@Sariputra

E meno male che non sei un esperto di cristianesimo.

Ti lascio questo per quel che riguarda la sofferenza:
"Il Cristo non ha soppresso la sofferenza; non ha neppure voluto svelarcene interamente il mistero: l'ha presa su di sé, e questo basta perché ne comprendiamo tutto il valore."
 -Benedetto XVI

Grazie Duc delle tue risposte, molto esaustive e su cui dovrò meditare un po'. Perdonami se ho avuto un tono troppo aggressivo. Ancora però comunque ci sono cose che non riesco a condividere e cose che sinceramente ancora non capisco, però dubito che le condividerò le prime e capirò le seconde in futuro.

Fammi però fare un appunto: l'inferno può essere eterno se uno non si pente. Quello che mi sembra assurdo è non dare la possibilità, cosa che probabilmente un padre farebbe ad un figlio per quanto il figlio sia malvagio. Detto questo non ho problemi a dire che Hitler o Caino siano all'inferno (e se lo meritano...) ma se ancora hanno coscienza (assumendo che alla morte non siamo morti e basta ovviamente...) a mio giudizio non dare loro la possibilità di pentirsi e di riconcliarsi (catarsi) mi pare un'assurdità. Così come secondo me se lo meritano però anche i papi che indicievano le crociate sotto il nome di Dio.Sinceramente credo che per responsabilizzare non sia necessaria una dottrina del genere. Visto che la vita là (se mai c'è qualcuno) deve essere orribile in sostanza me la immagino come un'eterna tortura cosa che sinceramente non farei nemmeno ad un terrorista dei più "senza cuore". Piuttosto l'"annichilazione".

Altro discorso è il non comprendere alcune inconsistenze presenti nella Bibbia come ad esempio le frasi che sopra ho riportato. O meglio: che ci siano pure ma non capisco come si possa ritenere la Bibbia come libro infallibile.

Permettimi poi Duc di dire che per quanto dicono i fondamentalisti cristiani quello che sto scrivendo porta la dannazione eterna a me e magari anche a certi altri lettori che riesco a convincere. Non vorrei che anche un cattolico la pensasse così...

@Angelo Cannata
Il discorso è che col tempo succede un po' come il gioco del telefono senza fili: avviene che ognuno ci mette il "suo" e il messaggio originale viene (parzialmente) distorto. Tant'è che il canone è stato accordato al Concilio di Nicea nel 325 d.c. e inizialmente (se non erro) tutto veniva tramandato oralmente. Questo per me è il motivo per cui si dovrebbe cercare il "nocciolo" del cristianesimo, il messaggio "minimale" un po' come ha fatto Tolstoj che credo verrebbe definito non-cristiano dai cattolici. Inoltre visto che ci sono moltissime inconsistenze  (e tu ne sai molto più di me...) e tantissime parti che non sono certo storiche ma puramente mitologiche non credo sinceramente che la Bibbia sia così importante come sembra. D'altronde uno può sapere a memoria tutta la Bibbia e magari apprezzarla e non avere una "rinascita" come Duc o altri credenti. Detto questo il mio scetticismo ai riguardi della Chiesa è dovuto al fatto che ancora c'è la tendenza a definire "eretico", "contro di noi" ogni interpretazione diversa dalla loro (oggi questa tendenza ovviamente non è violenta ma si manifesta in frasi del tipo "nella (sola) chiesa c'è salvezza, la chiesa espone la verità ecc"). Comunque ti consiglio veramente di leggerti Tolstoj (non ho mai avuto occasione di farlo se non per letture indirette) e Wittgenstein. Secondo me tu più o meno la pensi come loro.

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 13:35:45 PM
Il discorso è che col tempo succede un po' come il gioco del telefono senza fili: avviene che ognuno ci mette il "suo" e il messaggio originale viene (parzialmente) distorto. Tant'è che il canone è stato accordato al Concilio di Nicea nel 325 d.c. e inizialmente (se non erro) tutto veniva tramandato oralmente. Questo per me è il motivo per cui si dovrebbe cercare il "nocciolo" del cristianesimo, il messaggio "minimale"

Il nocciolo del Cristianesimo è presto detto, poiché su questo c'è accordo tra la ricerca scientifica sui testi e la prospettiva di fede da parte del Cristianesimo stesso: Gesù Cristo è morto ed è risorto. Tutte le altre cose, amore per il prossimo, fede, speranza, ecc. vengono dopo.
Chiarito ciò, il problema è che senso dare, come interpretare, il racconto evangelico della risurrezione di Gesù. Per la morte in croce non c'è problema, si può tranquillamente accettare come fatto storico. Ma per la risurrezione, una volta che la Chiesa ha sempre voluto mantenersi aperta al dialogo con le scienze e la cultura di ogni tipo, tra cui le scienze dell'interpretazione dei testi, ci sono problemi. Tutti questi problemi si possono riassumere nell'alternativa tra visione metafisica e visione non metafisica, insomma diventa un problema filosofico. Visione metafisica significa stabilire che esiste la verità, esiste la realtà e dunque è il caso che la fede si basi su certi dogmi a cui aderire. In una visione non metafisica, invece, le certezze vengono messe in questione e la risurrezione diventa qualcosa di più inafferrabile, ma non per questo meno significativo.

Personalmente vedo la risurrezione come "una vittoria sulla morte" anche se non so che significato preciso darci. Secondo me però è un nocciolo un po' troppo "stretto": sarebbe come dire che il Buddismo insegna come suo nocciolo che "Buddha ha raggiunto il nirvana". Secondo me è una cosa del tipo: Gesù è morto e risorto e ha insegnato una via per risorgere. Secondo me la via per risorgere è tanto centrale quanto il fatto che sia morto e risorto.

Scusate se irrompo in questo interessante dibattito con la mia ignoranza.
Ritengo che i dubbi e le perplessità esposte siano comuni alla maggior parte di chi ha avuto un'educazione religiosa cattolica e continui a pensare.
Ritengo inoltre che tutte le rappresentazioni di Dio razionali ed anche figurative legate alla cultura ed ai tempi in cui sono nate facciano parte di una fantasia artisca e non possano essere analizzate come una scienza umana.
Al momento, a consuntivo di quanto ho vissuto, ritengo che le religioni con tutte le loro contraddizioni siano uno strumento che (se ben utilizzato) è estremamente valido per andare oltre e raggiungere una Fede che ci faccia scavalcare il muro dell'incomprensione.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Novembre 2016, 14:06:32 PM

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 13:35:45 PM
 

Il nocciolo del Cristianesimo è presto detto, poiché su questo c'è accordo tra la ricerca scientifica sui testi e la prospettiva di fede da parte del Cristianesimo stesso: Gesù Cristo è morto ed è risorto.  

Detta cosi'.. sembrerebbe la recitazione dei vari articoli del catechismo.
Bisognerebbe specificare le motivazioni:  
- Perchè e/o per che cosa / per quale motivo sarebbe stato crocefisso ? e altresi'  cosa vuol rappresentare proprio "quella" morte ? 
Cosa significherebbe quel martellante "slogan" del Tarso: morto IN Cristo ? 

Chiarito questo primo pilastro dottrinario - si passa al secondo.. ovvero perchè ( semmai c'è stata.. ) la resurrezione ?
E comunque sarebbe meglio usare sempre il verbo al Passivo ( è stato resuscitato (!) cosi'  almeno consigliano i docenti catto-cristiani - e cio' per evidenziare l' intervento specifico del dioYahwè,, ovvero il tutto sarebbe  dovuto alla sua  Potenza che avrebbe permesso quel  "suo"  ritorno in vita / seppur con un corpo Pneumatico. 
E dunque anche qui:  Perchè è stato resuscitato ? quale è il significato di questo strepitoso evento ? cosa rappresenterebbe per il devoto ?  
Quel' è la sostanziale differenza rispetto alle altre strabilianti resurrezioni riportate nei testi biblici ?  E perchè mai proprio questa resurrezione è Unica ed irripetibile ? 
Sono questi due principi basilari su cui poggia la mastodontica impalcatura dottrinaria -  e proprio da questi  iniziano GIA' i primissimi dubbi.     
POI.. come hai postato - viene Tutto il resto : 
- incarnazione, trinita', consustanzialita',  verginita' e  ancora in seguito tutto il successivo corollario: speranza, giustificazione, redenzione, riscatto, riconciliazione,  amore, giudizio, liberazione, salvezza, "parusia" .. eccc.. eccc...ecc... eccc...

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 10:28:26 AM

 Comunque quello che non riesco a capire è appunto l'"attaccamento" così profondo alla Bibbia come libro sacro, visto che ogni generazione di teologi sembra "confusa" quanto me. Ciò si vede dal numero enorme di libri dediti all'interpretazione di tale testo.

Lo sai bene che i testi sacri costituiscono la fonte della fede - ovvero le Scritture sono lo strumento dello spirito ( cosi' per il riformatore M. Lutero - di Ernest Rupp, autore : Protestantesimo / Mondadori pag. 19 ).
Le Scritture danno le direttive, fungono come la "Verita'" - il sentiero, la via da percorrere verso la me'ta / il Bene supremo.
E purtuttavia - con il trascorrere del tempo - cambiano le interpretazioni che si danno al testo / purtuttavia i principi (!)  tali e quali rimangono inalterati ( o dovrebbero rimanere tali ).  

Riportava il forumista A. Cannata.. il reseconto del (fatidico) Diluvio - questo NON è un evento inerente al Principio dell' Unicita'/Unita' divina, e comunque si puo' anche dubitare dell' evento / semmai è da considerare il messaggio di quella catastrofe. Lo stesso per quell' arresto del moto del sole/luna .. eccc.. eccc... Eventi non verificabili - NON verita' di fede ! 
 Ben diverso per il Decalogo che racchiude la summa del mono-teismo e come tale assolutamente non puo'  essere alterato, cambiato, modificato... - Questo per il mono-teismo ebraico. 

Il sovvertimento del decalogo - si è  infatti  verificato in "un' altra "  religione / appunto il cristianesimo.. adducendo che l' incarnazione del figlio del dioYahwè ( o meglio la sua Parola ) si è incarnato - e dunque si ' è RI-velato / Manifestato all' uomo e dunque quel secondo comandamento,  per il cristianesimo, non è cosi' rigido come  nell' ebraismo ( e oggi l' islam ).  

E  comunque piu' che "attaccamento" - meglio quindi " strumento" // come la " zattera " che  permette di attraversare il fiume. Raggiunta pero' la riva ( la me'ta ) puoi fare a meno della zattera......

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 19:04:10 PMPerchè non divulgare le "spiegazioni"?

La soluzione a questa tua domanda..  la puoi ricavare da te stesso.
Medita sul quel  celeberrimo passo di  Mt. 7.6 - analizza "ogni" parola....

jsebastianB,

cosa faresti quando sei in mezzo al fiume e senti che non riesci a stare nella zattera (qualsivoglia sia il motivo)? Quando ne hai provate molte di zattere ma nessuna riesce veramente a portarti dall'altra parte?

Comunque tra le altre cose se Galileo non avesse creato problemi quelle cose sarebbero "verità di fede". Solo dopo l'inizio della scienza la Chiesa ha cambiato  idea su cosa accettare o cosa no

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
Kierkegaard writes: If Christianity were so easy and cozy, why should God in his Scriptures have set Heaven and Earth in motion and threatened eternal punishments? — Question: But then in that case why is this Scriptures so unclear? (Wittgenstein)

Credo dunque che a volte l'ignoranza sia davvero una cosa positiva, ti faccia davvero vivere meglio. Tuttavia allo stesso tempo il solo pensiero di "accettare l'ignoranza" mi disgusta. Idem vivere in modo superficiale accontentandomi dei piaceri "banali" della vita. E così mi ritrovo ogni giorno a pensare del senso (se c'è) delle cose, dell'etica, di come bisognerebbe comportarsi, dell'esistenza o meno dell'anima, di Dio ecc. A volte questi pensieri mi travolgono come un fiume in piena e non posso far altro che "osservare" la tensione in me stesso.

In questo periodo sto avendo un rapporto molto conflittuale con il cristianesimo. Prima di vedere il "lato negativo" parlo di ciò che mi piace. Lista incompleta:
1) La morale della compassione, della non-violenza, del perdono, del resistere alle tentazioni ecc;
2) L'idea della rinascita "spirituale" nella quale si ragggiunge una beatitudine che constente di vivere eticamente;
3) L'idea di avere lo Spirito Santo in "ognuno di noi" (il "regno dei cieli è in noi") che è portatore dell'etica;
4) L'idea di "perdonarli perchè non sanno quello che fanno" quasi che il peccato sia dopotutto dovuto all'ignoranza;
5) La completa eliminazione di pensieri di avversione anche nelle situazioni più estreme (ama il tuo nemico...)
6) La vita esemplare di molti santi;

Ma purtroppo devo notare anche dei lati negativi della religione. E qui a volte mi crea ansia avere uno spirito critico che mi fa chiedere della plausibilità di ciò che sta scritto nella Bibbia. Con tutta onestà elenco i "difetti":
1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc.
Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).
2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia:
a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein?
b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?
3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).
4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo?  Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?
5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"?

Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare).

Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Ma no! Scusa, ma mi sembrano un po' infantili i tuoi dubbi.

Sarebbe utile, per le persone intelligenti, frequentare, anche solo come uditori, il corso di studi per il Magistero in Scienze Religiose; molti dubbi del genere svanirebbero. Certo, nessuno potrà dare la sicurezza dell'esistenza di Dio o potrà in questo modo assicurarsi la fede; questi aspetti dipendono soltanto dal mondo interiore e dalle esperienze di ognun

La Bibbia è una raccolta di libri di diversi argomenti e scritti da vari autori e durante un lasso di tempo molto ampio; sarebbe arduo capire, se esiste, l'autentica "parola di Dio". Non tutto quello che c'è scritto è da prendere come oro colato, anche perché sono allegorie o interpretazioni del vissuto di comunità esistite in contesti storico-culturali differenti. Inoltre questi libri sono entrati a far parte della canonicità in epoche successive. La lettura o anche lo studio della Bibbia è da considerare, secondo me, per costruirsi un'idea di questa religione, di come si sviluppa ed i valori che fanno da tratto d'unione dei numerosi libri e rimangono validi ancora oggi. Occorre coglierne il senso più attraverso ciò che non è esplicitamente scritto. Ad esempio a me piace e mi colpì molto il salmo dove si legge che Dio in realtà non ha mai voluto sacrifici di animali ma solo uno spirito contrito gli è gradito. Ecco, questo principio appena accennato in qualche verso viene realizzato propriamente dall'insegnamento di Gesù.


Per quanto riguarda i miracoli del Nuovo Testamento, non sono fondamentali per la fede, tant'è vero che non sempre Gesù è disposto a dare segni di questo tipo, ma solo in conseguenza già della fede come succede nell'esempio dell'emorroissa.

La dannazione eterna è da intendersi non come responso finale del giudizio divino, ma come volontà del singolo individuo di annientarsi, di autodistruggersi nella sua cattiveria o arroganza. Secondo te, è migliore l'anima di una persona malvagia, che fa del male, che commette atrocità, oppure quello di una persona giusta, buona, mansueta, generosa, pronta e attenta ai bisogni degli altri? Con quale delle due anime, se fosse possibile e ne sentissi il bisogno (giusto per fare un esempio semplicissimo), comunicheresti se entrambi morissero? Credo con l'anima della persona buona. Ecco, questo vuol dire "essere eterni" nel bene, cioè ciò che è buono non viene scartato; diciamo che vi è una sorta di selezione naturale anche per quanto riguarda l'anima delle persone.
Infatti tu stesso dici: "non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli"
, e di fatti è così; ognuno fino alla morte è libero di scegliere se e quanto essere cattivo, ingiusto, disonesto, malvagio; oppure buono, comprensivo, dolce, sincero, amabile.
Figurati che ci sono persone credenti che in fin di vita rifiutano il prete e dichiarano di non essere pentiti delle loro malefatte o che non vogliono Dio o il paradiso.

L'inferno è da intendersi non come luogo di dannazione eterna (forse potrebbe esserci un periodo più o meno breve dopo la morte), né di riabilitazione, ma come annientamento, come fuoco che brucia, distrugge, disinfetta e non lascia più traccia del male.

Di conseguenza anche chi non ha fede (nel senso che non crede in tutto e per tutto di ciò che è scritto nei cosiddetti libri sacri) o chi non ha mai conosciuto l'insegnamento di Cristo, ma si è comportato bene, in maniera giusta, onesta, ed abbia praticato il bene o almeno si sia sinceramente pentito del male procurato deliberatamente al suo prossimo, sarà salvo, avrà la vita eterna. In qualche modo, in una diversa dimensione la vita continuerà, non viene distrutta, oppure continua in una dimensione completamente differente da quella in cui finisce l'anima del malvagio.

Tutto il creato possiede il soffio dello Spirito divino: essere umano, animali, piante e tutto ciò che si muove e vive. L'unica differenza sta nel fatto che all'uomo è sta data la facoltà di discernere il bene dal male, quindi il libero arbitrio, scegliere tra il bene e il male; edificare la Civitas Terrena o la Civitas Dei. Sinceramente a me dispiacerebbe sapere che l'anima di un feroce assassino senza scrupoli possa comunque esistere seppure all'inferno, sarebbe meglio che non esistesse di lui mai più traccia alcuna.

Apeiron scrive:
"Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religionisi possono migliorare)."

Ecco, questa è anche la mia visione, e penso non sia la strada sbagliata, dipende poi dove si desidera arrivare. Io che ho anche studiato un po' di teologia sono arrivata a sostenere, tra le altre cose, che l'islam non è una religione, o perlomeno che la sua "religio" l'abbia strumentalizzata e ridotta sin dall'inizio così tanto da renderla atrofizzata e ridicola, una caricatura. Quindi lo escludo come "via" che possa condurre a qualcosa di edificante per l'umanità.

Apeiron, scrive:  "Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc"


Secondo me, i migliori passano da questa stretta via... ci passano anche molti credenti e anche santi. Si può diventare anche atei purché si rimanga uomini e non si diventi bestie. L'importante è sentire sempre la presenza del "valore etico", diciamo pure del "valore morale" della persona, delle cose, della vita in sé, di quello che facciamo o non facciamo a fin di bene: questo è "lo Spirito che è in te". Se oltre non possiamo o non sappiamo andare, non so, ma credo (credo) sia inutile sforzarci più di tanto.

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 14:42:08 PM
Secondo me è una cosa del tipo: Gesù è morto e risorto e ha insegnato una via per risorgere. Secondo me la via per risorgere è tanto centrale quanto il fatto che sia morto e risorto.

A ciò che hai scritto si potrebbe obiettare: come fai a capire la via per risorgere se prima non ti fai un'idea di cosa vuol dire risorgere? Tuttavia ritengo che già nelle tue parole ci sia la risposta a questa domanda. Tu infatti parli di via. Ora, a mio parere, il risorgere consiste proprio nel vivere tutto come via, cammino, crescita; in altre parole, non si tratta d'altro che di trasformare in vita vissuta il "tutto scorre" di Eraclito.

Considerare la risurrezione in questi termini fa sorgere ovviamente la domanda su come emerga ciò dai testi evangelici. Cioè, in base a quale criterio trovare nei testi evangelici l'idea che risorgere significa percorrere una via, vivere tutto sotto forma di via? Su questa questione trovo inutile compiere acrobazie, anche se non sarebbe impossibile, muovendosi comunque in un ambito di studio serio, scientifico dei testi. Ad ogni modo, per tagliare la testa al toro, preferisco ammettere francamente che io scelgo di piegare i vangeli ad una mia posizione filosofica (ma ritengo anche che nessuno possa sottrarsi a questo problema, si tratta solo di ammetterlo o no; è il problema dell'interpretare, a cui mi sono già riferito in precedenza), che corrisponde, come ho detto, al divenire di Eraclito, riconsiderato in chiave esistenziale e pratica, cioè di vita vissuta. Su questa linea, mi permetto anche di pensare che Gesù, pur avendo intuito il nocciolo della questione di cosa debba significare vivere e in che modo si debba rispondere al problema della teodicea, non aveva le idee tanto chiare. Per me la maggiore chiarezza, maggiore rispetto a ciò che Gesù riuscì a trasmettere con la sua vita, ma non ad esprimere abbastanza chiaramente a parole, consiste in questo: risorgere vuol dire percorrere una via, camminare, crescere, progredire, divenire, farsi un progetto di vita.
Questo per me implica anche una chiarificazione sul senso della morte in croce: per me il modo essenziale con cui bisogna attraversare l'inevitabile morire, soffrire, il male di ogni tipo, è di passarci in mezzo praticando nella propria vita un'attività di crescita, di cammino. Facendo questo, la morte diventa risurrezione.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc.
Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).

Beh... penso che queste domande se le pongano tutti i credenti dotati di un cervello. Cristiani e non.
bisogna secondo me, innanzi tutto, capire da dove vengano queste antiche credenze. Beh... andando a fondo nelle ricerche puoi trovare come la mitologia cristiana abbia ereditato moltissimo dalle altre religioni presenti all'epoca in cui sono state "adottate" dagli ebrei prima e cristiani dopo.
Inutile dire che il mondo, l'universo, non necessitano di un Dio creatore per esistere. Pare che siano sempre esistiti e sempre esisteranno visto che il tempo, per come lo percepiamo noi, ha un senso solo nella nostra testa (per altro molto limitata).
Penso che una religione voglia innanzi tutto voler insegnare una condotta, una morale da tenere tramite simboli ed esempi. Ecco che la mitologia di Adamo ed Eva (che ovviamente non sono esistiti) vuol significare che siamo tutti "fratelli". Considera che il Dio che distrugge Sodoma e Gomorra è il Dio dell'antico testamento. Utilizzato da popolazioni abbastanza primitive, molto dediti alla violenza e vendetta, che utilizzavano il proprio Dio per intimorire le popolazioni limitrofe, quindi era necessario creare miti e leggende, indi per cui la loro rappresentazione egoica sotto forma di divinità doveva per forza somigliargli (in fondo in ogni religione teistica, la divinità si comporta come "dovrebbe" comportarsi per gli autori della religione).
Al limite un appunto. Un credente è tale in quanto crede... se ha dei dubbi (per quanto mi riguarda, sani e sintomo di intelletto) ecco che non è piu' un credente ma un ricercatore.
La religione buddista ad esempio non contempla la fede, ne il credece ciecamente, ma pretende la ricerca e la sperimentazione.
Considera anche il fatto che la religione ebraico-cristiana si rivolgeva a dei tipi di persone che oggi non esistono piu'. La società cambia, le necessità cambiano e le divinità cambiano.

Da studente buddista posso solo dirti a riguardo che i miracoli "fatti" da budda non sono altro che i medesimi miracoli che ha fatto Gesù.
Mi spiego meglio. L'insegnamento buddista necessita di con-prendere concetti molto complessi per l'epoca (oggi invece sono presenti in tutti i testi di neuroscienze) come il fenomeno della realtà ultima, i fenomeni mentali, comprendere le 4 nobili verità, la vacuità ecc... ecc... ma queste "cognizioni" non sono per tutti. Lo stesso Budda era consapevole della diversa "capacità" di comprensione delle diverse persone (non a caso inizialmente non voleva o meglio non sapeva come spiegare la scoperta del dharma), indi per cui, si rivolgeva loro in modi differenti. I Miracoli, (che non sono mai avvenuti) fa parte della mitologia aggiunta anni dopo agli insegnamenti del budda. Del resto ogni forma religiosa necessità di "segni" per la gente comune.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia:
a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein?
b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?

Per quanto riguarda l'Inferno, secondo me, devi pensare in che periodo e presso quali popoli si sia sviluppata tale mitologia.
L'inferno o meglio, la pena eterna, cosa che per esempio nel buddismo non è neppure contemplata perchè illogica e discordante con la legge universale di causa ed effetto, è l'eredità che il cristianesimo ha avuto dalle religioni ebraiche presenti nell'area in cui è maturato. L'idea dell'inferno, come pena eterna, era una sorta di timore indotto per mantenere l'etica del tempo. Anche gli inferni buddisti (che non sono eterni ma cessano nel momento in cui le cause che li hanno generati terminano la loro influenza) sono una sorta di eredità della dottrina indù presenti all'epoca dell'affermazione del buddismo. C'è da dire che il buddismo ha continuato a parlare di inverni e divinità per "contentare" le persone dell'epoca non in grado di comprendere certi insegnamenti perchè, diciamocelo, non molto evoluti intellettualmente. Vero anche che budda si rivolgeva a tali inferni come "stati mentali" piu' che come luoghi di pena. Ma ci sarebbe molto da dire.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).

a fede giudaico-cristiana a differenza di altre religioni gioca molto sui sensi di colpa indotti verso le persone che l'essere umano prova in quanto animale sociale.
Per il buddismo la fede cristiana non è assolutamente un "nemico" come ogni altra religione del resto, se questa porta alla salvezza personale (per salvezza intendo la tranquillità interiore).
Ad esempio sono esempi di persone "illuminate" (passatemi questo aggettivo non proprio appropriato), personaggi quali S. Francesco, Gesù, Ghandi e tantissimi altri personaggi di cultura "cristiana".
L'uomo non tende a nessun peccato al limite all'ignoranza ma non al peccato. Considera sempre che il concetto di peccato, nato con la mitologia ebraica, era dovuto alla violazione dell'ETICA del momento e nulla di piu'. 

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo?  Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?

Veramente la bibbia è stata molto modificata nei secoli ad uso e consumo dei papi del momento. I testi originali hanno subito numerose variazioni perchè, appunto, redatti da "persone" di altre epoche, i loro esempi mal si accompagnavano alla nuova morale o etica del momento in cui è avvenuto il cambiamento del testo.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"?

Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare).

Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Perchè la credenza del tempo non era al corrente delle scoperte fatte in campo scientifico moderno. Anche la stessa idea che l'uomo discenda dalla scimmia è ancora oggi mal digerita da tanti ambienti clericali. Come fu mal digerita la scoperta che la terra non è al centro dell'universo e migliaia di altre cose che, naturalmente, al tempo in cui la mitologia cristiana ha avuto il suo massimo splendore non erano neppure contemplate come "dubbi".
Che ogni testo "religioso" sia stato scritto da uomini è plateale, che in ogni testo religioso vi siano concentrate tutte le paure ancestrali umani è anch'esso plateale, che ogni testo religioso contenga errori è naturale, che ogni "religione" debba evolversi, lo trovo salutare e necessario, pena la sua scomparsa come avvenuto per le religioni precedenti a quelle attualmente in uso e consumo.






PS !!! importantissimo ... la tua non vederla come confusione... ma vivila come evoluzione. Al tempo (14 anni) anche io ebbi tali ed altri dubbi, ma questo mi portò a ricercare e non ad adattare... (spero tu capisca)

ciao

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 23:32:00 PMcosa faresti quando sei in mezzo al fiume e senti che non riesci a stare nella zattera (qualsivoglia sia il motivo)? Quando ne hai provate molte di zattere ma nessuna riesce veramente a portarti dall'altra parte?

 

Acuta osservazione.. 
Ma come tu ben sai..  la "zattera"  ( intesa come la "verita' - ovvero la guida, l' insegnamento alla crescita interiore / e  che comunque NON è la verita' Letterale ! )  da' il modo di perseguire nella Tortuosa via, nelle tumultuose correnti del fiume.. 
Ovvero perseverare - malgrado le molte avversita'  - che sicuramente potrebbe invogliare ad abbandonare il Difficile percorso.
E dunque ecco che entra in gioco la "volonta'" di continuare .. eccc.. eccc... 

                                                      ----------------------------------------
Tu scrivi: Comunque tra le altre cose se Galileo non avesse creato problemi quelle cose sarebbero "verità di fede"......

Bravo Apeiron. 
Me quelle (sedicenti) verita' di fede, quelle difese a oltranza dai saccenti stregoni del sacro  Nulla avevano a che fare con l' evoluzione "interiore".  Loro erano   "attaccati" alla verita' ( v Minuscola ) Letterale ( o se preferisci "essoterica" ) !
Azzaccatissima la giustificazione di quella celeberrima frase  riguardante  le Scritture ! 
Esse rappresentano la "zattera", lo strumento - ovvero  l' Insegnamento / la Verita' /  sono la guida PER "andare" in cielo ( leggi salvezza ) - dunque esse NON vanno interpretate alla Lettera. 

Ma gli ottusi e boriosi principi dell' ekklesia si sono comportati esattamente COME  i farisei del passato, quelli  " attaccati "  all' insegnamento nella sua "forma scritta".. eccc.. eccc...

Precisazione: io ho perso la fede, come solitamente viene intesa, molti anni fa, però non ho mai negato l'importanza del problema dell'etica, della sofferenza, della conoscenza ecc. Questi problemi non me li sono appena posti, quindi voglio parlarvi un po' di me, così credo che mi comprendiate meglio. Recentemente ero passato in una fase di stretto materialismo in cui negavo: l'anima, l'ontologia delle leggi fisiche, i valori etici come verità assolute, Dio, il karma, il Nirvana, Brahman ecc (tutto questo era più che conmpatibile con l'unica indagine puramente razionale e empirica della realtà, la scienza.). Ebbene l'unica cosa che esisteva per me era "questo mondo". Tuttavia poco dopo mi è venuto una sorta di shock a guardare il mondo, molto simile al samvega buddhista (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/affirming.html qui è un link in inglese in cui se toglete il pasada capite meglio il mio "tremore"): in sostanza vedevo un mondo dominato dalla contingenza in cui nonostante tutti gli sforzi degli esseri viventi si doveva dopotutto perdere. Quello che ho visto in sostanza è un mondo che era una "valle di lacrime", che era soggetto alla sgretolazione, alla distruzione, alla sofferenza ecc. Questo mi ha causato (tra le altre cose, tra cui la mia cronica assenza di sicurezza personale dovuta a motivi personali) la disperazione, un tremore, uno shock nel quale (e in parte ci sono ancora) mi sembrava di vivere in un mondo in cui tutti gli esseri viventi si sforzavano per continuare ad esistere e per dare alla vita ad altri esseri in un mondo in cui la disgregazione domina. Questa posizione mi ha portato al nichilismo più assoluto e all'antinatalismo ma alla fine mi sono reso conto che c'è "qualcosa che non va", o meglio "qualcosa che manca". Perciò mi sono rivolto a coloro i quali hanno affermato di aver superato il problema: cioè le religioni.
Ripeto ancora una volta che quando si interpreta un testo lo si fa perchè si ha già la fede che ci sia un significato "nascosto", altrimenti lo si ignora. Dunque ancora una volta lo voglio precisare la Bibbia è inconsistente e passatemi il termine "autocontraddittoria". Motivo per cui dopo qualche ora in cui ho "cercato di essere fondamentalista" cioè ho cercato di pensare che lì c'era scritta la verità, la mia onestà intellettuale mi ha impedito di credere in modo folle alla Bibbia. Il punto è che allora si hanno due alternative:
1) la si rigetta completamente. D'altronde chi mi assicura che ci sia veramente un significato? Se una parte consistente è inconsistente allora potrei pensare di non mettermi nemmeno ad interpretarla: d'altronde se dico la "Bibbia va interpretata" assumo già che ci sia una verità. Perchè? Perchè me lo hanno insegnato le persone credenti? D'altronde la fede cieca è un ottimo lavaggio del cervello.
2) MA ho SCELTO di non leggerla letteralmente, ma di leggerla figurativamente. Così la questione della storicità degli eventi è passata in secondo piano. Ma il problema è che se non dai un minimo di "realtà" alla Bibbia allora non serve a nulla. Ergo quando leggo "bisogna avere fede nella Parola" come devo interpretarla: quanto è reale e quanto non lo è? Qui sono d'accordo con voi sul fatto che bisogna studiarsela MA d'altronde nella vita bisogna fare anche altro.

Il problema comunque delle interpretazioni è che d'altronde assumono fin dall'inizio che ci sia una "verità rivelata". Quello che cerco io è una verità che si riveli a me (d'altronde che senso hanno le parole "rinascere in Cristo"??), altrimenti o è un'assurdità oppure è puro nozionismo. I miei dubbi saranno scocchi e infantili però mi sembra impossibile che non vi venga mai il dubbio che sia stata una sorta di "montatura fin dall'inizio". E sì Duc io seleziono parti che mi vanno bene e scarto altre proprio perchè dopotutto non si può credere allo stesso tempo nemmeno a tutto ciò che c'è scritto nei Vangeli perchè tra di loro si contraddicono. Cosa significa avere "fede"? a meno che non si legga letteralmente (roba da medioevo) l'interpretazione è arbitraria.

Questo era il senso del topic se non lo si era capito.

P.S. Da piccolo ero molto religioso, poi però la mia curiosità mi ha fatto dubitare ad esempio dell'efficacia delle preghiere, dell'esistenza di esseri sovrannaturali ecc. Poi anche da piccolo avevo dubbi, questo per dire che non è la prima volta che mi vengono. Diciamo che sono senza zattera da molti anni ormai e soffro per questa cosa da quando ne ho 17 (da 5 anni). In questi anni ho letto di tutto: tantissime opere filosofiche. Eppure la serenità non l'ho mai trovata. Ergo sono tornato alle religioni per "spegnere il fuoco della mia sofferenza". Ma quello che voglio è comunque accettarle in modo non dogmatico: quello che non è ragionevole in sostanza non lo credo...

Ora rispondo ai messaggi:

Citazione di: bluemax il 15 Novembre 2016, 10:14:29 AM

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc. Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).

Beh... penso che queste domande se le pongano tutti i credenti dotati di un cervello. Cristiani e non. bisogna secondo me, innanzi tutto, capire da dove vengano queste antiche credenze. Beh... andando a fondo nelle ricerche puoi trovare come la mitologia cristiana abbia ereditato moltissimo dalle altre religioni presenti all'epoca in cui sono state "adottate" dagli ebrei prima e cristiani dopo. Inutile dire che il mondo, l'universo, non necessitano di un Dio creatore per esistere. Pare che siano sempre esistiti e sempre esisteranno visto che il tempo, per come lo percepiamo noi, ha un senso solo nella nostra testa (per altro molto limitata). Penso che una religione voglia innanzi tutto voler insegnare una condotta, una morale da tenere tramite simboli ed esempi. Ecco che la mitologia di Adamo ed Eva (che ovviamente non sono esistiti) vuol significare che siamo tutti "fratelli". Considera che il Dio che distrugge Sodoma e Gomorra è il Dio dell'antico testamento. Utilizzato da popolazioni abbastanza primitive, molto dediti alla violenza e vendetta, che utilizzavano il proprio Dio per intimorire le popolazioni limitrofe, quindi era necessario creare miti e leggende, indi per cui la loro rappresentazione egoica sotto forma di divinità doveva per forza somigliargli (in fondo in ogni religione teistica, la divinità si comporta come "dovrebbe" comportarsi per gli autori della religione). Al limite un appunto. Un credente è tale in quanto crede... se ha dei dubbi (per quanto mi riguarda, sani e sintomo di intelletto) ecco che non è piu' un credente ma un ricercatore. La religione buddista ad esempio non contempla la fede, ne il credece ciecamente, ma pretende la ricerca e la sperimentazione. Considera anche il fatto che la religione ebraico-cristiana si rivolgeva a dei tipi di persone che oggi non esistono piu'. La società cambia, le necessità cambiano e le divinità cambiano. Da studente buddista posso solo dirti a riguardo che i miracoli "fatti" da budda non sono altro che i medesimi miracoli che ha fatto Gesù. Mi spiego meglio. L'insegnamento buddista necessita di con-prendere concetti molto complessi per l'epoca (oggi invece sono presenti in tutti i testi di neuroscienze) come il fenomeno della realtà ultima, i fenomeni mentali, comprendere le 4 nobili verità, la vacuità ecc... ecc... ma queste "cognizioni" non sono per tutti. Lo stesso Budda era consapevole della diversa "capacità" di comprensione delle diverse persone (non a caso inizialmente non voleva o meglio non sapeva come spiegare la scoperta del dharma), indi per cui, si rivolgeva loro in modi differenti. I Miracoli, (che non sono mai avvenuti) fa parte della mitologia aggiunta anni dopo agli insegnamenti del budda. Del resto ogni forma religiosa necessità di "segni" per la gente comune.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia: a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein? b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?

Per quanto riguarda l'Inferno, secondo me, devi pensare in che periodo e presso quali popoli si sia sviluppata tale mitologia. L'inferno o meglio, la pena eterna, cosa che per esempio nel buddismo non è neppure contemplata perchè illogica e discordante con la legge universale di causa ed effetto, è l'eredità che il cristianesimo ha avuto dalle religioni ebraiche presenti nell'area in cui è maturato. L'idea dell'inferno, come pena eterna, era una sorta di timore indotto per mantenere l'etica del tempo. Anche gli inferni buddisti (che non sono eterni ma cessano nel momento in cui le cause che li hanno generati terminano la loro influenza) sono una sorta di eredità della dottrina indù presenti all'epoca dell'affermazione del buddismo. C'è da dire che il buddismo ha continuato a parlare di inverni e divinità per "contentare" le persone dell'epoca non in grado di comprendere certi insegnamenti perchè, diciamocelo, non molto evoluti intellettualmente. Vero anche che budda si rivolgeva a tali inferni come "stati mentali" piu' che come luoghi di pena. Ma ci sarebbe molto da dire.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).

a fede giudaico-cristiana a differenza di altre religioni gioca molto sui sensi di colpa indotti verso le persone che l'essere umano prova in quanto animale sociale. Per il buddismo la fede cristiana non è assolutamente un "nemico" come ogni altra religione del resto, se questa porta alla salvezza personale (per salvezza intendo la tranquillità interiore). Ad esempio sono esempi di persone "illuminate" (passatemi questo aggettivo non proprio appropriato), personaggi quali S. Francesco, Gesù, Ghandi e tantissimi altri personaggi di cultura "cristiana". L'uomo non tende a nessun peccato al limite all'ignoranza ma non al peccato. Considera sempre che il concetto di peccato, nato con la mitologia ebraica, era dovuto alla violazione dell'ETICA del momento e nulla di piu'.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo? Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?

Veramente la bibbia è stata molto modificata nei secoli ad uso e consumo dei papi del momento. I testi originali hanno subito numerose variazioni perchè, appunto, redatti da "persone" di altre epoche, i loro esempi mal si accompagnavano alla nuova morale o etica del momento in cui è avvenuto il cambiamento del testo.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"? Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare). Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Perchè la credenza del tempo non era al corrente delle scoperte fatte in campo scientifico moderno. Anche la stessa idea che l'uomo discenda dalla scimmia è ancora oggi mal digerita da tanti ambienti clericali. Come fu mal digerita la scoperta che la terra non è al centro dell'universo e migliaia di altre cose che, naturalmente, al tempo in cui la mitologia cristiana ha avuto il suo massimo splendore non erano neppure contemplate come "dubbi". Che ogni testo "religioso" sia stato scritto da uomini è plateale, che in ogni testo religioso vi siano concentrate tutte le paure ancestrali umani è anch'esso plateale, che ogni testo religioso contenga errori è naturale, che ogni "religione" debba evolversi, lo trovo salutare e necessario, pena la sua scomparsa come avvenuto per le religioni precedenti a quelle attualmente in uso e consumo. PS !!! importantissimo ... la tua non vederla come confusione... ma vivila come evoluzione. Al tempo (14 anni) anche io ebbi tali ed altri dubbi, ma questo mi portò a ricercare e non ad adattare... (spero tu capisca) ciao

Detto questo: ok quindi veramente a cosa mi servono letture antiquate? Come dicevo nel messaggio precedente l'interpretazione produce tanti "cristianesimi" tanti quanti sono gli interpreti (e dietro loro ci sono una miriade di gente che non pensa mai).
Attenzione: non voglio dire che i cattolici qui nel Forum non pensino e rispetto le loro credenze ma credo che se tutti i cattolici pensassero il cattolicesimo sarebbe molto meno unito di quello che è.

Citazione di: jsebastianB il 15 Novembre 2016, 10:28:39 AM

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 23:32:00 PMcosa faresti quando sei in mezzo al fiume e senti che non riesci a stare nella zattera (qualsivoglia sia il motivo)? Quando ne hai provate molte di zattere ma nessuna riesce veramente a portarti dall'altra parte?

Acuta osservazione.. Ma come tu ben sai.. la "zattera" ( intesa come la "verita' - ovvero la guida, l' insegnamento alla crescita interiore / e che comunque NON è la verita' Letterale ! ) da' il modo di perseguire nella Tortuosa via, nelle tumultuose correnti del fiume.. Ovvero perseverare - malgrado le molte avversita' - che sicuramente potrebbe invogliare ad abbandonare il Difficile percorso. E dunque ecco che entra in gioco la "volonta'" di continuare .. eccc.. eccc... ---------------------------------------- Tu scrivi: Comunque tra le altre cose se Galileo non avesse creato problemi quelle cose sarebbero "verità di fede"...... Bravo Apeiron. Me quelle (sedicenti) verita' di fede, quelle difese a oltranza dai saccenti stregoni del sacro Nulla avevano a che fare con l' evoluzione "interiore". Loro erano "attaccati" alla verita' ( v Minuscola ) Letterale ( o se preferisci "essoterica" ) ! Azzaccatissima la giustificazione di quella celeberrima frase riguardante le Scritture ! Esse rappresentano la "zattera", lo strumento - ovvero l' Insegnamento / la Verita' / sono la guida PER "andare" in cielo ( leggi salvezza ) - dunque esse NON vanno interpretate alla Lettera. Ma gli ottusi e boriosi principi dell' ekklesia si sono comportati esattamente COME i farisei del passato, quelli " attaccati " all' insegnamento nella sua "forma scritta".. eccc.. eccc...

jsebastianB ancora non ti ho inquadrato: non credo che un cristiano direbbe che la Bibbia è una "zattera". La tua interpretazione mi piace perchè è meno vincolata a dogmi. Se sei cristiano allora permettimi di dire che lo sono anche io   

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Novembre 2016, 00:41:24 AM

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 14:42:08 PMSecondo me è una cosa del tipo: Gesù è morto e risorto e ha insegnato una via per risorgere. Secondo me la via per risorgere è tanto centrale quanto il fatto che sia morto e risorto.

A ciò che hai scritto si potrebbe obiettare: come fai a capire la via per risorgere se prima non ti fai un'idea di cosa vuol dire risorgere? Tuttavia ritengo che già nelle tue parole ci sia la risposta a questa domanda. Tu infatti parli di via. Ora, a mio parere, il risorgere consiste proprio nel vivere tutto come via, cammino, crescita; in altre parole, non si tratta d'altro che di trasformare in vita vissuta il "tutto scorre" di Eraclito. Considerare la risurrezione in questi termini fa sorgere ovviamente la domanda su come emerga ciò dai testi evangelici. Cioè, in base a quale criterio trovare nei testi evangelici l'idea che risorgere significa percorrere una via, vivere tutto sotto forma di via? Su questa questione trovo inutile compiere acrobazie, anche se non sarebbe impossibile, muovendosi comunque in un ambito di studio serio, scientifico dei testi. Ad ogni modo, per tagliare la testa al toro, preferisco ammettere francamente che io scelgo di piegare i vangeli ad una mia posizione filosofica (ma ritengo anche che nessuno possa sottrarsi a questo problema, si tratta solo di ammetterlo o no; è il problema dell'interpretare, a cui mi sono già riferito in precedenza), che corrisponde, come ho detto, al divenire di Eraclito, riconsiderato in chiave esistenziale e pratica, cioè di vita vissuta. Su questa linea, mi permetto anche di pensare che Gesù, pur avendo intuito il nocciolo della questione di cosa debba significare vivere e in che modo si debba rispondere al problema della teodicea, non aveva le idee tanto chiare. Per me la maggiore chiarezza, maggiore rispetto a ciò che Gesù riuscì a trasmettere con la sua vita, ma non ad esprimere abbastanza chiaramente a parole, consiste in questo: risorgere vuol dire percorrere una via, camminare, crescere, progredire, divenire, farsi un progetto di vita. Questo per me implica anche una chiarificazione sul senso della morte in croce: per me il modo essenziale con cui bisogna attraversare l'inevitabile morire, soffrire, il male di ogni tipo, è di passarci in mezzo praticando nella propria vita un'attività di crescita, di cammino. Facendo questo, la morte diventa risurrezione.

Concordo con te che la religione o è nozionismo e "fede cieca" o è trasformazione interiore. Anzi la religione dovrebbe penso avere come fine la trasformazione.