La mia posizione attuale può essere espressa nei termini seguenti.

A causa del problema della teodicea, ho scelto di non credere in Dio, quindi mi considero ateo.

Già prima di abbandonare la fede ero un "antimetafisico", che in altre parole si potrebbe dire relativista, seguace del pensiero debole, postmoderno, soggettivista; di conseguenza, non credo nell'esistenza della verità; anzi, non credo nell'esistenza stessa: ritengo il verbo essere, il verbo esistere, la parola "verità" inganni della nostra mente; in questo senso non affermo che Dio non esiste, perché significherebbe pretendere di affermare una verità; affermo che non è possibile parlarne, pensarlo, relazionarsi con lui; a chi obietta che tutte queste cose sono già affermazione di una verità rispondo che non sono affatto sicuro di esse; la mia attività preferita è dubitare di tutto, a partire dalla mia stessa esistenza e da tutto ciò che penso e dico.

Mi considero un grande estimatore di tutto ciò che è umano; in questo senso ritengo che sia la Bibbia che Gesù siano un patrimonio di umanità che non si finirà mai di scoprire e apprezzare sempre meglio; ciò non m'impedisce di affermare che entrambi sono anche strapieni di ipocrisie, come mi riconosco del resto anch'io e come penso che sia ogni essere di questo mondo; ciò che fa la differenza è soltanto il tentare di riconoscerlo e cercare di essere umili e modesti.

Riguardo alla questione del perdonare e del peccato, io ritengo che siano meccanismi di oppressione e autooppressione, perché alla loro base contengono l'imposizione di sensi di colpa, mentre io non credo nell'esistenza della colpa. Riguardo a ciò, sia Dio che Gesù hanno posizioni contraddittorie: in certi passi della Bibbia si presentano amorevoli e sempre pronti al perdono, in altri sono entrambi di una ferocia e crudeltà spietata; ciò non è altro, per me, che un riflesso della difficoltà che gli autori della Bibbia avevano a formarsi idee chiare su queste questioni.

Riguardo alla tua domanda finale su chi sia cristiano, penso che contenga un errore di fondo, perché si basa sul verbo essere, quindi presuppone una realtà oggettiva, mentre io ritengo che tutto è soggettivo. Quindi per me la domanda dovrebbe diventare: a chi vogliamo affidare il compito di stabilire chi è cristiano? Mi sembra che quest'interrogativo sia già più chiaro di molte risposte.

Chiarire queste cose a chi è interessato mi dà tutt'altro che sofferenza, mi fa molto piacere.

Chi non è con me è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. (Matteo 12:22)
Chi non è contro di noi, è per noi. (Marco 9:40)

ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo (Matteo 25:34)
Quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, verrò di nuovo e vi prenderò con me, perché dove sono io siate anche voi. (Giovanni 14)

Ecco: esempio di inconsistenza, Ci sono persone che sono "non con lui ma nemmeno contro"? il "posto"/regno è stato preparato prima o dopo? ecc
Questo è il motivo per cui la Bibbia non la ritengo infallibile. Ergo: ognuno deve "trovare con diligenza la sua via".

Why scriptures are so unclear?

@Angelo Cannata,
grazie del tuo intervento. Secondo me sei "credente" perchè appunto credi nell'etica e cioè che non tutte le azioni sono permesse.

Per @Duc e altri che la pensano come lui, lasciami citarti:
"Riguardo a ciò, sia Dio che Gesù hanno posizioni contraddittorie: in certi passi della Bibbia si presentano amorevoli e sempre pronti al perdono, in altri sono entrambi di una ferocia e crudeltà spietata; ciò non è altro, per me, che un riflesso della difficoltà che gli autori della Bibbia avevano a formarsi idee chiare su queste questioni."

Se osservi bene le prime due frasi, esse non sono equivalenti: la posizione della prima, "Chi non è con me è contro di me", significa che nel dubbio Gesù si predispone a un giudizio non favorevole; come dire: se non dichiari esplicitamente che sei dalla mia parte, allora ti considererò un nemico. In questo senso Gesù presenta se stesso come una persona severissima, pronta a condannare, uno che non ammette mezze misure, diciamo pure un attaccabrighe.
La seconda frase, "Chi non è contro di noi, è per noi", contraddice la prima e dà di Gesù un ritratto opposto: come dire: non c'è bisogno che tu debba dichiarare di essere esplicitamente dalla mia parte; mi basta che tu non mi vada contro, per considerarti un amico.
Dunque, secondo la prima frase, nel dubbio Gesù si manifesta propenso a considerare l'altro un nemico; con la seconda invece si manifesta propenso a considerarlo un amico. Proprio questa frase include ciò che tu definisci "non con lui ma nemmeno contro", poiché è come se dicesse: "Non ti preoccupare di pronunciarti riguardo a me: mi basta che tu ti faccia i fatti tuoi, mi basta il tuo silenzio per considerarti già un amico".
Tutta la Bibbia è strapiena di contraddizioni, io stesso te ne potrei citare tante, ma non ci sono poi grossi problemi a spiegarle: si usa far appello a questioni di linguaggio, di distanza culturale da noi, tradizioni non trasmesse bene, problemi del testo ecc. Ciò quindi non mette in crisi l'idea cattolica che la Bibbia sia immune da errori: basta leggerla secondo l'interpretazione ispirata dallo Spirito Santo che ne dà la Chiesa. Insomma, è come se la Chiesa dicesse: "La Bibbia è infallibile perché ci sono io che te la interpreto nella maniera giusta".

Riguardo al problema di Wittgenstein, del perché le Scritture siano così poco chiare, esso rinvia direttamente alla questione del male: perché esiste il male? Perché Gesù è dovuto morire in croce? Siamo quindi nel problema della teodicea, su cui mi sono già espresso.

In realtà sia il Vecchio che il Nuovo Testamento sono collezioni stabilite a posteriori, in maniera in certi casi alquanto "raffazzonata", di tesi talora reciprocamente contraddittorie da parte di autorità civili (come Costantino)  e/o religiose a loro arbitrio e allo scopo di rafforzare ideologicamente il loro potere (con inevitabili compromessi fra varie e talora in varia misura reciprocamente conflittuali "nomenklature" o "caste", come é più do moda dire oggi).

Contengono anche qualche passo pregevole letterariamente e/o umanamente per i suoi "contenuti", ma personalmente penso che vi siano "patrìmoni dell' umanità" ben più validi e apprezzabili (opinione ovviamente arbitraria, soggettiva; lo so bene).

Fra l' altro il termine "patrimonio dell' umanità" non mi piace anche per l' inflazione che ne ha fatto l' UNESCO attribuendolo a "di tutto e di più" (sospetto dietro "giri di mazzette") e dunque svilendone di molto il significato (un po' come il "fuoriclasse della leccata di piedi!" Mollica della TV per il quale qualsiasi strimpellatore da due soldi é un grandissimo genio della musica, più o meno pari a Beethoven, per cui un Guccini finisce per essere posto al livello di un Pupo).

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2016, 20:45:19 PM
In realtà sia il Vecchio che il Nuovo Testamento sono collezioni stabilite a posteriori, in maniera in certi casi alquanto "raffazzonata", di tesi talora reciprocamente contraddittorie da parte di autorità civili (come Costantino)  e/o religiose a loro arbitrio e allo scopo di rafforzare ideologicamente il loro potere (con inevitabili compromessi fra varie e talora in varia misura reciprocamente conflittuali "nomenklature" o "caste", come é più do moda dire oggi).

Non è storicamente sostenibile che lo scopo della definizione del canone sia stato l'affermazione di un potere, né che sia opera di autorità civili, né che si tratti di una collezione raffazzonata. L'attuale canone cattolico fu definito nel Concilio di Trento, nel 1546, sulla base delle tradizioni che erano andate affermandosi lungo i secoli, presso gli Ebrei prima e presso i Cristiani dopo.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 19:49:05 PMSe osservi bene le prime due frasi, esse non sono equivalenti: la posizione della prima, "Chi non è con me è contro di me", significa che nel dubbio Gesù si predispone a un giudizio non favorevole; come dire: se non dichiari esplicitamente che sei dalla mia parte, allora ti considererò un nemico. In questo senso Gesù presenta se stesso come una persona severissima, pronta a condannare, uno che non ammette mezze misure, diciamo pure un attaccabrighe. La seconda frase, "Chi non è contro di noi, è per noi", contraddice la prima e dà di Gesù un ritratto opposto: come dire: non c'è bisogno che tu debba dichiarare di essere esplicitamente dalla mia parte; mi basta che tu non mi vada contro, per considerarti un amico. Dunque, secondo la prima frase, nel dubbio Gesù si manifesta propenso a considerare l'altro un nemico; con la seconda invece si manifesta propenso a considerarlo un amico. Proprio questa frase include ciò che tu definisci "non con lui ma nemmeno contro", poiché è come se dicesse: "Non ti preoccupare di pronunciarti riguardo a me: mi basta che tu ti faccia i fatti tuoi, mi basta il tuo silenzio per considerarti già un amico". Tutta la Bibbia è strapiena di contraddizioni, io stesso te ne potrei citare tante, ma non ci sono poi grossi problemi a spiegarle: si usa far appello a questioni di linguaggio, di distanza culturale da noi, tradizioni non trasmesse bene, problemi del testo ecc. Ciò quindi non mette in crisi l'idea cattolica che la Bibbia sia immune da errori: basta leggerla secondo l'interpretazione ispirata dallo Spirito Santo che ne dà la Chiesa. Insomma, è come se la Chiesa dicesse: "La Bibbia è infallibile perché ci sono io che te la interpreto nella maniera giusta". Riguardo al problema di Wittgenstein, del perché le Scritture siano così poco chiare, esso rinvia direttamente alla questione del male: perché esiste il male? Perché Gesù è dovuto morire in croce? Siamo quindi nel problema della teodicea, su cui mi sono già espresso.

Sì appunto concordo con te con le frasi. E concordo con te sulle inconsitenze, motivo per il quale ritengo la Bibbia un libro con molta saggezza e molto interessante ma non infallibile. Personalmente credo che diciamo la Bibbia più che altro punti a verità molto importanti. Idem per il discorso dell'interpretazione: puoi con l'interpretazione anche dire che "A=non A" ha senso. Motivo per cui diffido delle organizzazioni religiose che non lasciano spazio all'interpretazione personale. Sul discorso teodicea: è un problema molto grosso però secondo me tutto dipende da come concepisci Dio:) L'Advaita Vedanta ad esempio nega che Dio sia infinitamente buono e quindi non ha il problema del male, nel Buddhismo non si pone. Però anche loro hanno le loro inconsistenze. Nel manicheismo viene esplicitamente detto che ci sono due divinità egualmente potenti ecc
Il cristianesimo tenta di risolvere il problema col libero arbitrio però questo avrebbe senso solo se non ci fosse la Dannazione Eterna da una parte e la Salvezza eterna dall'altra ma ci fosse magari tutto uno "spettro continuo".

I dubbi che abbiamo sull'esistenza o no del Dio cristiano e che trovano il loro culmine, come dice Angelo, nella teodicea ( contraddizione tra la presenza del male e la bontà infinita di Dio) secondo il mio modesto parere nascono da un'errata interpretazione degli Attributi dati a Dio. Questi attributi ( onnipotenza, onniscienza,ecc.) creano cortocircuiti logici , soprattutto quando andiamo a verificarli in testi letterari "ispirati" come quelli biblici. Il problema qui è dato dal fatto che conferiamo delle qualità ideali ad un Essere che ci sovrasta e a cui queste qualità, che sono creazioni della speculazione umana, stanno "strette", per così dire. Un immagine fondamentale e rivelatoria del Dio ebraico e poi cristiano, la troviamo in Esodo: è quel roveto ardente che brucia senza consumarsi e in quella frase "Io sono colui che è".  Mi sono spesso confrontato con questo "terrore" che appare a Mosè, interiormente e tramite esperienze personali, di cui ho lasciato qualche "segno" anche nel forum...  e spesso ho cercato di scorgere qualcosa che non rientra nell'ambito dell'etica o della teologia. Questo qualcosa è la Bellezza. Un attributo assai poco discusso su questo "Colui che è" ( almeno in rapporto agli altri...) ma veramente fondamentale per tentare di aprire uno squarcio nelle tenebre della nostra "distanza". La Bellezza come sintesi suprema dei vari attributi dati a Yhwhe. Il male perde così qualsiasi forza intrinseca ( qui sono d'accordo con Agostino quando definisce il male come assenza di bene e non come qualcosa di realmente esistente) e lo possiamo intendere come assenza di Bellezza, una rottura dell'armonia. Spesso ho provato ad immaginare Dio come un abile artista ( e l'arte è una delle potenzialità rivelatorie dell'animo umano come proveniente dalla Bellezza...) che dipinge la sua opera ( la realtà, il tutto, il mondo che dir si voglia...). Un pittore sa che un dipinto è dato da un insieme di pennellate che via , via si "purificano" fino a giungere all'opera finita. Si inizia con l'abbozzo, poi si danno le prime pennellate rapide per avere una visione d'insieme, poi si creano i volumi e le ombre, e via così.  Penso che l'Artista sia ancora al lavoro e che noi giudichiamo la Sua opera mentre la sta eseguendo , giudicandolo senza aver consapevolezza e visione dell'opera finita. Come possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo?  Per questo mi appare fondamentale , per avere piena comprensione, la visione escatologica del Cristianesimo. Momento in cui l'opera si rivela, si manifesta nella sua interezza , nel suo assoluto splendore . Momento in cui ognuno vede che la sua esistenza , sia che sia stata una pennellata diritta oppure una storta, una vita vissuta nel bene o una vissuta nel male, tutto ha concorso alla realizzazione dell'Artista, che con abili mezzi ha portato tutto ad unità. Possiamo intuire che questo artista è bene perchè vediamo come la pennellata di bene produce armonia nella vita e la pennellata di male sembra creare disarmonia. Ovviamente sembra a noi...ma l'Artista è geniale, è veramente "divino". lascia che le pennellate vivano , si muovano, decidano, ben sapendo che...non possono uscire dalla cornice e dalla tela che Lui ha stabilito.

Citazione di: Sariputra il 13 Novembre 2016, 22:17:02 PMI dubbi che abbiamo sull'esistenza o no del Dio cristiano e che trovano il loro culmine, come dice Angelo, nella teodicea ( contraddizione tra la presenza del male e la bontà infinita di Dio) secondo il mio modesto parere nascono da un'errata interpretazione degli Attributi dati a Dio. Questi attributi ( onnipotenza, onniscienza,ecc.) creano cortocircuiti logici , soprattutto quando andiamo a verificarli in testi letterari "ispirati" come quelli biblici. Il problema qui è dato dal fatto che conferiamo delle qualità ideali ad un Essere che ci sovrasta e a cui queste qualità, che sono creazioni della speculazione umana, stanno "strette", per così dire. Un immagine fondamentale e rivelatoria del Dio ebraico e poi cristiano, la troviamo in Esodo: è quel roveto ardente che brucia senza consumarsi e in quella frase "Io sono colui che è". Mi sono spesso confrontato con questo "terrore" che appare a Mosè, interiormente e tramite esperienze personali, di cui ho lasciato qualche "segno" anche nel forum... e spesso ho cercato di scorgere qualcosa che non rientra nell'ambito dell'etica o della teologia. Questo qualcosa è la Bellezza. Un attributo assai poco discusso su questo "Colui che è" ( almeno in rapporto agli altri...) ma veramente fondamentale per tentare di aprire uno squarcio nelle tenebre della nostra "distanza". La Bellezza come sintesi suprema dei vari attributi dati a Yhwhe. Il male perde così qualsiasi forza intrinseca ( qui sono d'accordo con Agostino quando definisce il male come assenza di bene e non come qualcosa di realmente esistente) e lo possiamo intendere come assenza di Bellezza, una rottura dell'armonia. Spesso ho provato ad immaginare Dio come un abile artista ( e l'arte è una delle potenzialità rivelatorie dell'animo umano come proveniente dalla Bellezza...) che dipinge la sua opera ( la realtà, il tutto, il mondo che dir si voglia...). Un pittore sa che un dipinto è dato da un insieme di pennellate che via , via si "purificano" fino a giungere all'opera finita. Si inizia con l'abbozzo, poi si danno le prime pennellate rapide per avere una visione d'insieme, poi si creano i volumi e le ombre, e via così. Penso che l'Artista sia ancora al lavoro e che noi giudichiamo la Sua opera mentre la sta eseguendo , giudicandolo senza aver consapevolezza e visione dell'opera finita. Come possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo? Per questo mi appare fondamentale , per avere piena comprensione, la visione escatologica del Cristianesimo. Momento in cui l'opera si rivela, si manifesta nella sua interezza , nel suo assoluto splendore . Momento in cui ognuno vede che la sua esistenza , sia che sia stata una pennellata diritta oppure una storta, una vita vissuta nel bene o una vissuta nel male, tutto ha concorso alla realizzazione dell'Artista, che con abili mezzi ha portato tutto ad unità. Possiamo intuire che questo artista è bene perchè vediamo come la pennellata di bene produce armonia nella vita e la pennellata di male sembra creare disarmonia. Ovviamente sembra a noi...ma l'Artista è geniale, è veramente "divino". lascia che le pennellate vivano , si muovano, decidano, ben sapendo che...non possono uscire dalla cornice e dalla tela che Lui ha stabilito.

Interpretazione interessante. Comunque molto spesso anche io ho pensato a Dio come una sorta di artista e al mondo come ad una sorta di tragedia (anzi a volte ho quasi avuto tale convinzione...). Anzi ti dirò che forse è proprio così che va visto il mondo. D'altronde il vedere sub specie aeternitatis il mondo (o nella sua interezza) è uno sguardo contemplativo ed estetico. D'altronde guardi così un'opera d'arte: la "porti fuori" dallo spazio e dal tempo.
Il mondo è stato creato per la gloria di Dio

Citazione di: Apeiron il 13 Novembre 2016, 22:04:45 PM
diffido delle organizzazioni religiose che non lasciano spazio all'interpretazione personale

Per certi versi è comprensibile che, se tu hai conosciuto una persona, e dopo la sua morte il suo pensiero viene travisato, ti sentirai spontaneamente in dovere di rettificare. È quello che successe dopo la morte di Gesù. Il problema è che non è detto che chi ha conosciuto di presenza una persona ne sia il miglior interprete. Così nella storia si è fatto strada un certo modo di interpretare Gesù, ma nessuno può garantire che esso sia il migliore. Il problema dell'interpretare è già per se stesso una foresta intricata, a qualunque cosa si applichi.
La libertà dell'interpretazione personale è la via che scelsero i Protestanti ed è per questo che tra di loro si sono formate numerose ramificazioni. Rispetto a loro la Chiesa Cattolica vanta una maggiore unità.
Io personalmente sono per la libera interpretazione, fermo restando che, in certa misura, interpretare è anche un scienza, per cui non è che uno si possa alzare la mattina e sostenere che Gesù era femmina, a meno che non voglia situarsi in un contesto di dubbio radicale di tutto, in cui gli sforzi della scienza vengono del tutto ignorati. È questa possibilità di praticare l'interpretazione come qualcosa di impegnato, serio, scientifico per quanto è possibile, a darmi fiducia, perché l'esperienza mi mostra che su questa via è possibile apprezzare grandi profondità e ricchezze nei testi della Bibbia.
Con questo non intendo dire che un'interpretazione basata sulla fede non dovrebbe esistere; dico solo che non dovrebbe avanzare la pretesa di essere la sola giusta, la sola fedele.

Citazione di: Sariputra il 13 Novembre 2016, 22:17:02 PM
Come possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo?

Mi sembra che certe spiegazioni al problema della teodicea abbiano il difetto di essere troppo tranquille, cioè non tengono abbastanza conto di quanto tragico sia il problema del male: esso non è semplicemente una questione di logica. Per dirlo con una battuta che dia il senso di ciò che intendo: vai a dire alle vittime dell'Olocausto "Eh, sapete, dovete fare pazienza, è stata solo una pennellata storta, funzionale all'opera".

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 22:41:08 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Novembre 2016, 22:17:02 PMCome possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo?

Mi sembra che certe spiegazioni al problema della teodicea abbiano il difetto di essere troppo tranquille, cioè non tengono abbastanza conto di quanto tragico sia il problema del male: esso non è semplicemente una questione di logica. Per dirlo con una battuta che dia il senso di ciò che intendo: vai a dire alle vittime dell'Olocausto "Eh, sapete, dovete fare pazienza, è stata solo una pennellata storta, funzionale all'opera".

E lo dici  me , seguace del Dharma, che mette il dolore come Prima Nobile Verità ? 
Sono ben consapevole della tragicità del male e della sofferenza, ma anche che questo male è "vuoto di esistenza intrinseca". Il fuoco del roveto ardente non lo brucia...

Il fuoco non brucia il roveto ardente, cioè non brucia le idee astratte, oppure un Dio che non condivide in se stesso la sofferenza umana: non è difficile alla fine trovare risposte intellettuali al problema del male. Il fatto è che il fuoco ha però incenerito milioni di Ebrei. Quando uno vive il male sulla sua pelle, non c'è spiegazione logica che tenga: bisogna togliere quel male e subito, perché la persona sta soffrendo. Il problema della teodicea non è un problema filosofico, né spirituale, è un problema di carne umana e la carne non capisce spiegazioni di sorta. Ciò significa che qualsiasi discussione sul problema del male deve risultare mirata all'azione, altrimenti è solo un autocompiacimento salottiero.

Da questo punto di vista, mi sembra intelligente la risposta fondamentale del Cristianesimo, costituita dalla morte di Gesù in croce: essa non è una risposta filosofica, ma fondamentalmente una resa: di fronte al problema del male, della teodicea, Dio non sa rispondere, è sconfitto, muore, ed è ciò che è successo a Gesù. Con tutta la sua sapienza, di cui abbiamo traccia nei vangeli, avrebbe avuto di che morire in una saggia impassibilità; al contrario, i vangeli lo descrivono turbato, fragile, vinto. Una qualsiasi risposta al male che non sia condivisione della sofferenza sarà sempre una risposta buona solo per chi la dà, il quale potrà autocompiacersi dei volteggi della propria mente, ma non sarà buona per il sofferente che la riceve, il quale rimane nella sua sofferenza.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneCioè se non avesse tollerato tutto non capisco perchè fare tale affermazione che sembra dire che l'origine del peccato è l'ignoranza e l'imperfezione intrinseca dell'uomo. Quindi non mi sembra che in tale frase ci fosse una condanna assoluta dell'atto ma un tentativo di "comprensione" e tolleranza (non giustificazione). Secondo me è come se dicesse: "c'è proprio gente che per sua natura non riesce a comportarsi bene, perdonali comunque". Personalmente non vedo la cosa come un invito a "fuggire la responsabilità".

Beh, se non si riesce a comportarsi bene perché l'immoralità (il peccato) è dovuto ad un'imperfezione intrinseca dell'uomo, non vedo perché dovremmo essere definiti irresponsabili.
Secondo questo principio, se sono fuggito alla mia responsabilità etica o morale non è perché ho voluto, ma bensì poiché ignorante.

CitazioneMa hai mai avuto dubbi su questi argomenti? Non voglio essere polemico ma ancora sinceramente mi sembra che il tuo punto di vista sia dovuto all'indottrinamento.  

Il dubbio è ciò che alimenta la fede, dunque è poi la scelta che fa l'individuo. Chi non ha dubbi?
No, il mio punto di vista (premettendo che mi sono convertito - il ri-nascere - a 40 anni, dopo 30 anni senza entrare in Chiesa) è dovuto alla mia fede: io credo nel Vangelo perché ho vissuto l'apice del suo messaggio: la redenzione dopo il pentimento sincero. Lo sperimento giorno dopo giorno; quindi poi viene è automatico che giunge un aumento del desiderio di conoscere maggiormente i cavilli e gli aneddoti sulla Buona Notizia.

CitazioneQuello che non mi pare abbia senso NON è la dannazione, la punizione o come vuoi chiamarla ma la dannazione ETERNA senza possibilità di "rimediare".

Forse non ci siamo capiti, io non dico che non puo' essere così, ossia, che nessuno venga condannato all'inferno, anzi, proprio in nome della Divina Misericordia, "infinita", e del fatto che non si discute la volontà di Dio (vedi Gesù), potrebbe anche darsi che questa sia la Verità Assoluta, solo che io, per le mie esperienze, non voglio scommettere su questa probabilità, in virtù del fatto che l'inferno lo già vissuto nel pianeta Terra.
Però, semplicemente desidero aggiungere, se nessuno è condannato eternamente, significa che tutti sono salvati per l'eternità, dunque a che fine ha creato Dio l'illusione del libero arbitrio? Tanto o sei Caino o sei Abele sempre rimedieremo, quindi, non dovremmo tanto lamentarci di chi delinque o e più scaltro degli altri. Tanto alla fine saremo tutti, nessuno escluso, nella stessa dimensione, nello stesso aldilà.

CitazioneVoglio che TU ragioni con la TUA testa e non con quello che ti hanno insegnato: ti pare sensato che un padre per un peccato x commesso nella vita in cui si può fare peccato non dia la possibilità anche dopo la dannazione di "rinconciliazione"?  

E quando me lo hanno insegnato? Mentre tradivo o mentre trasgredivo ad una potenza che tu neanche riusciresti a immaginare?!?!

Ripeto, sono d'accordo con te per la logica, ma non dimentichiamo che la fede, sorretta da ognuno grazie alla propria volontà, va oltre la logica, e nessuno puo' esentarsi.
Non è razionale discutere sopra un'eventuale vita post-mortem, eppure io e te lo stiamo facendo, e anche con una certa persuasione.
Quindi è inimmaginabile, umanamente, che un Padre condanni all'inferno una sua creatura, un suo figlio (sono con te in questo), ma Dio è oltre l'umano, però Gesù ci ribadisce, in più di un'occasione, l'esistenza del diavolo e della dimensione del pianto e dello stridor di denti, e che non è attribuibile a Dio o a Gesù l'esistenza di questa dimensione infernale, ma alla volontà umana.
Infatti la più incisiva rappresentazione dell'inferno, secondo me, è quella enunciata nel Faust di Goethe: L'inferno non è altro che solitudine eterna e nessuna speranza di salvezza. [eterna assenza di rimedio.]
Sarà vero? Lo scopriremo solo vivendo, o morendo  ...o non amando!!

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 23:45:04 PMIl fuoco non brucia il roveto ardente, cioè non brucia le idee astratte, oppure un Dio che non condivide in se stesso la sofferenza umana: non è difficile alla fine trovare risposte intellettuali al problema del male. Il fatto è che il fuoco ha però incenerito milioni di Ebrei. Quando uno vive il male sulla sua pelle, non c'è spiegazione logica che tenga: bisogna togliere quel male e subito, perché la persona sta soffrendo. Il problema della teodicea non è un problema filosofico, né spirituale, è un problema di carne umana e la carne non capisce spiegazioni di sorta. Ciò significa che qualsiasi discussione sul problema del male deve risultare mirata all'azione, altrimenti è solo un autocompiacimento salottiero. Da questo punto di vista, mi sembra intelligente la risposta fondamentale del Cristianesimo, costituita dalla morte di Gesù in croce: essa non è una risposta filosofica, ma fondamentalmente una resa: di fronte al problema del male, della teodicea, Dio non sa rispondere, è sconfitto, muore, ed è ciò che è successo a Gesù. Con tutta la sua sapienza, di cui abbiamo traccia nei vangeli, avrebbe avuto di che morire in una saggia impassibilità; al contrario, i vangeli lo descrivono turbato, fragile, vinto. Una qualsiasi risposta al male che non sia condivisione della sofferenza sarà sempre una risposta buona solo per chi la dà, il quale potrà autocompiacersi dei volteggi della propria mente, ma non sarà buona per il sofferente che la riceve, il quale rimane nella sua sofferenza.

Non sono un grande esperto di Cristianesimo però mi sembra di ravvisare delle contraddizioni, sempre basandomi su quel poco di catechismo  che so. Sarebbe una resa di Dio di fronte al male se non ci fosse la Pasqua di resurrezione. La Resurrezione del Cristo annienta la caducità, la presenza del male, dopo averlo assunto in sé, dopo averlo attraversato fino agli inferi ( per dire che nessun luogo è fuori da Dio). Yahweh si fa Yeoshwa, per il messaggio evangelico, proprio per fare propria l'esperienza umana del soffrire. Diventa l'Emmanuele, il Dio con noi. Questo Emmanuele è con Dio da sempre, dall'inizio di ogni cosa e ogni cosa sarebbe stata pensata da Dio proprio per l'Emmanuele. Facendosi uno come noi in tutto, e soprattutto nella sofferenza, ci rende figli e quindi partecipi della stessa divinità di Yeoshwa. Quindi ogni cosa appare pensata da Yhwhe al fine di farci come Lui, di partecipare della comunione trinitaria con lui. Quel che tu definisci come dramma è, parafrasando D.M.Turoldo, "Dio stesso". Ho sempre pensato che la coppia amore-dolore sia inscindibile, ché non ci può essere vero amore senza una dose di dolore ( il famoso "sconforto" di cui parla Miyazawa Kenji...) e non c'è un dolore, per quanto grande, che non chiami ad alta voce l'amore. Ora...questo , dalla nostra prospettiva, capisco sia duro da digerire ( non per niente ho lanciato il topic "Ma Dio è buono o cattivo?). Personalmente produce Molto sconforto la constatazione di questa presenza e del carattere che sembra onnipervasivo del dolore, ma qualunque forma di spiritualità ne mette in dubbio la sostanzialità, persino il buddhismo che lo mette come prima verità , nello stesso momento, ne dichiara la verità della cessazione. Il Cristianesimo ritiene che l'umano soffrire non sia fine a se stesso ma in vista di un Bene superiore, di una pienezza di Bene ( dolore come catarsi?...) e in più Yeoshwa ci fa intendere che i derelitti di questo mondo, i cerebrolesi, gli handicappati, i dileggiati, gli ultimi di tutti...sono i primi per Lui ( ossia sono quelli che ci prenderanno sacrosantemente a calci in culo nel Regno...quelli che , al banchetto, ci diranno:" Amico, smamma, questi posti sono per noi"). Rovesciando tutti i valori umani, quelli basati sull'intelligenza, la salute, il benessere,la forza, ecc. ( e facendosi odiare da molti filosofi che aspirano, e si sentono, ovviamente ai primi posti...) Yahweh/Yeoshwa dimostrerebbe, per me, proprio il suo spirito artistico ( e questo naturalmente mi piace...  ). Sul fatto che non sia una risposta adeguata all'urgenza del soffrire...beh, non è ancora apparso nessuno con una risposta adeguata a questa urgenza, all'impedire qui e ora la sofferenza ( la scienza offre molti antidolorifici, morfine e cure palliative varie...ma onestamente fanno fin là, purtroppo!)...

**  scritto da Apeiron:

CitazioneTuttavia a differenza della Chiesa Cattolica io dico che non sono sicuro che ciò che mi sembra buono sia davvero buono. Ergo: bisogna per questo motivo avere fede se no si va alla disperazione (e io ho difficoltà di fede...).

Difficoltà di fede nel cristianesimo? ...e perché mai dovresti disperarti se non sei convinto?!?!

CitazioneE chi ha detto che l'etica di Hitler o di Stalin è uguale a quella di Salvo d'Acquisto o di Gandhi o di San Francersco??

La tua ipotesi che Dio ci salverebbe tutti (quindi qualsiasi cosa si faccia o si decida in vita ha lo stesso valore e guadagno) perché non sappiamo quel che facciamo.

CitazioneDetto questo: visto che non accetti altre forme di cristianesimo ti faccio una domanda. Per te Lutero, gli ortodossi ecc sono cristiani? Se mi rispondi "sì" allora "sono cristiani in un certo senso, diverso dal tuo".

Perchè non è poi così utile la dottrina? Semplice: posso credere a tutto quello che c'è scritto nella Bibbia e comportarmi in modo spregevole. Posso credere a tutti i miracoli ecc e dire "me ne frego".  Posso credere che la Bibbia è la Parola di Dio e fare le crociate come faceva la stessa Chiesa Cattolica. E sinceramente non credo che i papi che hanno indetto le crociate non avessero presente quello che c'è scritto sul vangelo.  

Per me cristiano è colui che ama secondo il Vangelo, colui che scrive con la propria esistenza il "V" Vangelo.
Da ciò l'emblematico non tutti coloro che diranno Signore, Signore...

CitazioneAncora: secondo me Dio perdona tutti quelli che hanno capito che hanno sbagliato. Dio è Padre, no? Dunque se è onnipotente perchè non fare in modo che i dannati capiscano che hanno sbagliato??? L'inferno c'è anche nel buddismo e nell'induismo ma è POTENZIALMENTE temporaneo.

Perché pensi che tu e io non abbiamo avuto le opportunità per capirlo??? O pensi che Dio punisca senza concederci le stesse condizioni a tutti, quindi agisce faziosamente???

Quindi perché non affidi la tua fede all'inferno temporaneo, se quello cristiano ti turba?? Semplice, no!

CitazioneLa confessione mi serve per pentirmri. Detto questo sono un peccatore e lo ricononsco.

No, la Confessione non serve per pentirti, giacché ci si puo' confessare anche senza pentimento, per abitudine o per disagio, solo Dio puo' scrutare se il pentimento è autentico. La Confessione è il sacramento della ri-conciliazione, in primis con Dio, poi con gli altri, e infine, importantissimo, con te stesso, ossia, rincontri te stesso, sei te stesso davvero e di nuovo (senza alcun merito, se non quello di aver creduto che sia così!).
Anche se poi l'indomani si ritorna a peccare. E quindi è maggiore la vergogna di rivelare quella spina nel cuore al sacerdote (specialmente se è recidiva, e se il sacerdote è sempre lo stesso    ), ma, come dice Papa Francesco: non vi stancate di chiedere perdono, giacché Dio non si stanca mai di perdonare, Dio perdona sempre, perdona tutto e perdona tutti.

Ma più che la Confessione, è l'Eucaristia il sacramento che toglie il peccato. Dacché ricevere la comunione è confessare l'Io credo che in quell'ostia ci sei tu Gesù, e l'unico vero peccato, secondo l'evangelista Giovanni, da cui derivano e divengono tutti quanti gli altri, è la mancanza di fede nel Cristo. La mancanza di fede nella transustanziazione. Anche se la Chiesa suggerisce di confessarsi prima di ricevere la Santa Eucaristia.