-velata che contemplava tutto il comportamento dell' uomo e dunque mirato esclusivamente alla "conoscenza" (!) del dioYahwè, quello stesso che l' avrebbe elargita come manifestazione del suo incomisurabile amore verso il popolo di sua esclusiva proprieta' ! ( sempre secondo quello che vogliono far credere gli autori dei relativi passi !)  

Significativo è che il Gesu' terreno MAI e poi mai si permise di "modificare e/o alterare" di una sola  "virgola" (  ) l' Insegnamento divino.. anzi lo osservo' e pratico' integralmente.. tanto era il rispetto, la riverenza, il timor di Dio / il SOLO Buono e verso il quale e' riservato il culto e l' adorazione. 

Ma ecco che sulla scena della storia compare " lui " - il grande missionario ( almeno cosi' vuol far credere ai potenziali convertiti..) colui che si presenta come il piu' privilegiato fra tutti gli uomini del passato - presente e futuro ! A lui - e solo a lui - il dioYahwè gli avrebbe (!?!?) RI-velato il mistero dei misteri... eccc.. eccc... eccc... 

Forte di questa super-sublime missione affidatagli dal cielo.. ecco quel suo instancabile  prodigarsi nell' annunciare la Nuova verita' - il (suo) Messia/Cristo Pneumatico HA ABOLITO la divina Torah.. essendo lu(!) la Nuova Pasqua ! 
Ordunque la parola, l' annuncio,  del mortale di Tarso vale molto .. molto di piu' di quella ri-velata a Mose' e ai numerosi profeti, Consacrati, Inviati dal dioYahwè ??  

Ma quello che è curioso ( e buffo.. ) è che quelle intimidazioni presenti nel Pentauteco / ovvero rivolto all' empio che azzarda l' alterazione" della RI-velazione della divina Torah - sono RI-prese dall' autore del tardivo Libro ( Giovanni - o chi per esso.. ) nella sua epica Apocalisse.. 
MA con l' aggravante.. all' empio subirebbe l' inesorabile quanto terrificante ira vendicativa divina..  ( Apoc. 22.18/19 !!) - 

Dopo qualche secolo ecco un "altro" (invasato ? ) pretendente che si autoproclama come l' Ultimo dei profeti - il sigillo (!) - inviato dal cielo. Anche lui portatore di un messaggio , anche avrebbe avuto frequenti "visioni" divine.. eccc.. ecccc..  
Risultato ? Un Naltro mono-teismo - ma ben piu' aggressivo..

E allora "green demetr " come la mettiamo ? - altro che "storia" delle religioni.
Qui ci sono 3 RI-velazioni dello " stesso" dioMONO-teista !!
Chi è il portatore ( piu' "credibile" ) delle verita' ?? - 

Oppure affidarsi alla "metafora" ( per non dire storiella) dei famosi 3 ( tre ) anelli / ( vedi: la famosa Novella del Boccaccio e riproposta POI da Lessing ( Nathan il Saggio )??

Citazione di: anthonyi il 18 Novembre 2016, 12:30:04 PM Leggendo il post iniziale di Apeiron ritrovo quelli che sono limiti abbastanza tipici dell'interpretazione del Cristianesimo, che confondono la fede con la credenza mitologica. La dottrina Cristiana ha mantenuto certamente gli antichi testi della religione Giudaica ed esigenze istituzionali proprie della Chiesa hanno fatto si che tutto l'insieme dei testi reputati idonei fosse dichiarato "Parola di Dio". A mio parere per chi ha fede, e si reputa Cristiano, l'unica "Parola di Dio" indiscutibile sono le parole di Gesù nella sua esperienza terrena. Poi c'è la questione del male e della dannazione che porta alla domanda: Ma l'inferno è vuoto o è pieno? Sulla base delle parole di Gesù siamo portati a pensare che l'inferno non sia vuoto ed io. concordo logicamente con questa tesi. Sono comunque convinto che all'inferno non ci sono spiriti che non ci vogliono stare. Gesù ci dice: "Chi opera il male, diventa schiavo del male." Tale legge, oltretutto confermata nell'esperienza reale che evidenzia come i comportamenti sbagliati spesso si sviluppino in ossessioni e dipendenze, può essere interpretata nel senso che la volontà della persona che opera al male si lega al male, il male diventa la sua logica e tale rimane anche dopo la morte fisica. Per tale ragione questa persona non può stare in una realtà di bene, non ci riesce, per cui va in quella realtà dove il male impera, dove ogni spirito vive la logica del male e si fa demone tormentatore degli altri spiriti, subendo i tormenti da parte degli altri. Questa interpretazione è a mio parere confermata da molte delle esperienze NDE cosiddette negative, nelle quali l'uscita dal luogo infernale nel quale è finito lo spirito si realizza come effetto di un preciso atto di volontà cosciente. E' interessante come detta interpretazione non necessiti di un giudizio finale e in parte neanche di figure demoniache specifiche, perché sono gli stessi spiriti dannati che svolgono la funzione.

Le parole di Gesù presentano contraddizioni come lo stesso Angelo Cannata ti potrà confermare. Se proprio devo considerare qualcosa come "Parola di Dio" credo che lo si trovi nell'etica proposta da Gesù che porterebbe alla salvezza.
Sull'inferno non credo che qualcuno voglia starci, motivo per cui la cosa è vista come "punizione" (anche auto-inflitta si intende). Il problema di considerare l'inferno eterno è d'altronde il seguente: nella vita di tutti i giorni cerchiamo di usare il principio della proprozionalità della pena e inoltre della finalità della pena come tentativo di riabilitazione sociale. Dunque 1) come è possibile una pena infinita e irreversibile per una colpa finita? 2) Se Dio è perfetto e ama tutte le sue creature dovrebbe "dispiacergli" di vedere anche il suo più corrotto dei figli nella dannazione eterna. Motivo per cui ritengo che l'inferno, se mai c'è, è potenzialmente ma non necessariamente infinito.
Sulle NDE si può parlare a lungo ma qui solo per completezza ti voglio far notare che la medicina le sta spiegando in modo sempre più preciso e senza ricorrere ad una indipendenza dell'anima.
Comunque ti faccio notare che "credenza mitologica" e "fede" per lunghissimi tempi sono stati confusi dalla Chiesa e la Chiesa deve questa distinizione alal filosofia e alla scienza visto che pochi secoli fa bruciava la gente. Detto questo dire ad esempio la parola di Gesù è quella che ha detto in vita e magari poi negare i miracoli è una lettura arbitraria del testo. La Chiesa non ha mai detto di non essere sicura della sua interpretazione.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Novembre 2016, 11:49:53 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneE inoltre la scienza è il miglior modo di indagine della realtà e credo che ogni interpretazione della Bibbia si deva conformarsi ad essa e non il contrario.

Ma la realtà della Bibbia è Dio che genera l'uomo, è Dio che da le coordinate e il senso alla storia dell'uomo, è Dio che salva l'uomo: come puo' la scienza senza fede interpretare qualcosa di assurdo, paradossale, metafisico? Puo' solo (così come fa) dire la sua ed essere creduta per fede, quindi illogicamente, sconfitta delle indagini (e nel frattempo bisogna decidere con chi o con cosa schierarsi), altro che la Bibbia deve conformarsi. La scienza (da sola) puo' solo contestualizzare alcune circostanze presenti nella Bibbia, ma è limitata (grazie a Dio),dacché (almeno fino a oggi) può solo impazzire innanzi all'eventualità della resurrezione e della vita eterna. Io credo fermamente nell'aforisma di Einstein: "La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca". --

CitazioneL'etica d'altronde è la distinzione tra bene e male.

Sì, ma prima bisogna decidere da quale pulpito viene sancito cosa è bene e cosa è male. Ecco perché la Bibbia sostiene che solo la Sapienza (quella regalata da Dio, e non quella guadagnata con la scienza: da ciò lo stolto che sconcerta il dotto) puo' davvero indicare all'uomo la differenza tra il bene e male; e che l'Intelligenza non è la capacità di sapere, odi affrontare e risolvere con successo situazioni e problemi nuovi o sconosciuti, ma è la determinazione di decidere per il bene, dopo che la Sapienza ce l'ha rivelata. Un persona intelligente in vita, per esempio, per la Bibbia, non è stata la defunta super-erudita Hack, ma la impercettibile defunta Gemma Galgani.

Che la scienza da sola sia limitata OK. In ogni caso visto che citi la Hack e la "impercettibile Gemma Galgani" ti posso citare esempi di grandissima moralità da gente che non era cristiana e viceversa. Detto questo concordo con te che ci deve essere una base per l'etica.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Novembre 2016, 10:38:51 AM

Citazione di: Apeiron il 18 Novembre 2016, 10:14:35 AMl'umanesimo diventa una filosofia non molto diversa dalla semplice constatazione che dobbiamo far andare avanti la specie umana. Ma ripeto: se abbiamo solo questa prospettiva credo che l'anti-natalismo sia migliore.

A mio parere l'umanesimo (inteso come coltivazione di attività comunemente considerate "umanistiche", quali la letteratura, le arti in genere, la storia, la filosofia, la spiritualità, in contrapposizione alla matematica, le scienze fisiche, l'economia) può risultare così solo se considerato da una prospettiva esterna che pretende di comprenderlo senza esplorarlo a fondo dall'interno. Ma ciascuna di queste attività che ho elencato è veramente un universo sterminato, infinito: basta solo provare a coltivarle un po' non come semplici turisti. Ho sperimentato personalmente ciò provando a coltivare singolarmente, in singoli periodi della mia vita, diverse di queste attività. Quando le provi dall'interno cominci a capire che antinatalista può essere solo chi non conosce. Con questo non rivolgo accuse: ognuno di noi purtroppo non può evitare la sua misura di non conoscenza. Ciò infatti dà luogo al problema dell'impossibilità di sperimentare tutto in maniera approfondita: la nostra vita è breve ed è umanamente impossibile sperimentare come si deve cos'è la pittura, cos'è la musica, provando a praticarle anche in maniera attiva, per esempio imparando a suonare uno strumento, o provando a dipingere, o a comporre poesie. Però per me la via è quella: se pure è impossibile conoscere bene ogni cosa come essa meriterebbe, la nostra vita ha pur sempre una sua durata, che è possibile dedicare programmaticamente ad attività arricchenti. Si tratta poi di scegliere quali praticare. Un criterio che io ho usato e continuo ad usare è di scegliere di praticare le attività aperte alla critica e all'autocritica; in questo senso, per esempio, per me non avrebbe senso provare a sperimentare la droga, o l'astrologia, o credenze di qualsiasi tipo che non mostrano apertura.

Non nego che le attività umane siano edificanti ecc. Nego però che riescano a risolvere il problema esistenziale.

@Sariputra,
Io e te credo che in fondo ci assomigliamo. Entrambi siamo "inadeguati" (ognuno dei due a suo modo peculiare), entrambi abbiamo "visto" il problema esistenziale e sentito il "samvega". Tuttavia entrambi abbiamo queste due limitazioni:
1)La mancanza di fede e coraggio ad abbracciare completamente una dottrina che (forse)  ci porterebbe alla salvezza;
2)La curiosità che abbiamo e che ci fa soffrire: siamo "problematici" e questo ci fa di nostra natura diffidare della fede.

@A tutti,
"Tutto sarebbe donato a chi rinunciasse a se stesso assolutamente, anche per un solo istante" (Eckhart). Trascendere l'io, forse questo è il messaggio del cristianesimo (tra l'altro simile alle religioni orientali!).

sebastian scrive

E allora "green demetr " come la mettiamo ? - altro che "storia" delle religioni.
Qui ci sono 3 RI-velazioni dello " stesso" dioMONO-teista !!
Chi è il portatore ( piu' "credibile" ) delle verita' ?? -



@sebastian

ma caro amico, perchè devi passare dal livello spirituale a quello terreno???  

io scriveo ad apeiron, per capire come mai un cristiano si facesse certe domande.

non sapevo che apeiron fosse agnostico! e per cui destinato alla perdizione, visto che si rifa comunque ad un etica, che lui stesso rinnega come non scientifica.  

neanche ho voglia di spiegargli cosa vuol dire sta cosa, si vada nel reparto di filosofia e si cerchi di intendere insomma.  


a livello terreno mi sembra che tu per qualche trauma pedagogico, stia sostituendo l'oggetto paterno cristiano, con quello giudeo.


E cosa vuoi che cambi???

la chiesa è quella di ROMA, ovvero l'IMPERO, oggi trasferitasi nella succursale di WASHINGTON DC (democrazia cristiana no? lol)

la verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro.

Dalla caduta di constantinopoli ai bombardamenti iracheni, le cose sono lievemente sfuggite di mano, in attesa che israele si prenda la grande rivincita sul mondo.

d'altronde sono loro i promessi no??? o è maometto??? o san paolo?  


il più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.

Dico solo un cristiano armato del suo scudo (la chiesa) e della sua spada (il gesù) perchè dovrebbe uscire fuori nel mondo reale???


La mia era una curiosità, ed un incitamento a non tentennare, perchè sennò poi si vacilla fino a cadere, mi spiace sempre vedere la gente cadere, è stato un tentativo di rinfrancare apeiron. un atto gratuito che non sposa il mio pensiero e la mia spiritualità che vanno su altri lidi.(giusto per specificare).

(che poi era come dire, se proprio bisogna combattere e se ne ha paura, meglio stare con i vincenti) (appunto i cristiani, d'oriente o d'occidente, calvinisti o evangelici che siano, foss'anche semplici parrocchiani) nel mondo secolare funziona così caro sebastian.

torniamo a parlare di spirito, o di legge spirituale ebraica, forse è meglio!!! ma non mi si dica che la torah va rispettata...non conosco la storia, ma è matematico che questo è proprio impossibile da attuare. Posso rispettarla come fonte di paragone e crescita, ma non mi dire per favore sebastian che la devo rispettare come legge.
Di autorità paterna me ne serve una, e di solito preferisco quella terrena.


scrive sebastian
 "dubbi semmai dovrebbero riguardare la ( eventuale ) diversita' tra la religione madre e la "figlia" ?? "

appunto come scritto sopra direi che possiamo anche sorvolare su questa disquisizione di potere, che di fatto allontana più che convergere.
ma non è lapalissiano?? perchè ripetere lo stesso errore all'infinito?


scrive sebastian
"Un po' diverso è invece quel Regno dei cieli ( raramente si riscontra Regno di "Dio" in quanto gli israeliti ( per rispetto ) evitano il piu' possibile di scrivere/descrivere l' entita' divina.  
Ora la questione è : cosa vuol significare quel Regno dei cieli ?
Quale il significato di quel ricorrente termine - e che nel (solo) Matteo è presente per ben 49 ( quarantanove ) volte?
Perchè mai il Rabbi ( il Gesu' terreno ) lo evidenzia nelle sue mitiche parabole con quel ripetitivo: il Regno dei cieli è simile a...eccc.. eccc... "


Se c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.  

In quello di Giovanni invece non si dice proprio cosa sia questo regno dei cieli.


e dunque la domanda che ti/CI fai è ASSOLUTAMENTE CENTRALE.

cosa significa regno dei cieli???

al di là delle contaminazioni come possiamo riempire questo buco lasciato aperto? o meglio la religione perchè lascia aperto questo PASSAGGIO?

E IN FIN DEI CONTI DUNQUE QUALE è IL VALORE DEL PASSAGGIO (ESODO IN EBRAICO)??

DUNQUE NON IL REGNO è IMPORTANTE, MA IL PASSAGGIO, OVVERO IL NOSTRO PRESENTE, VIVENTE E TRASCENDENTE.

Certamente anche la bibbia e la torah diranno cose sagge, che non conosco, io per ora sono alle pagine di giovanni(ok arenato all'anno scorso)...e non è semplice!!!

insomma cerco dialogo con il sapiente tipo duc o tu sebastian, non con i parrocchiani o i dissidenti. (proprio per rimettermi in moto...non ci state riuscendo, voglio di piu'!!!! lol!!!!)


scrive sebastian
"essenzialmente la (sedicente) "metanoia" - ovvero la " conversione" INTERIORE.. e dunque riguardava soprattutto la crescita spirituale !! "

e in cosa consiste la crescita spirituale nel dire di sì supini ai vescosi al sinodo e a quant'altri impomatati impostori?? sul serio!

il regno non è fra noi! è fuori di noi!!!!


scrive sebastian
Tutto il resto ( i vari testi /compreso Giovanni, con la sua  con l' Incarnazione,

seb hai sbagliato editazione, si perde il senso,  mi sembra di capire che secondo te in Giovanni c'è il dogma della reincarnazione. O volevi dire altro?

Si lo so anche a me non torna, ma in un altro post, mi sembra che scrivevi, che visto lo dicono anche gli egiziani, dunque ritenevi che fosse una evidenza, che esistano simili presenze fisiche,......dunque sposi  il dogma di giovanni !

 perchè ce l'hai con lui??  

green demetr scrive:
non sapevo che apeiron fosse agnostico! e per cui destinato alla perdizione, visto che si rifa comunque ad un etica, che lui stesso rinnega come non scientifica.

Perfetto hai colto nel segno e hai dimostrato (1) che la tua fede è lasciamelo dire cieca (2) non hai capito il punto della mia concezione dell'etica. Ti ringrazio comunque per l'intenzione (assumo che la tua intenzione era buona...). Se pensavi veramente di salvarmi col tuo intervento mi spiace deluderti. Ma mi chiedo io: vuoi spiegarmi il motivo per cui chi veramente crede che ci "sia qualcosa di più alto" invece che restare senza dubbi nella sua religione finisce per diventare eretico (o comunque quasi eretico), agnostico, ateo, convertirsi ad un'altra fede, ritornare nella religione di partenza dopo un lunghissimo tempo ecc? Perchè poi non riconoscere come genuini tentativi di fede tutti coloro che hanno passato la vita per la conoscenza, la filosofia ecc. Dico io è così importante credere a questo o quel fatto?
Ti faccio un esempio: la nascita dalla vergine Maria. Ora scientificamente sappiamo che non è possibile (o quasi...) che la cosa sia avvenuta. MA c'è il significato allegorico: vergine significa non "contaminata" dal peccato. Qui è già diverso.
L'obbiettivo di questo topic era appunto vedere dunque la vostra lettura degli scritti cristiani (che ahimè ho letto poco e non ne avrò la possibilità di farlo per molto tempo...).  Però ho letto cose che mi hanno fatto rabbrividire sui cattolici:
Ho letto del quietismo e del suo "fondatore" Miguel de Molinos. Ebbene costui è considerato "eretico" dalla chiesa cattolica e ha avuto problemi con l'inquisizione. Orbene io dico perchè la santa chiesa cattolica e apostolica non riconosce l'errore SCOMUNICANDO l'inquisizione (il che significa dire "non siamo infallibili") e invece ANCORA si fonda sul dogma della sua infallibilità dopo che le ha prese "da tutti i cantoni". Per voi è "più crisitiano" il papa (che assumo credesse in Dio) che ha indetto le crociate o il povero quietista? Il primo mi sembra un impostore, il secondo mi sembra un ricercatore.

La mia concezione dell'etica se non fosse chiaro invece è la seguente. L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici. Ma questo green non è un modo per sminuire l'etica ma per valorizzarla.

Detto questo comunque mi sono fatto un'idea molto interessante su questo forum. Di quanti hanno una certa famigliarità con gli scritti cristiani mi pare che:
Duc in Altum! sia cattolico
anthonyi anche lui mi pare cattolico
jsebastienB mi pare che cerchi il "cristianesimo delle origini" (cosa che in un certo senso cerco anche io green!)
green demetr non ti ho inquadrato
Angelo Cannta è ateo-umanista (e anche bluemax)
Sariputra invece tende (in modo simile a me) al buddismo anche se a quanto pare non è troppo convinto della cosa



Ergo: se alla nostra morte rimaniamo così stando ai dogmatici di questo forum: sicuramente io, Sariputra, bluemax e Angelo Cannata andiamo dritti all'inferno (dove poi ritroveremo anche gente come Margherita Hack e gente come Hitler, visto che la cosa che conta è che entrambi sono colpevoli del crimine di non riuscire a credere in Dio). Poi in realtà mi pare che anche i cristiani qui presenti non se la passino meglio, visto che pure loro rischiano.
Detto questo: e perchè dovrei mai crederci all'inferno? Per paura?
Sinceramente prefrisco credere in ciò che onestamente riesco a credere: tanto come dite voi Dio è onniscente e quindi sa se in fondo dico balle, no? D'altronde tra gli esseri che ha creato ci sono anche gli scettici. Illuminatemi dunque sul motivo per cui certe persone non sono mai disposte a dubitare e quindi non cadono mentre altri per costituzione ne sono predisposti?

**  scritto da green demetr:

Citazioneio scrivevo ad @apeiron, per capire come mai un cristiano si facesse certe domande.

Perché mai un cristiano non dovrebbe farsi domande?

Citazionela verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro.

La verità la detiene il nostro "cuore", qualunque essa sia, qualunque sia ciò che tu definisci "cuore".

Citazioneil più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.

Il credo imposto colla forza non è il più credibile ma il più paventato (temuto); mentre solo il gesto autentico e sincero di carità (amore) rende davvero credibile il credo della persona che opera tale gesto. Dove c'è paura non ci puo' essere amore: Nell'amore non c'è timore, al contrario l'amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell'amore. (1Gv) -

CitazioneDico solo un cristiano armato del suo scudo (la chiesa) e della sua spada (il gesù) perchè dovrebbe uscire fuori nel mondo reale???

Citazioneun atto gratuito che non sposa il mio pensiero e la mia spiritualità che vanno su altri lidi.(giusto per specificare).

Sarebbe questa specificità spirituale???  

CitazioneSe c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di Matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.

Il Secondo Matteo è scritto per gli ebrei; è difficile far comprendere ad un popolo vanaglorioso e reazionario, con umiltà e mansuetudine, l'apertura di Dio a tutti gli uomini e donne che Egli ama  ...guarda a Gesù cosa gli hanno fatto!!

Non so il tuo grado di fede verso il Cristo, ma se sei agli inizi, oppure, vuoi un approccio alla Buona Notizia, con una "spiritualità" agnostica, ti consiglio d'iniziare con Marco, poi Luca, poi Matteo.

CitazioneIn quello di Giovanni invece non si dice proprio cosa sia questo regno dei cieli.

Ma il Regno dei Cieli è lo stesso Gesù Cristo, che poi non è altro che Dio: Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.(1Gv-Lettere) - Come che San Giovanni Evangelista non dice cosa sia: Ecco l'agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo! (Gv-Vangelo) - senza peccato è l'unica condizione umana per realizzarsi nella vita eterna, nel Regno dei Cieli, una dimensione dove: "Ecco la dimora di Dio con gli uomini!** Egli dimorerà tra di loro ed essi saranno suo popolo ed egli sarà il "Dio-con-loro". E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, né lutto, né lamento, né affanno, perché le cose di prima sono passate". (Gv-Apocalisse)   --- 

 **Il Regno dei Cieli = Dio con gli uomini, Dio e gli uomini di nuovo insieme nel giardino iniziale, l'uomo senza più l'afflizione del peccato e della morte che il peccato stesso ha generato.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneOrbene io dico perchè la santa chiesa cattolica e apostolica non riconosce l'errore SCOMUNICANDO l'inquisizione (il che significa dire "non siamo infallibili") e invece ANCORA si fonda sul dogma della sua infallibilità dopo che le ha prese "da tutti i cantoni".

Già fatto:
Il giorno 2 settembre 1999 in maniera inaspettata Papa Giovanni Paolo II annunciò che in vista del Grande Giubileo dell'Anno 2000 sua ferma intenzione sarebbe stata quella di chiedere perdono per gli errori della Chiesa, del passato, includendo tra questi la latitanza in difesa dei diritti umani, la compiacenza al totalitarismo e l'inquisizione.

http://www.papaboys.org/perdono-giovanni-paolo-ii/

CitazioneLa mia concezione dell'etica se non fosse chiaro invece è la seguente. L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici.

Questi assoluti sono oggettivi solo per te e in virtù della tua fede, non sono assoluti oggettivi anche per gli altri, giacché l'attribuire alla vita dell'uomo una dignità, nei fatti, hai voglia di spiegarglielo a una cellula dell'Isis o a  Kim Jong Un.

Quindi la tua etica appare giusta, perfetta e veritiera per la tua fede riposta in essa, nella stessa maniera (né più né meno) di chi ha per etica il codice mafioso, o il Santo Rosario, o la Costituzione prima del Vangelo, o il nichilismo, ecc. ecc.
Ossia tutti siamo dogmatici.

CitazioneErgo: se alla nostra morte rimaniamo così stando ai dogmatici di questo forum: sicuramente io, Sariputra, bluemax e Angelo Cannata andiamo dritti all'inferno (dove poi ritroveremo anche gente come Margherita Hack e gente come Hitler, visto che la cosa che conta è che entrambi sono colpevoli del crimine di non riuscire a credere in Dio).

Stando a Secondo Matteo 25, e non ai desideri dei dogmatici, sia ben chiaro!!
Inoltre, se fosse possibile non riuscirvi, questo sarebbe più che presente a Dio, ecco perché non esiste chi non può credere a Dio/Gesù, ma solo chi non vuole, è molto differente la cosa.
Infatti, per esempio, cosa t'impedisce oggi a te di sperimentare di entrare, empiricamente, maggiormente in contatto con Dio?
La tua volontà, che ti conduce a soddisfare il tuo desiderio prima di quello suggerito dalla tua coscienza.
Benissimo, come si fa allora per far sì che la volontà personale si pieghi alla volontà divina?
Si prega, cioè, si riconosce di essere limitati, di avere un handicap invisibile, e ci si rivolge, con umiltà di animo e genuflessione della ragione, all'intervento misericordioso del dottore, giacché senza la malattia non guarisce.
Morale dell'esempio: non ci sei riuscito o non hai voluto esercitare questo consiglio evangelico per sperimentare il Vangelo?

CitazioneDetto questo: e perchè dovrei mai crederci all'inferno? Per paura?

Ma perché invece di credere all'inferno, non credi a che l'amore in te non è un caso, e che sei un individuo prediletto agli occhi di un supposto Dio?
Perché ti fermi alla colpa della morte, invece di godere della beatitudine intrisa nella vita??
Sei te che devi affrontare, non i credenti in Cristo.

CitazioneIlluminatemi dunque sul motivo per cui certe persone non sono mai disposte a dubitare e quindi non cadono mentre altri per costituzione ne sono predisposti?

Non cadono?!?!       Ah,ah,ah       ...scusami, ma non ce l'ho fatta. Perché davvero credi che qualcuno possa morire senza mai essere caduto??

OK il 1999 (data oltremodo recente devo dire). In ogni caso si deve "ringraziare" (ironicamente) per aver tirato via le fette di salame sugli occhi dei teologi il sacrificio di Galileo, Giordano Bruno e di tutte le altre vittime dell'inquisizione che hanno fatto una fine simile a Gesù proprio a causa di coloro che si dichiaravano fedeli. Ma almeno cambiare nome, no?

E ancora Duc non capisci ancora che io ricerco la base dell'etica! Se dico che mi affido ad esempio al modo di relazionarsi detto da ad esempio Tal dei Tali non è avere fede in lui? Ergo se dico che molti insegnamenti di Gesù li apprezzo non è avere fede in lui? Ovvio che dire "Kim Jong" è malvagio è fare un'affermazione di etica e quindi per come vedo io, di fede. (L'etica non si può dimostrare scientificamente, ribadisco. Si può solo avere fede dopo però aver capito cosa vuol dire ad esempio "amare il prossimo"....)

Per il discorso dell'inferno: ok se proprio ci "convivi" bene non ha pià senso parlarne, no? Tanto poi concordo con te che per un fedele non èl'inferno che importa ma appunto l'etica. In ogni caso ci sono molti universalisti in giro, sono tutti "eretici" anche loro?

Molti "cadono" perchè hanno una solida base scientifica/filosofica per dubitare dei miracoli ecc. Uno che non ci pensa mai e ci crede ciecamente non cade.

Detto questo, per un po' di giorni non risponderò più, me li prendo per riflettere.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneE ancora Duc non capisci ancora che io ricerco la base dell'etica!

Ma come, per un anno non si è parlato d'altro nel mondo, e tu ancora ricerchi la base dell'etica?
La "Misericordia e la Giustizia Divina" è il fondamento, ossia, l'amore di Dio per l'uomo e che l'uomo, essendo a sua immagine e per somigliarGli, deve elargire al suo prossimo, per corrispondere davvero alla Misericordia e alla Giustizia ricevuta, questo è il fondamento dell'etica.
Ma non tutti ci credono, quindi oltre che una ricerca è una sperimentazione, un provare che davvero sia così, altrimenti è giusto e normale che ognuno abbia la propria etica, in stile Torre di Babele.

Citazione di: Apeiron il 21 Novembre 2016, 13:27:27 PM
L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici. Ma questo green non è un modo per sminuire l'etica ma per valorizzarla.

Assoluti significa slegati, indipendenti dalla nostra soggettività. Cosa ti fa pensare di poter parlare di assoluto, una volta che tutto ci dice che ci è impossibile uscire dal nostro cervello umano?
Per fede si può senza dubbio decidere di credere all'esistenza di assoluti, ma in questo caso non c'è gran che da cercare, c'è solo da scegliere tra i vari assoluti che già vengono proposti dalle varie religioni e spiritualità. Per te questa ricerca di assoluti è dunque una ricerca che vuole basarsi su una qualche fede?

Forse non mi sono fatto capire bene (rispondo questo poi torno nel silenzio):
1)L'etica deve essere assoluta (cioè non ci possono essere più etiche incompatibili tra loro);
2)Sono d'accordo che "compassione/amore..." è bene, "creare gratuitamente sofferenza all'altro" è male;
3)Sono perfino d'accordo che l'etica deve essere divina, cioè superiore al mondo contingente (assoluta);
4)Molti insegnamenti di primaria importanza sono contenuti nella Bibbia;

Non sono d'accordo con i seguenti punti:
1)La chiesa non è infallible (lo ha dimostrato nella sua storia...) e non lo è la Bibbia (perchè ci sono contraddizioni interne come dice anche Angelo Cannata);
2)Non ha senso fare una interpretazione letterale (visto che sono come si è detto credenze mitologiche se interpretate alla lettera);
3)Non sono d'accordo che avere fede in Gesù implichi avere fede in tutti i vari dogmi (a mio giudizio aggiunti) accettati attualmente dalla Chiesa - motivo per cui allo stesso modo la chiesa non doveva essere così stringente ai tempi passati. Ergo a mio modestissimo, eretico e pericoloso parere non esiste un solo tipo di cristiano o viceversa la definizione di cristiano non è così stretta come pensa la chiesa (o i protestanti....) ;
4)Uno può credere in Dio e non avere idea di cosa sia (motivo per cui anche gli stessi santi mi sembrano essere stati in ricerca);

E come ho già detto per uno scienziato del 2000 è molto più difficile credere alla Bibbia che per un contadino dell'anno 1200. Il che mi porta a pensare che (1) o in proporzione ci sono più "caduti" o (2) in realtà ciò non è vero perchè appuntoprobabilmente come penso io non è la fede dogmatica che conta. Molti dogmi mi sembrano assurdi e mi allontanano dal dire "credo in Dio".

In ogni caso il motivo di tutto questo thread era sulla "definizione" di fede. Ringrazio tutti quanti hanno intervenuto anche con coloro che non sono d'accordo con me.

Frase semi-scherzosa: Detto questo se oggi muoio e non cambio idea andrò molto probabilmente all'inferno  

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 18:43:50 PM

Citazione di: Apeiron il 21 Novembre 2016, 13:27:27 PM
L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici. Ma questo green non è un modo per sminuire l'etica ma per valorizzarla.

Assoluti significa slegati, indipendenti dalla nostra soggettività. Cosa ti fa pensare di poter parlare di assoluto, una volta che tutto ci dice che ci è impossibile uscire dal nostro cervello umano?
Per fede si può senza dubbio decidere di credere all'esistenza di assoluti, ma in questo caso non c'è gran che da cercare, c'è solo da scegliere tra i vari assoluti che già vengono proposti dalle varie religioni e spiritualità. Per te questa ricerca di assoluti è dunque una ricerca che vuole basarsi su una qualche fede?

Lo so è fede e non vedo nulla che mi faccia cambiare idea. Però d'altronde quando vediamo ad esempio un omicidio (compiuto per solo far del male allìaltro) non diciamo "il bene è relativo" ma diciamo quell'azione è sbagliata. Assumere che certe azioni sono giuste e certe no è la base di dire c'è un'etica. Poi chiaramente c'è un altro "salto della fede" per dire quali sono giuste e quali sbagliate.

Non vedo nulla di male nello scegliere di aver fede in cose o persone assolute. Mi sembra importante però dirlo a chiare lettere, altrimenti si fa solo confusione, non si capisce su che vie ti vuoi muovere.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 18:59:13 PMNon vedo nulla di male nello scegliere di aver fede in cose o persone assolute. Mi sembra importante però dirlo a chiare lettere, altrimenti si fa solo confusione, non si capisce su che vie ti vuoi muovere.

Chiedo scusa se non ero stato chiaro. Comunque per anni ho tentato di ricavare l'etica dalla scienza e dalla metafisica (a la Spinoza) ma mi sono reso conto poi che non era possibile (la sola conoscenza non garantisce che uno si comporti bene). In ogni caso ho fiducia in una "somma" tra la mia coscienza, quello che ho imparato da Gesù e lasciamo dire anche dalle altre religioni (vedi Canone Pali buddhista).

Secondo me il "difetto" del cristianesimo (o meglio del cristianesimo che normalmente si insegna) è che appunto l'insegnamento etico viene messo in secondo piano rispetto ad alcune credenze mitologiche. Il problema del buddhismo invece è che i buddhisti sono fermamente convinti che in questo mondo ognuno si prende quello che si merita (essere=dover essere) e che inoltre basti la conoscenza per "trasformare eticamente una persona". Ciò però non significa che il buddhismo sia da buttare (anzi per esempio alcuni buddhisti zen sono contrari ai dogmi del karma/reincarnazione e comunque sono considerati buddisti). Idem il cristianesimo non è da buttare.

Diciamo che quello che cerco è una "via di mezzo" tra superstizione e nichilismo e sinceramente credo che lo sto trovando.
Motivo per cui se avrò prima o poi successo esporrò il mio pensiero anche qui sul forum. Per ora però preferisco stare in silenzio e meditare, visto che non sono per nulla sicuro.

P.S. Come Kant (che io ritengo credente) sono in un periodo di "silenzio".